AČR kampak kráčíš?

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Odpovědět
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

skelet píše:
Pouze částečná pravda. Oba dva typy byly vyvíjeny na základě rozdílných doktrín nasazení. Americké "UH" mají být nasazovány prakticky do přímého boje (zkušenosti s akcemi typu COIN). Zde je nutné střeliště, a nákladová rampa je zcela irelevantní. Větší náklad totiž v tomto typu operací přepravují těžké mašiny "CH". Sověti (Evropané) s tímto nepočítali, protože americká koncepce by v konfliktu NATO/VS obstála asi stěží díky nasycení bojiště protiletadlovými kanóny a později i PLŘS odpalovanými s ramene. Proto Evropská a Ruská (sovětská škola) dá více na kapacitu výsadku a střeliště řeší dodatečně, protože jej potřebují jen k sebeobraně během letu, případně dočištění výsadkové plochy.
Díky za upřesnění sovětské evropské koncepce nasazení transportního vrtulníku. Nicméně Sovětský svaz, jeho armáda a koncepce války ve Střední Evropě už více než čtvrtstoletí není. Opusťme proto slovíčkaření o dávné minulosti a podívej se na dnešek:

Jak bys tedy ohodnotil ruskou konstrukční školu na typu Mi-171/17V pohledem dnešního světa, stejně jako se to pokusil učinit tolik kritizovaný Fojtík.

Případně pohledem potřeb AČR roku 2017 a dále, když už jsem v tomto vlákně? Zde raději ve hře na pravdu-nepravdu připomenu, že ti příslušníci AČR, kteří v těchto strojích šli nebo teprve půjdou do války, tak ruský vrtulník Mi-171ŠM AČR nechali přetvořit do dnešní „amerikanizované“ podoby.
skelet píše: .... americká koncepce lafet nechává originální ruské výrobce klidnými ....
stejně jako ty evropské
Tady bych se důrazně ohradil – americké lafetace kulometů řady M240 a M3M (různé GAU) jsou vlastně evropským produktem (stejně jako ty kulomety). Je to všechno belgický FN Herstal (ano převážně vyrobeno a smontováno na jejich amerických linkách).

Moderní evropské vrtulníky samozřejmě americké lafety i zbraně používají. Oni ty COIN války mají tak nějak shodná pravidla pro všechny:


https://www.youtube.com/watch?v=zoZV7cU-ofA

skelet píše:opět částečná pravda.. Česká republika má povoleno 50 bojových vrtulníků, takže tady nás bota netlačí a ani by netlačila. Stejně tak, by piloti nemuseli cvičit bitevní úkoly, pokud by s tím naše koncepce nepočítala.
To skutečně není v případě malé AČR o početních limitech, ale o administrativě spojeném s povinným kontrolním režimem sledované kategorií výzbroje. MO ČR moc dobře vědělo, že si tím ušetří spoustu práce.

Jinak já bych to osobně koncepcí (ve smyslu vize) nenazýval, spíše to byla vždy následná reakce na aktuální podmínky. Pokud si to dobře pamatuji, tak Československo/ĆR z vrtulníků řady Mi-17 pro ně přebytečné závěsníky sundalo v 90. letech, aby se skutečně vyhnulo započítávaní Mi-17 do limitů smlouvy.

Takto to zůstalo i po mnoha redukcích letectva. Při mizerných ročních náletech by bylo úplně jedno, jaká byla koncepce. Prostě by nato nebyly provozní peníze. Tak tuto schopnost nikdy už neobnovili a u nových Mi-171 ji nechali výrobce odstranit.

Ani pořízení 17 ks bitevních Mi-24/35 a 16 kusů Mi-171Š v rámci deblokace ruského dluhu rozhodně nebyl svým průběhem žádný koncepční proces. Letectvo k těmto počtům přišlo jak slepý k houslím, což je vidět na asi už nevratném procesu postupného útlumu provozu typu Mi-24V a později Mi-35. A to cca necelou dekádu po dodání prvního kusu.
skelet píše: je absolutně jedno jestli dělal PR nebo jestli je to borec, či blbec. Vybral si dva typy vrtulníků, přičemž je mezi sebou začal nesmyslně porovnávat. Stejně tak bych se "rozčiloval", kdyby porovnával Fabii kombi s Transitem, a Transit by mu vyšel blbě, protože od toho čekal Fabii. Takže bych to spíše viděl na trolling.
Přestože nemohu souhlasit ve všech bodech, tak napsat jednoduše, že článek je špatný, je po všech stránkách mnohem rozumnější názor, než obviňování autora ze všeho možného a nemožného.

I když prohlásit o prvotním článku v tištěném médiu, podepsaný jménem autora že to je trolling, mě velice pobavilo. :D Zejména s přihlédnutím ke skutečnosti, že všechno, co se tady na anomyním fóru pak následně napsalo, také nebylo vždy zcela korektní.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

Jak bys tedy ohodnotil ruskou konstrukční školu na typu Mi-171/17V pohledem dnešního světa, stejně jako se to pokusil učinit tolik kritizovaný Fojtík.
co je to dnešní svět? Stále je to o koncepci nasazení, pokud budeš chtít nasazovat vrtulník do COIN akcí, tak je lepší "UH", pokud do rozsáhlejší konfliktu, tak tam "UH" rychle přejde na koncepci "Mi", protože jinak nepřežije.
Uživatelé Mi-17, kteří jsou nuceni nasazovat své vrtulníky do COIN misí, tak s tím taky nemají problém. Do dveří strčí kulomety, zadní vrata demontují nebo lítají se sklopnou rampou, kde je po "americku" střelec. U nás to nejde, protože "papír". (ael jak je vidět na některých fotkách a videiích našich Rhino z Afghánu, tak takhle stejně lítají "neofiko").
mi je bližší ten evropsko-ruský koncept, ale ten nevypadá tak cool.
Tady bych se důrazně ohradil – americké lafetace kulometů řady M240 a M3M (různé GAU) jsou vlastně evropským produktem (stejně jako ty kulomety)
na ohrazení máš právo, ale zapomínáš, že ty lafety jsou snad až na výjimky EC725 strčeni do dveří, kde pak "překážejí". (u NH90 jsem viděl dva typy lafet - jeden ve dveřích, jeden v bočním střelišti)
To skutečně není v případě malé AČR o početních limitech, ale o administrativě spojeném s povinným kontrolním režimem sledované kategorií výzbroje. MO ČR moc dobře vědělo, že si tím ušetří spoustu práce.
aneb není nad byrokraty a jejich tabulečky a razítečka.
Pokud si to dobře pamatuji, tak Československo/ĆR z vrtulníků řady Mi-17 pro ně přebytečné závěsníky sundala v 90. letech, aby se skutečně vyhnuli započítávaní Mi-17 do limitů smlouvy.
pamatuješ si to dobře, ale taky to bylo v době, kdy jsme měli problémy onen limit splnit. Ještě během povodní v 97 jsme byli vrtulníkářská velmoc.
Ani pořízení 17 ks bitevních Mi-24/35 a 16 kusů Mi-171Š v rámci deblokace ruského dluhu rozhodně nebyl svým průběhem žádný koncepční proces. Letectvo k těmto počtům přišlo jak slepý k houslím, což je vidět na asi už nevratném procesu postupného útlumu provozu typu Mi-24V a později Mi-35. A to cca necelou dekádu po dodání prvního kusu.
u Mi-35 se počítalo s jejich modernizací, proto bylo součastí kontraktu i přístup k dokumentaci tohoto vrtulníku. Tento modernizační proces byl zastaven po nedohodě s Polskem, nástupem páně Tvrdíka (a shlédnutí filmů Černý jestřáb sestřelen a Údolí stínů na GŠ AČR). Jak to bude do budoucna se neví, protože ty zatracené bitevní vrtulníky zase prokázaly svou užitečnost.. krucipísek
když prohlásit o prvotním článku v tištěném médiu, podepsaný jménem autora že to je trolling, mě velice pobavilo.
Oni i ti autoři si rádi píchnou do svých čtenářů, a pak je sledují jak reagují. A pokud vyloučíme neschopnost autora, psaní na zakázku, tak mi vyjde onen poťouchlý trolling.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

skelet píše: u Mi-35 se počítalo s jejich modernizací, proto bylo součastí kontraktu i přístup k dokumentaci tohoto vrtulníku. Tento modernizační proces byl zastaven po nedohodě s Polskem, nástupem páně Tvrdíka (a shlédnutí filmů Černý jestřáb sestřelen a Údolí stínů na GŠ AČR). Jak to bude do budoucna se neví, protože ty zatracené bitevní vrtulníky zase prokázaly svou užitečnost.. krucipísek
1)

Jseš si jistý tím Tvrdíkem?

Tvrdík byl ministrem obrany v od roku 2001- do května 2003. Mohl něco takového stihnout? Sice si to všechno nepamatuji, ale je někdo, kdo to pečlivě zaznamenal - http://www.vrtulnik.cz/mil/modernizace.htm .

Za Tvrdíka to zřejmě bylo ještě s Poláky. Až později bez nich. Ale stále to mělo proběhnout v LOMu. Celé to (modernizace Mi-35) vyšumělo až později.
Ještě pro jistotu dodávky Mi-24/35 z ruského dluhu: 7 x Mi-24V přišly v roce 2003, 10 x Mi-35 v letech 2005-2007

2)

A pár návratů do studenoválečnické výsadkové minulosti na území Česka

Cvičení Vltava 1966 – v čase 5:37, aeromobilní výsadek z Mi-6 a Mi-4:


https://www.youtube.com/watch?v=r0k3RXxBHW0

Cvičení Štít 1972 – v čase 49:37, s vrtulníky se už nezdržovali 8-) a jelo se ve velkém - přistávací výsadek s An-12 na plochu letiště Sazená u Kralup nad Vltavou:


https://www.youtube.com/watch?v=UZL6h3nKfMc
Naposledy upravil(a) Starlight dne 29/7/2017, 01:24, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

za Tvrdíka pardon .. ale na těch filmech.. na těch filmech trvám :oops: :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

Pokud jsi těmi evropskými stroji myslel něco v rozsahu EH-101 přes NH-90 až po menší AW-159 Wildcat, tak rozhodně dobrá volba. :up: :D

Jinak se musím zastat i amerických vrtulníků v jejich studenoválečnické úloze. Vietnam skončil pro US ARMY prakticky v roce 1972. Od té doby byla její hlavní starostí zase Studená válka a to až do pádu Železné opony. Takže jak UH-60, tak i CH-47 si Studené války užily více než dost. A byly/jsou na to navrženy.

Zejména specifikace avioniky vrtulníku US ARMY, která byla standardně navržena na průlet radiačními pásy, by neměla nikoho nechat na pochybách, že US ARMY to brala v 70. a 80. letech smrtelně vážně. Kulomety se prostě zatáhly nebo demontovaly, okna střelišť a rampy se zavřely a bylo hotovo.

Nicméně ten střelec-pozorovatel tam pořád seděl a hlídal dění okolo vrtulníku. Proto ty vrtulníky měly od začátku takovou drobnost jako moderní RWR a výmetnice klamných cílů (nejen infračervených, ale i těch protiradiolokačních). Na naší straně naše Mi-8/Mi-17 neměly nic z toho. Bitevní Mi-24V měly sice RWR typu SPO-15, ale ve výmetnicích ASO-2 byly jen infračervené klamné cíle. Zdá se, že ta UH-60 byla už tehdy v defenzivních systémech nabušenější na válku ve střední Evropě než naše vrtulníky.

Na jakém/ u jakého typu jsi to vlastně sloužil?
Naposledy upravil(a) Starlight dne 29/7/2017, 01:27, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

Klingy píše: Drziaky pre PKM v dverach a v prvom pravom okne boli odpociatku, a pouzivali sa tak ako posije skelet
V clanku su fotky z Afganistanu 80/81 krasne tam vidno trciace PKM https://topwar.ru/20920-vertoletnaya-vo ... merka.html
Díky za odkaz. V šlánku je vlastně pěkně pospáno, jak nebyli technicky zcela připraveni na COIN boje v Afganistánu. V roce 1980 dozbrojovali, jak se dalo. Primárně řešili střelbu pevnými zbraněmi do přední polosféry (bitevních Mi-24A bylo na místě prostě málo). Slabší Mi-8T měly jen 4 závěsníky na raketnice. Urychleně dostali první výkonnější Mi-8MT(Mi-17) se šesti závěsníky a postupně zesilovali dopředu střílející výzbroj.

Co se týče výsadku, tak je tam napsáno, že verze Mi-8T měla 5 střelišť (okenní a zadní krovky) pro výsadek s držáky na útočné pušky a lehké kulomety RPK. Ano, máš pravdu. Už verze Mi-8T měla v roce ve vstupních dveřích (vlevo) a prvním okně (vpravo) držák na pořádný kulomet řady PK. Verze Mi-8MT přidala tyto silnější držáky i do páru zadních střelišť.

Tak myslím, že bychom mohli diskuzi o střelištích pomalu ukončit. Mi-8/17 měly střeliště v ostré akci už v roce 1980. Do dnešních dnů na tom ruští výrobci změnili jen to, že přidaly levé vstupní dveře místo předního okna a do něj daly podobný držák na kulomet PK.

Následující fota snad konečně ukazují, co měl Jakub Fojtík nebo já na mysli. Tedy, že originální přední střeliště na Mi-8/17 s kulometů PK/PKM mají velmi omezená zorná pole a střelecká pole. Na Mi-8MT/17 v Afganistánu to mohly kompenzovat střelištěm vzadu a dalším střelcem. Tedy na úkor jiného užitečného zatížení. Současná produkce Mi-171/17V má jen jedny vstupní dveře navíc, a tak i tam umístěný kulomet PKM má lepší zorné pole než původní sovětské střeliště v předním okně.

Foto Mi-8MT s kulometem PK v pravém předním okně:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Foto Mi-8T s kulometem PKM ve vstupních dveřích:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Zdroj: https://topwar.ru/20920-vertoletnaya-vo ... merka.html

Tolik k argumentům proč dvojice bočních střelišť na UH-60 z počátku 70. let jsou mnohem lépe konstrukčně vyřešená s mnohem lepším výhledem, palebným polem a přitom vůbec nepřekážejí výsadku.

Pokud má někdo pořád pochyby, nechť si zajede do Náměšti and Oslavou. Jistě všem rádi ukážou rozdíl mezi Mi-171ŠM s rampou (už jen 7 kusů) a původní Mi-171Š s krovkami (8 ks), u kterých MO ČR „nějak“ zapomnělo na jejich modernizaci.
Naposledy upravil(a) Starlight dne 29/7/2017, 10:07, celkem upraveno 1 x.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od arten »

Klingy - nedramatizoval by som to s tak striktným oddelením funkcií Mi-8/17 a UH-60. Principiálne máš iste pravdu, ale Mi-8 je veľmi flexibilná konštrukcia.
Čoho dôkazom je nielen množstvo vyrobených kusov a verzií, ale napríklad aj fakt, že česká modernizácia a westernizácia Mi-171š je veľmi, veľmi "povedená (cena/výkon)."
Starlight- táto modernizácia približuje Mi-171 "úlohám UH-60" veľmi výrazne. Nepripadá mi korektné v kontexte kompletného upgradu avioniky, ochrany, etc... redukovať problém len na streliská. Ano je to tak, ale koľko % bojovej hodnoty tvoria? (za tie peniaze??)
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

klingy píše:Starlight: hore nad tvojim prispevkom je 3 verzia, nakladacej rampy, ktora pri odstraneni krokiev poskytuje rovnaky vyhlad pre zadneho strelca ako CH-53, vyrobca toto riesenie ponuka, takze problem je strane odberatela nie na strane konstruktera a vyrobcu

To s tym civilno-vojenskym nemyslis ani hadam vazne, s povahy Sovietskej ekonomiky vypliva, ze MI-8 bol primarne vojensky stroj, ktory sa nasledne uplatnil v civilnej sfere :mrgreen:
1)
Ne, třetí verze rampy (hybridní) není jako na CH-47. Je to prostě unikátní řešení pro Mi-17V s Kazaně. Už by se take mohli s Ulan-Ude domluvit na nějaké standardizaci konfigurací. Právě to, že se musí něco odmontovat, aby bylo mohlo být potencionálně střeliště, respektive, že pro nastupování se musí otevřít plošina a dvě krovky (jsou stále na ruční otevíraní nebo už mají pohon?) činí tuto konfiguraci unikátní, nemající na současných západních vrtulnících obdobu.

2)
Ano, s tím civilně-vojenským vrtulníkem to myslím vážně. Sovětský svaz měl centrálně řízenou ekonomiku a její součástí byl i státní Aeroflot. Jen se podívej na video prvního prototypu. Ten stroj je v civilní úpravě – má krásná čtvercová okna a dokonce aerodynamické bačkory na podvozku. Proč tomu tak bylo, se dočteš v každé detailní monografii o rodině vrtulníků Mi-8/17. Třeba té od Jakuba Fojtíka z roku 2009. :D
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

arten píše:Klingy - nedramatizoval by som to s tak striktným oddelením funkcií Mi-8/17 a UH-60. Principiálne máš iste pravdu, ale Mi-8 je veľmi flexibilná konštrukcia.
Čoho dôkazom je nielen množstvo vyrobených kusov a verzií, ale napríklad aj fakt, že česká modernizácia a westernizácia Mi-171š je veľmi, veľmi "povedená (cena/výkon)."
Starlight- táto modernizácia približuje Mi-171 "úlohám UH-60" veľmi výrazne. Nepripadá mi korektné v kontexte kompletného upgradu avioniky, ochrany, etc... redukovať problém len na streliská. Ano je to tak, ale koľko % bojovej hodnoty tvoria? (za tie peniaze??)
Máš pravdu v tom, že jsem reagoval jen na jeden z bodů, který se tu po letech zase oživil. Dál nechci jít. Já myslím, že skelet dost důrazně naznačil, že přímé srovnání UH-60 a Mi-171/17V dopadne pro autora vždy špatně. :raf:

Co se týče českých Mi-171ŠM, tak buďte rádi za vaše UH-60M. Vím, že v příslušném vlákně není tamější diskuse vůbec jednoduchá a že Vaše stroje mají hodně očesané některé vybavení. Ale už první máte doma a předpokládám, že i první posádky mají výcvik v Americe za sebou.

Jen pro srovnání s českými Mi-171Š. Na první pohled nízká cena jejich pořízení v rámci splátek Ruského dluhu vypadá pro ČR jako super levná záležitost, nebýt obrovských novinářských „spekulací“ o tom, kolik ČR skutečně celá operace splátky ruského dluhu stála. A nikdo pořádně neví, kolik stály ty následné modernizace v LOM Praha, které se táhly jedno desetiletí. Levné to určitě nebylo, protože šlo v podstatě o kusovou výrobu 8 strojů ve třech fázích, po kterých se pokaždé dělali různé zkoušky (podnikové, vojskové) a pak znovu přecvičovali posádky.

Vrtulníky Mi-171Š (8 s rampou, 8 s krovkami) jsme převzali už v roce 2005. Ještě v roce 2007 probíhají dílčí vojskové zkoušky. V letech 2007-2015 prošlo 8 strojů s rampou (1 mezitím havaroval) opakovanou (!) modernizací ve třech různých fázích na verzi označovanou jako Mi-171ŠM.

Výsledkem je, že teprve po deseti letech od převzetí vrtulníků má AČR celkem 7 „nabušených“ strojů Mi-171ŠM a 8 strojů v původním provedení Mi-171Š s krovkami, na které v podstatě nikdo ani nešáhnul. Tomu se říká český kocourkov a Potěmkin (za tu druhou polovinu strojů, na kterou se nešáhlo) v jednom. Poznámka: Těch nejdražších sad senzorového vybavení pro operace SOF ale AČR dostala jen 5 kusů přes americké FMF. Jedna sada už asi havarovala, takže AČR má jen 4 sady vybavení pro SOF.

Po technické stránce jsou Mi-171ŠM ale pořád avionický hybrid. Stále si drží originální ruské avionické jádro a klíčové systémy. Kdyby se ale do nich šáhlo, tak to dodnes není hotové. Ty nové NATO a US systémy se v podstatě přibalily okolo a žijí si vlastním životem – vzájemná integrace starého a nového je velmi omezená. Pozná se to na přístrojové desce, které vypadá tak jak vypadá. Ve srovnání s našimi Mi-171ŠM jsou ty vaše UH-60M v tom, čemu se říká „human-machine-interface“ v jiném století. Pozná se to také podle toho, že u Mi-171ŠM jsou stále potřeba tři členové posádky v pilotní kabině, u UH-60 na to odjakživa stačili jen dva.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

Otazka. Ti tri tam musi byt nebo je to zase razitkova valka nasich uredniku? Mi-35 ma taky tri cleny osadky, pricemz vyrobce umoznuje lety ve dvou, nicmene u nas k tomu nukdo nedal razitko..
Skelet jen napsal, ze tyto dva vrtulniky nejde primo porovnat. Stejne jako nejde porovnavat Fabia kombi s Octavii kombi ;)
Mi-17 jde plus minus primo porovnat s EC725, NH90, S-92. Primy ekvivalent k UH-60 Rusko a ani Evropa nema.
Jinak bych v budoucnu nemel problem s nahrazenim Mi-171 typem EC725 nebo CH-47 (ale zde by se.musely posilit UH-1Y na ukor poctu Ch-47.
Jinak pokud se nakoupi UH-1y nebo neco od Leonarda, tak muzeme na UH-60 definitivne zapomenout (coz mi nevadi)
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od arten »

Starlight píše: Jen pro srovnání s českými Mi-171Š. Na první pohled nízká cena jejich pořízení v rámci splátek Ruského dluhu vypadá pro ČR jako super levná záležitost, nebýt obrovských novinářských „spekulací“ o tom, kolik ČR skutečně celá operace splátky ruského dluhu stála. A nikdo pořádně neví, kolik stály ty následné modernizace v LOM Praha, které se táhly jedno desetiletí. Levné to určitě nebylo, protože šlo v podstatě o kusovou výrobu 8 strojů ve třech fázích, po kterých se pokaždé dělali různé zkoušky (podnikové, vojskové) a pak znovu přecvičovali posádky.
Ale kdeže! Práveže cena tej modernizácie je výborná.
V prvej fáze sa modernizovalo 5 ks za 560 mil Kč neskôr ďalšie 3 za cca 100 mil Kč/ks. To bolo vtedy okolo 5 mil USD/ks. Cieľom bola modernizácia na "afgánsky" štandard (STANAG 4555 „MISSION EQUIPMENT PACKAGES (MEP) FOR BATTLEFIELD HELICOPTERS“)

V druhej fáze boli zmodernizované prvé 3 ks na štandard "SOF:"
FLIR Systems, Inc. typu Star Safire III, meteorologický radar Rockwell Collins TWR 850. Výmena plátov balistickej ochrany za ľahšie, nové protiprachové zariadenia motorov Pall Centrisep EAPS.

Američania prispeli 2 mil USD, vy ďalších 0,5 mil USD (10 mil Kč), celkovo 5 kompletov (nie je mi jasné, či tých 10 mil Kč dodatočných výdajov je len upgrade tých prvých 3 ks)

v r. 2014 zmodernizovaných 3 (5?) ks do tretej úrovne:
BIRD Protections AMPS ochrana pred PLRS, guľomety Hybrid M134D-H 7,62, Vnútorné prídavné nádrže Robertson IATFS. Cenu neviem.

Ono tie modernizácie sa prekrývajú a nie je celkom jasná presná cena jednotlivých modernizácií, ale záver vyzerá zhruba takto:
- Za cenu cca 6-7 mil. USD/ks postupne zmodernizujete a budete mať 7 ks vrtuľníkov v zásade špičkových parametrov a všestrannej použiteľnosti, cca podobný UH-60.

A vieš ako vyzerá skutočný "kocourkov a Potěmkin?"
- že zaplatíš 29 mil USD za ks a máš 9 vrtuľníkov vhodných tak na hasenie s brutálne drahou údržbou a prevádzkou, potom (po roku) zmeníš koncepciu, že tých ďalších 9 už má byť civilných (a majú stáť 16,7 mil USD/ks) a na dovybavenie tých 9 BH budeš potrebovať ďalšiu stovku mil USD (na úroveň cca vašich Mi-171 aj niekoľkosto mil. USD)
- tak TOTO je kocúrkovo... :roll:

- alebo ešte ináč - už sme vyhodili 238 mil€ a v bojových spôsobilostiach sme na úrovni vašich nemodernizovaných Mi-171š... :cry:


EDIT:
- tu je link na popis tej poslednej modernizacie: http://www.mocr.army.cz/assets/multimed ... 4_2015.pdf (str.16)
- tu k druhej: http://www.lompraha.cz/news/ukonceni-2- ... ku-mi-171s
Naposledy upravil(a) arten dne 29/7/2017, 21:05, celkem upraveno 1 x.
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Flader »

Arten, o tých Belloch ostalo dosť ticho, takže nich asi ani nič nebude...
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od arten »

Ano nič nebude. SNS loby to stopla, to bol Glváčo/Kaliho biznis. Na podstate sa však nič nemení (cena, zmena koncepcie, nebojové spôsobilosti, etc...), len sa posúva v čase.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Starlight: odkial zacat: ACR ma tak vybavene vrtulniky ako rozhodlo MO, znova to nieje problem vyrobcu, staci sa pozriet na MI-17 V5 vyrobene podla poziadaviek Malajziu alebo vrtulniky dodane cez FMS pre Irak, preco si ACR neobjedna kompeltny "zapadny" avionicky balik z dielne Honeywella/OKB MIL resp. vratane balika "ZINK" je otazka na na MO

Rozdelenie Kazan- Ulan ude vypliva z dodavok pre VKS, pre zahranicneho zakaznika to, nema v zasade ziaden vyznam, pretoze moze mat MI 17V5 z Ulan ude vybavenu ako MI 171 z Kazane a opacne (vratane vsetkych 3 verzi) pristupu do nakladne priestoru...
Obchodna politka russianhelicopters, je jasna poskytnut zakaznikovi maximalnu moznu individualizaciu stroja pre zabezpecenie jeho operacnych potrieb a kompatility s jeho inymi prevadzkovanymi systemami (to umoznuje integraciu avoniky z USA, Izrela, Fr. a samozrejme domacej) , je to nieco ako si kupovat auto od koncernu, mozes mat Fabiu za 8000 € a Fabiu za 15 000€, tiez mas na vyber s piatich typov autoradii...

Russsianhelicopters stale pracuje na vylepsovani MI-17 aby splnal poziadavky zakaznikov a drzal krok s konkurenciou tu je napr. novy avionicky balik civilnej MI-171A2 iducej do vyroby tento rok
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
KBO-17 vratane zabezpecenie integraciie radaru FLIRu, zariadenia pre let a pristavanie stazenych podmienach atd...

A teraz spat k rampam, nikde som nenapisal, ze je konstrukcne zhodna ale ze ide o rampu ala CH-47 CH-53 to jest o kratsiu variantu rampy pouzivanej napr. na MI-171 ACR umoznujucu podobnu (povrchovu) lafetaciu zadneho strelista ako sa pouziva na CH-53 alebo CH-47
a spat k bocnym oknam nechapem preco stale do toho tahas MI-8 z roku 80, clanok jednozne preukazuje, ze sa pri konstrukcii MI-8 pocitalo z vedenim palby pocas letu a s lafetaciou zbrani, mimochodom ano v dverach bol sice "drziak" pre RPK, ale dal sa pouzit aj pre PKM...
A doteraz sa to v armade RF tak cvici


Udajne zly vyhlad z MI-17 teda Ruskeho autobusu, tak si to teda porovnajme s Americkym lietajucim autobusom
Obrázek

Arten: naopak MI-17 povazujem za omnoho univerzalnejsi stroj nez UH-60 v konecnom dosledku svadcia o tom predaje, kde j aj po 30. rokoch od skoncenia studenej vojny a pomaly 50. rokov od prveho zletu jednym z najpredavanejsich vo svojej triede, ak nie najpredavanejsim
Mam tusenie, ze o par rokov budeme este o kupe UH-60 pocut a nebude to pekne, nase UH-60 su nielen horsie vybavene nez Ceske MI-171 ale horsie vybavene nez nase MI17 LPZS (celkovo 4ks), v podstate po vyradeny tychto MI-17 dojde bez dalsich investicii (niekolko desiatok milionov) do UH-60 o dalsiu sposobilost, nehovoriac o tom, ze stare MI-8 boli vyradene bez nahrady...
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Gripeny budou moci útočit i na pozemní cíle. Potřebnou technologii mají z Izraele

Dosud hlídaly jen vzdušný prostor, nyní si české gripeny mohou troufnout i na pozemní cíle. Pro vylepšení palebné síly se armáda poohlédla po izraelských technologiích. Laserově řízenou munici nyní doplní čtyři speciální zaměřovače. Za novinky ministerstvo zaplatilo 380 milionů korun.

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci ... -z-izraele
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Rase »

Bylo by fajn, kdyby tyhle hračky pořídili rovnou i pro Alcy .)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Skeptik »

Rase píše:Bylo by fajn, kdyby tyhle hračky pořídili rovnou i pro Alcy .)
Alča ten Litening III integrovaný má = mohou je používat.
Dokonce jsem se domníval, že už je máme ... mluvilo se o tom již před 2,5 roky :(
http://www.armadninoviny.cz/zamerovaci- ... ?stranka=4
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

Včera dopoledne dvojice hotovostních pilotů JAS-39 Gripen trénovala manévrové vzdušné souboje s piloty německých strojů Eurofighter Typhoon. Během půl hodiny se piloti zavázali celkem do 7 soubojů ve vzdušném prostoru ČR.
zdroj: facebook AČR
ObrázekObrázekObrázek
Jakub Fojtík
Příspěvky: 2
Registrován: 17/8/2017, 16:24

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Jakub Fojtík »

Dobrý den,
Známý mne upozornil, že se na Vašem fóru rozebírají mé texty. Se zaujetím jsem si vlákno pročetl a zjistil jsem, že se tu rozebírám i já Bez ambicí se s kýmkoliv přít bych si dovolil jen podat pár informací, ačkoliv normálně do podobných diskusí nezasahuji.
Pokud jde o porovnání UH-60 a Mi-17, článek vystihuje koncepční přístup, který se u obou vrtulníků projevil v konstrukci. Porovnání s navrženým Ka-60 dle mne nemá vypovídací hodnotu, Kamov totiž nikdy u letectva nesloužil a po nehodě prototypu před pár lety je osud vojenské verze přinejmenším nejistý. Nespatřuji žádný smysl porovnávat rozšířený typ s prototypem, který ani nedospěl do sériové podoby, v průběhu vývoje se dost zásadně měnil (odebrání vystřelovacích sedadel, záměny motorů) a neměl ani definované specifické vojenské vybavení včetně výzbroje. Takové porovnání by bylo položené na předpokladech, ne faktech. Nešlo mi o srovnání přesně shodných vrtulníků, ale vrtulníků nejrozšířenějších a plnících v letectvech obdobnou úlohu. Toliko k výběru typů pro srovnání. V ATM jsem porovnával i jiné koncepty, jako například Mi-26 a CH-47, AH-64 a Ka-52 či Eurocopter Tiger a Mangustu. Ty ale polemiku nevyvolaly, což je pro mne zajímavé.
Dovolím si doplnit článek v oblastech, které u některých z Vás vyvolaly kontroverzi.
a) Lafety – u Mi-8/17 (tím myslím celou rodinu Mi včetně 171 atp.) jsou nedostatečné. To že tam jsou a unesou PKM je fajn, ale je třeba se zkusit zamyslet nad vykrývacími úhly a variací použitelných zbraní. Úhly u držáku ve dveřích nebo oknech (kde je střelba omezená závěsníky, nádrží atp.) nevyhovují, protože střelec nevidí pod vrtulník a téměř vůbec ani před něj. Proto se u západních typů prosazují výklopné lafety, kde je střelec vykloněn z trupu. O tom, že na tom něco bude, svědčí i nejnovější prototyp Mi-171Š-VN představený před měsícem na MAKSu. Měl jsem možnost se do něj podívat (článek i s fotkama bude cca v L+K 10) a je to první ruský vrtulník, který má skutečně plnohodnotnou lafetu s odpovídajícím vykrývacím rozsahem. Ozkoušena byla i v Sýrii, ale dojde u ní ke změnám. Docházelo při střelbě ke kolizi podávacího pásu. Jinak osazena je novým kulometem 2P49 namísto PKT, protože ten není pro daný účel ideální s ohledem na kadenci i účinek v cíli.
b) Zadní střeliště – u Mi-17V-5 nelze použít. Rampa je v sériové podobě jednodílná (ne trojdílná s bočními segmenty jak někdo z Vás udával, to byl jen prototyp), ale prostředkem vede poháněcí teleskop. Rampu není kam dát. Mít jí může jen Mi-171, tam jsou teleskopy dva a po stranách, proto jsou Mi-171 jediné s rampou, kde je kulomet a u Mi-17V-5 je třeba objednat „krovky“, aby bylo střeliště kam dát. U nejnovějších typů, Mi-171 i Mi-17V-5, je v krovkách nová lafeta pro PKM (výkonnější zbraň není pro toto střeliště schválená), ale v sérii ji má jen pár zákazníků z let 2014 a následujících. Otvor v pravé straně krovek (postupně zvětšený pro umístění lafety) není s ohledem na výhled a možnosti palby ideální. Pokud jde o návrhy létat bez krovek jak „doporučují v USA“, to má klimatická omezení (v zimě je to téměř nemožné) a také bezpečností (třeba české Mi-17 i Mi-171 zde měly koberce z kevlaru pro ochranu, pokud tam nic není, je převážená skupina nechráněná) jak a to nejen pro případ střelby na vrtulník, ale i bezpečnosti převážených osob při prudkém manévrování atp. Tento systém používaly americké speciální jednotky a jimi cvičené země (Mexiko, Niger, Čad, Irák), ale rozhodně nejde o běžnou taktiku. Ve zmíněném článku jsem neuvedl, že zadní střeliště je „k ničemu“, jak někdo z Vás namítá.
c) Krytí přední polosféry – od devadesátých let, kdy se středový avionický panel v Mi-17 a dalších erzích používá k instalaci dodatečných přístrojů (nezávislý horizont, navigace atp.) není příďová lafeta téměř vůbec dosažitelná. Doporučuji knihu od WWP „Latest Hips“, kde jsou fotky a je tam krásně vidět, jak se musí střelec dostat mezi palubní desky, tam si kleknout a ze stran obejmout rukojeti kulometu, zatímco obličej má namáčklý na displeji doplňkové navigace. Jinak se tam vejít nelze. Kdo se domnívá, že to je efektivní zbraň, tak její dosažitelnost u posledních verzí v praxi nikdy neviděl. I proto se zbraň fixuje pomocí dvou vzpěr a střelbu ovládá druhý pilot, avšak ten míří až dle dopadu střel, protože nemá pro kulomet zaměřovač. Výhodou UH-60 je, že lafety (dle typu) lze vysunout a fixovat pro střelbu dopředu s tím, že je ovládá druhý pilot. Mi-17 a další nic takového nemají. O tom, že to je problém, zase svědčí poslední Mi-171Š-VN. Na závěsnících („hrábě“) má nainstalovány dva kulomety 2P49 pro střelbu dopředu.
d) Způsob lafetace – u UH-60 lafeta neomezuje pohyb výsadku (přední okno), kdežto u Mi-17 můžete buď vysazovat, nebo střílet a krýt výsadek, ale ne obojí najednou (a u toho nejnovějšího Mi-171 lafeta s nábojovou schránkou navíc ubírá dost místa v trupu).
e) Zbraně pro lafetaci – nikdy jsem neuváděl (ani v článku), že jedinou západní možností je M134. Zbraní je několik typů a viděl jsem osobně i M3 v Mi-17.
f) Mi-171 a Mi-17V-5 – není pravda, že všechny doplňky jsou zaměnitelné. Závisí, jestli je dodává výrobce (Ulan Ude a Kazaň) a nebo externí firma. V prvním případě na 99% zaměnitelné nejsou (je to vidět například na odlišných systémech pro klimatizaci u obou modelů atp.).
g) Ovládání pomocí tlačítek – i ty nejnovější Mi-171A2 a Mi-171Š-VN mají, jak jsem psal, tlačítko pro každou funkci – žádný HOCAS. Páky (rukojeti) jsou téměř shodné jako u Mi-8 vše se ovládá na palubních deskách. Na rozdíl od UH-60 s integrovanou avionikou a ovládáním klíčových funkcí přes tlačítka na pákách jsou displeje u Mi-17 a dalších (ať již jde o řešení firmy Tranzas nebo KRET) jen „displeje“ – tudíž žádné propojení s autopilotem (to co mají všechny Mi-17 vyjma posledních Mi-171Š-VN a arktických Mi-8AMTŠ-VA není plnohodnotný autopilot, není to propojené s motory, neumí to let na plánované trase, je to spíš tlumič kmitů atp.) ani automatizace funkcí. Displeje u Mi-171 a novějších slouží jen jako zobrazovače místo mechanických přístrojů. Změnila se tlačítka na jednotlivých ovládacích skříňkách za tlačítka po stranách displeje. Ani u Mi-171Š-VN neexistuje master moding a podobné schopnosti. Jde o zásadní rozdíl mající vliv na způsob nasazení vrtulníku.
h) Slaňování – u Mi-17 a následujících to není standard. Je několik možností, z nichž všechny vyrábějí subjekty mimo RF – buď hrazda ve tvaru „H“ do zadní části trupu, kde musejí být sejmuty krovky (viz výše), nebo obdoba slaňovacího rámu vyvinutá pro české Mi-171Š (dělí jí několik firem). Teprve již popsaný Mi-171Š-VN přichází se závěsem namísto jeřábu LPG-150 (používá se vnitřní SLG-300 uvnitř kabiny). Shodnou modifikací by měly projít sloužící Mi-8AMTŠ a fast rope se možná konečně stane standardní součástí výzbroje ruské armády.
i) Řízené střely – náhrada S-8 laserovou variantou (obdoba APKWS) dle mých informací dosud není dovyvinutá a nezahájila zkoušky. Mohlo mi něco uniknout a klidně dejte vědět, kdyby to existovalo, ale fakt o tom nevím a mám jen info o vývoji. Stejně s doletem, již jen z manuálů výrobce je rozdíl S-8 oproti Hydře značný.
Pokud jde o opakovaná tvrzení o mé podjatosti, dovolím si k tomu také něco říci. Ruské technice se věnuji dlouhodobě a osobně u ní vidím mnoho předností. Na druhou stranu, pragmaticky vidím i celou řadu nedostatků. Ty mohou některým uživatelům vadit (například zastaralá ochrana u absolutní většiny Mi-8/17 vyjma posledních modifikací Mi-8AMTŠ-V u zemí NATO neprojde), ale ve Střední Asii a Africe asi není nepřekonatelným problémem a tam uživatelé oceňují jiné přednosti. Nekriticky hodnotit jeden typ jako lepší je nesmysl. Vždy závisí na uživateli, co od vrtulníku požaduje. Proto budou země, pro které je Mi-171 ideál, stejně jako pro jiné je ideálem UH-60. O něčem ale svědčí fakt, že clá řada doplňků a konstrukčních změn Mi-17 a dalších následuje UH-60 a ne naopak. Obviňovat mne z psaní PR článků ve prospěch UH-60 či Sikorského a Bellu mi přijde úsměvné. Těch deset knih, více než tři sta článků a léta v LOM PRAHA bych opravdu bez vztahu k ruské technice nebyl schopen ustát. Takovou míru masochismu nemám PR články nepíšu a mohu Vás ujistit, že za podobné články mne žádná americká firma nehonoruje. Stejně jako mi nikdy žádný výrobce neplatil za články o ruských vrtulnících, ale ani těch z Anglie, Itálie, Jižní Koreje, Japonska, Jihoafrické republiky či Německa (o jejich vrtulnících jsem také psal a o některých dokonce pochvalně). Závěr o mé podjatosti na základě jednoho textu z asi pěti set je hodně odvážný. Mimochodem, jak tu někdo z Vás psal, psaním se neživím, to je jen hobby a mohu si dovolit psát, o čem chci a jak chci (pokud to nakladatel otiskne) Kdo zná šéfredaktora, byl by obezřetný popisovat ATM jako tendenční časopis. Je mi jasné, že Skelet se do mne pustí, ale měl jsem potřebu se vyjádřit, když už jsem ta vlákna přečetl. Pokud by Vás něco ode mne zajímalo, napište, občas sem zajdu, je to tu docela zábavné.

Mějte se


Kuba Fojtík
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“