OSSR, kampak kráčíte?

[Juraj Tichý]

Nie arten nema pravdu, lebo zamerne ignoruje fakty z dokumentov.
Priloha c.1, Hlavné spôsobilosti – zvýšenie ich úžitkovej hodnoty cestou modernizácie hovori v bode 12 a teda k projektu P2-2, Súčasťou projektu je i doplnenie vrtuľníkov UH-60M o systémy sebaochrany.
Opakujem, ze projekt P2-2, trva az do 2024, cize este 5,5roka.

Ale to je cely arten. Nieco si domysli, nieco opominie a ked to aj tak argumentacne nepomoze, tak vsetko vyhodnoti ako klamstvo a ze to tak nebude.

Hlavne ze obhajuje Galka, ktory dostal vrtulnikove letectvo do stavu, ze po vyradeni Mi24, by sme o dva tri roky sposobilost vrtuľníkovej prepravy ukoncili a LZ Presov uzatvorili. Pracovnym postupom bolo rusit, bez akejkolvek koncepcie na nahradu. Za to stihol dat odpocuvat novinarov...

[Flader]

Inak ten "plán 2030" práve hovorí, že sa UH-60M majú pre LPZS používať dočasne a táto služba má byť zabezpečená práve tými LUH. Plus ako napísal Juraj, majú byť dovybavené systémami ochrany a ozbrojené (palubný strelci by mali byť už na výcviku podľa poslednej Obrany, takže minimálne tú môžme očakávať v dohľadnej dobe).

[Skeptik]

A to vybavení pro palubní střelce, pancéřování, systémy sebeobrany, FLIR apod., tedy vše co vrtulník potřebuje pro činnost v bojové zóně, je už objednané, nebo se bude teprve objednávat?
A pokud bude, ví se, kdy je to v plánu a co to bude stát?
Sorry, jestli se ptám hloupě, ale nesleduji to. Jen by mne zajímalo na kolik takový vrtulník Slovensko vyjde, až bude plně vybaven.

[Hall]

A to vybavení pro palubní střelce, pancéřování, systémy sebeobrany, FLIR apod., tedy vše co vrtulník potřebuje pro činnost v bojové zóně, je už objednané, nebo se bude teprve objednávat?
A pokud bude, ví se, kdy je to v plánu a co to bude stát?

Ako už spomenuli Niko a Juraj, vybavenie UH-60 sa bude doplňovať postupne. Príloha 3 Dlhodobého plánu 2030 - "Prepojenie hlavných modernizačných projektov na jednotlivé spôsobilosti" - obsahuje v kapitole Vzdušné sily nasledujúci harmonogram:

Vrtuľníkové krídlo
1. obmeniť stredné viacúčelové vrtuľníky (UH-60M Black Hawk) v rokoch 2017-2019 (projekt P2-2)
2. obstarať zbraňové a ďalšie moduly pre UH-60M v rokoch 2020-2023
(projekt P2-2)
3. zaviesť bojové vrtuľníky alebo viacúčelové vrtuľníky (podľa rozhodnutia) (projekt P2-8)

Príloha 1 dlhodobého plánu 2030 - "Hlavné spôsobilosti – zvýšenie ich úžitkovej hodnoty cestou modernizácie" - spresňuje spôsobilosti, doslovne:

12) Viacúčelové vrtuľníky
Viacúčelové vrtuľníky sú určené pre zabezpečenie prepravných spôsobilostí, spôsobilostí palebnej podpory vrtuľníkového krídla Vzdušných síl OS SR a dočasné plnenie úloh leteckej pátracej a záchrannej služby. Projekt rieši obmenu dopravných vrtuľníkov Mi-17 za nové viacúčelové vrtuľníky UH-60M kompatibilné s výzbrojou krajín NATO. Súčasťou projektu je i doplnenie vrtuľníkov UH-60M o 4 ks zbraňových modulov a systémov sebaochrany.

Na LPZS budú obstarané LUH. Opäť citácia z Prílohy 1 Dlhodobého plánu 2030:

18) Ľahké viacúčelové vrtuľníky
Ľahké viacúčelové vrtuľníky sú určené pre výcvik, prepravu osôb a úlohy leteckej pátracej záchrannej služby. Projekt je pokračovaním obmeny vrtuľníkov Mi-17. Výsledkom projektu bude zabezpečená spôsobilosť vrtuľníkového letectva a LPZS.

Armáda teda koncepciu obmeny vrtuľníkov má a aktuálne beží obstaranie a zvyšovanie schopností UH-60 podľa plánu. Obstaranie FLIRu pre UH-60 je nekoncepčné a zbytočné. UH-60M nie je bojový vrtuľník. Dúfam, že nič viac ako guľomety a sebaochranu naň nikto vešať nebude.

Na dovyzbrojenie a dovybavenie UH-60 nie je vyčlenený samostatný rozpočet, je zahrnutý v balíku P2-2.

[niko]

A to vybavení pro palubní střelce, pancéřování, systémy sebeobrany, FLIR apod., tedy vše co vrtulník potřebuje pro činnost v bojové zóně, je už objednané, nebo se bude teprve objednávat?
A pokud bude, ví se, kdy je to v plánu a co to bude stát?
Sorry, jestli se ptám hloupě, ale nesleduji to. Jen by mne zajímalo na kolik takový vrtulník Slovensko vyjde, až bude plně vybaven.

Chlapi to uz dobre zhrnuli. Ja len doplnim, ze UH-60 M uz pancierovanie proti strelam z pechotnych zbrani maju. A maju ho vsetky slovenske stroje.

[Juraj Tichý]

Projekt P2-8 je za 129mil €.

Tu su spomenute ceny za filipinske a bangladéšske AW109M.
https://defense-update.com/20131030_phi ... helos.html

[Hall]

Jak jsou třeba vybaveny pro lety do bojové zóny, kde proti nim může být vedena palba ze země, jak hlavňovými prostředky, tak pomocí MANPADs, a kde musí přistávat ve volném terénu za jakýchkoli podmínek viditelnosti?

Táto otázka je zavádzajúca, vrtuľníky v nelietajú a nepristávajú v neznámom teréne za akejkoľvek viditeľnosti, ani to nie je vyžadované!

FLIR má obmedzený dosah a funkčnosť pri vysokej vlhkosti vzduchu, hlme a daždi. Kvapky vody rozptyľujú infračervené žiarenie (scattering). Je to technológia do pekného počasia, pri ktorom sa ale dajú použiť aj NVG alebo proste výkonný svetlomet.

"All weather" vrtuľník by musel mať SAR radar mapujúci priestor priamo pod vrtuľníkom, s vysokým rozlíšením, pravdepodobne ani to by spoľahlivo nezabránilo možnej kolízii napr. s vedením vysokého napätia.

EDIT:
Pre zaujímavosť C-27J ale aj C-295 a C-130J sú vybavené radarom AN/APN-241 so SAR mapping módom, ktorý umožňuje pristátie bez pomoci pozemného navádzacieho systému.
https://www.northropgrumman.com/Capabil ... fault.aspx

[Juraj Tichý]

A na to nadvazuje dalsi projekt P2-9 Pilotné a bezpilotné prostriedky:
Projekt rieši obstaranie systému taktických bezpilotných prostriedkov s centrálnym riadiacim stanovišťom.
Sposobilost ISTAR - bezpilotne prostriedky brigadnej urovne.

[arten]

Ok páni tak sa na to pozrime ešte raz:

- Koncepcia (2015) - 18 ks viacúčelových vrtuľníkov, z toho 4 pre LPZS

- Biela kniha (2016) - dokončiť nákup 9 ks, začať obstarávať zbraňové a ďalšie moduly do r. 2020 a v II. etape potom ďalších 9 BH a "bojové vrtuľníky" (2021-2030)

- Plán 2030 (2017) - už požaduje len 9 BH (4 vyzbrojené) moduly (v r. 2020-23) + 9 LUH aj pre SAR (dodávky 2020-25). Čo je mimochodom úplný shit postavený na random číslach, ako sme sa už viackrát bavili pri BOV napr. a kde napr. Hallom citovaná príloha 3. je v rozpore s prílohou 2. a 1... Ale to už je len "detail" ilustrujúci kvalitu

Máme polovicu roka 2019!

- Kde vy páni vidíte "plán," ja vidím neustálu degradáciu požiadaviek a absenciu akejkoľvek koncepcie.

- projekt P2-2 je splácanie pôvodného kontraktu na BH, MO nevie novinárom spresniť (r. 2019), čo aké moduly a za aké peniaze chce o pol roka začať obstarávať.
Ale tuto skupinka interpretátorov, napriek vyššie uvedeným skokovým zmenám v koncepciách po roku-dvoch, je múdrejšia ako samotné MO a VIE, že tam tie peniaze (koľko? na čo?) sú

- ja vám garantujem (a kľudne sa aj stavím), že o rok žiadna dodávka LUH, ani žiadne bojové moduly nezačnú byť dodávané (a najskôr sa opäť zmení "koncepcia").

Skeptik a ďalší si urobia názor sami, "belivers" budú ďalej obhajovať zlodejov na MO


ps- niko odkiaľ máš, že naše BH majú pancierovanie? ktorej úrovne?

[Skeptik]

Pánové, já se ptal, abych věděl, nechtěl jsem nic rozporovat
Pokud to má takto MO SR nakontahované, a má na to vyčleněné peníze, pak je vše v pořádku. Protože jak jsem pochopil, tak u F-16V tomu tak není a jejich budoucí provoz je tak trochu neznámá.
Chtěl jsem jen vědět, zda někdo nevíte, kolik ta "sranda" bude nakonec stát.

Hall
omlouvám se, ale s Tvým hodnocením nemohu souhlasit. Pokud mají slovenské UH-60M sloužit na

vzdušnú prepravu osôb, materiálu a výzbroje, odsun zranených, prieskum, pátranie a záchranu

pak to bojové vrtulníky jsou. Ne bitevní, jak od nich požaduje AČR, ale bojové ano.
Jako takové musí létat do zóny bojů, a to za každého počasí, a být schopny se bránit ... neb po nich bude stříleno.
Stejně tak budou muset přistávat za jakéhokoliv počasí v neznámém terénu ... jak jinak by mohly dělat SAR a MEDEVAC ?
Nevim, kdo ti řekl, že FLIR, což je vlastně kombinace denní kamery a termokamery (případně laserového dálkoměru či ozařovače) funguje jen za dobrého počasí. Mohu tě ubezpečit, že funguje za jakéhokoliv počasí (byť s jistým omezením). SAR bez FLIR si moc představit nedokáži ... stejně jako použití svetlometu při přistání za nepřátelskou linií.

[Juraj Tichý]

V BKO 2016 sa nepise o 18ks BH. V celej BKO nenajdes jedinu zmienku pod heslom Black Hawk, UH-60 tolko ku kvalite tvojich informacii. Dokonca tam nenajdes ani cislo 18 alebo 9 v spojitosti s vrtulnikmi.

A je to takto zo vsetkym u teba. Ty si nieco domyslis a potom vykrikujes ake je to na <> Ale jedine co kritizujes je konstrukt, ktory si si stvoril v hlave. Presne ako si tvrdil, ze Vydra plava max pri 25t, a ze plave jedine bez vysadku. Pricom vojskove skusky overili plavatelnost pri 26,4t.


O bojovych vrtulnikoch v II.etape sa hovori rozhodnutie na zaklade analyzy pocas I.etapy V BKO sa nehovori ze sa bojove vrtulniky kupia alebo nekupia. Ale ze sa o tom.rozhodne do 2020. Konkretne bod 186), obstarať bojové vrtuľníky (v závislosti od rozhodnutia v I. etape,
pozri ods. 183)

A je v celku samozrejme, ze vsetky projekty treba casom prepracovat, kedze cerpanie financii na modernizaciu boli nejako naplanovane a ked chces pana Boha rozosmiat povedz mu o svojich planoch. Uz len to, ze financovanie stihaciek bolo naplanovane az do 2030 a realne budu ukoncene 2022 znamena, ze musis preskupit peniaze. (Za F-16 uz odisli dve splatky.) A to ako ich preskupis ti musi schvalit MFSR.
Prehodnocuju sa cvicne lietadla a caka sa na studiu ako dalej s vycvikom pilotov.
Zmenili sme rok kedy dosiahneme vysku vydavkov na obranu- 1,6% z 2020 na 2019, ,a 2% z 2024 na 2022.
To vsetko su zmeny ktore musia znamenat zmenu v postupe jednotlivých projektov.

Ak toto kritizujes, tak je vidno, ze si este nikdy nemal zodpovednost za nejaky vacsi projekt.


Nase UH60M su v konfiguracii pre USArmy. Kazdy UH60M US Army ma deklarovanu odolnost. Najdi si na nete prislusny report. A nie, neobjednali kvoli nam specialne menej odolne "plechy". A ktorej urovne? Myslis STANAG level?

Skeptik: v slovencine su bitevni - bojove. Vas ekvivalent bojove nemame. Pouzivame najskor vojenske.

[Hall]

omlouvám se, ale s Tvým hodnocením nemohu souhlasit. Pokud mají slovenské UH-60M sloužit na

vzdušnú prepravu osôb, materiálu a výzbroje, odsun zranených, prieskum, pátranie a záchranu

pak to bojové vrtulníky jsou. Ne bitevní, jak od nich požaduje AČR, ale bojové ano.

Ak má transportný vrtuľník doručiť materiál, výsadok alebo evakuvať ranených (čo sú primárne úlohy utility strojov), zrejme dostane aj informáciu, kam má letieť. FLIR nebude potrebovať, prvky pasívnej ochrany samozrejme áno.

LPZS úlohy v podmienkach SR budú UH-60 plniť len dočasne, na našom území, v nebojovom nasadení a rozhodne nie za každého počasia. Dočasne NVG a svetlomet na pátranie po zatúlaných turistoch budú OK.

BH pre SAR úlohu v bojovej zóne má osobitnú verziu, HH-60 G Pawe hawk.

Jako takové musí létat do zóny bojů, a to za každého počasí, a být schopny se bránit ... neb po nich bude stříleno.
Stejně tak budou muset přistávat za jakéhokoliv počasí v neznámém terénu ...

Pôvodne si tvrdil, že pri akejkoľvek viditeľnosti, teraz dohonca akékoľvek počasie. Môžeš prosím uviesť akýkoľvek zdroj, kde je takáto požiadavka armády ČR uvedená?

Nevim, kdo ti řekl, že FLIR, což je vlastně kombinace denní kamery a termokamery (případně laserového dálkoměru či ozařovače) funguje jen za dobrého počasí. Mohu tě ubezpečit, že funguje za jakéhokoliv počasí (byť s jistým omezením.

Prosím, možeš podrobnejšie popísať tie "jisté omezení"?

[arten]

V BKO 2016 sa nepise o 18ks BH. V celej BKO nenajdes jedinu zmienku pod heslom Black Hawk, UH-60 tolko ku kvalite tvojich informacii. Dokonca tam nenajdes ani cislo 18 alebo 9 v spojitosti s vrtulnikmi.

Ty si naozaj mimo juraj. Nákup BH bol schválený v r. 2015. O akých "viacúčelových vrtuľníkoch (podľa uzatvoreného kontraktu)" podľa teba v r. 2016 hovorí? Počty detto BKO nadväzovala na Koncepciu.

223) V I. etape (2016 až 2020)
- viacúčelové vrtuľníky (podľa uzatvoreného kontraktu),
- zbraňové a ďalšie moduly pre časť viacúčelových vrtuľníkov (začatie
obstarania, pokračovať v II. etape)
226) V II. etape (2021 až 2030)
- viacúčelové vrtuľníky (v nadväznosti na rozhodnutie v I. etape),
- bojové vrtuľníky (v závislosti od rozhodnutia v I. etape)

A je to takto zo vsetkym u teba. Ty si nieco domyslis a potom vykrikujes ake je to na <> Ale jedine co kritizujes je konstrukt, ktory si si stvoril v hlave. Presne ako si tvrdil, ze Vydra plava max pri 25t, a ze plave jedine bez vysadku. Pricom vojskove skusky overili plavatelnost pri 26,4t.

Nie som Niko Klamalo MO s 28t, pričom oficiálne mala Konštrukt v zadaní 25t (28 je max.). Čo neskôr bolo potvrdené. To že neskôr (zdroj?) dosiahla na úplne kľudnej hladine "po krk" vo vode testovacej nádrže s prídavnou záťažou 26,4t- vôbec neznamená, že ja klamem, alebo že sa takto bude používať. Ale chápem, že to je nad tvoju kapacitu chápania


Zbytok sú s prepáčením drísty. Ak ty považuješ za normálne "zmeniť koncepciu" každý rok a v zásade vždy keď "dojebabrú" nejaké obstaranie a vždy smerom k degradácii požiadaviek tak to je tvoj problém.
Problém armády je potom, že namiesto 18 viacucelových, 18 bojových, 4 LUH z Modelu 2010 sme sa v šiestich krokoch dostali do situácie, keď nemáme ani jeden vrtuľník schopný pôsobiť v bojovej zóne a bohvie kedy a či vôbec budeme mať.

(teda ty určite vieš - pričom MO oficiálne nevie odpovedať - to samotné je už na tvoju úplnú diskvalifikáciu z diskusie )

Nase UH60M su v konfiguracii pre USArmy. Kazdy UH60M US Army ma deklarovanu odolnost. Najdi si na nete prislusny report. A nie, neobjednali kvoli nam specialne menej odolne "plechy". A ktorej urovne? Myslis STANAG level?

Tak daj zdroj. Lebo pokiaľ viem relevantnú balistickú ochranu poskytujú až prídavné Type III a Type IV.


EDIT: Hall "Dočasne NVG a svetlomet na pátranie" - máme len domnienku, že možno používajú tie od Elbitu, žiadne AN/AVS preukázateľne nemáme. Reflektor tiež nemajú. (otázka je či ten navják čo majú je vhodný na vyzdvihovanie ranených)
(ja viem, Noko bude aj tak tvrdiť, že vedia SAR v noci )

[Skeptik]

Hall
Nechci se přít, ani napadat nákup BH pro OSSR.
Jen mne zajímá koncepce, tedy pro jaké účely OSSR své UH-60M kupovalo. Vzhledem k tomu, že se v kategorii UH (Univerzální Helikoptéra) jedná pravděpodobně o potencionálně nejvýkonnější vrtulník (díky tomu i nejdražší), tak jsem předpokládal, že je snaha jeho potenciál maximálně využít.
Sorry, ale to co jsem tu zatím četl vypadá, že se slovenské BH využívají spíše k účelům, které v pohodě zvládne stejně velký civilní vrtulník (a ten je za 1/2 až 1/3 ceny BH). Proto jsem se ptal na plán dalšího dovybavení pro nové úkoly.
A teď k tvým otázkám.

add 1 ... Ano dostane informaci / rozkaz: "Leťte tam a tam a vyložte materiál / výsadek, nebo vyzvedněte raněné. Je tam taková loučka, tam by jste měli přistát. Protože budete v dostřelu, poletíte v noci. Dotazy?"
Takže ano FLIR bude ohromnou výhodou.
Stejně tak v případě, že budou muset letět pro sestřeleného pilota nebo výsadek za linii bojů ... pravděpodobnost že je najdou s FLIRem je řádově vyšší než bez něj.
Pozn. OSSR nemají HH-60G, takže jeho úlohu musí převzít UH-60M

add 2 ... Jakékoli počasí a jakákoli viditelnost jsou z hlediska provozu letadel a vrtulníků prakticky synonyma. Je tím myšlen provoz za snížené dohledností ... tedy situace, kdy objekt, který normálně vidím okem na 6.000 metrů teď vidím na 100 metrů (s FLIRem na 800 - 1.500 metrů).
O požadavcích AČR jsem vůbec nemluvil, specifikaci na naše "američany" neznám tak detailně.

add 3 ... Když jsme testovali nás FLIR (civilní verze s nechlazeným čidlem), tak jeho deklarovaná dohlednost byla tuším 1.600 metrů. Zjistili jsme, že za dobrých podmínek v noci nemá problém detekovat cíl velikosti člověka na 3,5 kilometru, ale že za mlhy, kdy vizuální dohlednost klesne na cca 150 metrů, sníží se jeho dohlednost na nějakých 800 - 1.200 metrů, dle "typu" mlhy.
Tím jsem měl na mysli to "jisté omezení" = snížení detekční vzdálenosti.

[Hall]

add 1 ... Ano dostane informaci / rozkaz: "Leťte tam a tam a vyložte materiál / výsadek, nebo vyzvedněte raněné. Je tam taková loučka, tam by jste měli přistát. Protože budete v dostřelu, poletíte v noci. Dotazy?"

No ja neviem, nebolo by lepšie poslať GPS súradnice?

Pozn. OSSR nemají HH-60G, takže jeho úlohu musí převzít UH-60M

To síce áno, ale M nemusí byť dovybavený na úroveň G a úlohy LPZS bude plniť s obmedzeniami a dočasne. LUH budú na LPZS vybavené lepšie, ale Pawe Hawk to určite nebude.

add 2 ... Jakékoli počasí a jakákoli viditelnost jsou z hlediska provozu letadel a vrtulníků prakticky synonyma.

To ani náhodou. Je kvalitatívny rozdiel pristávať v hmle alebo za dobrej viditeľnosti, pri rýchlosti vetra na úrovni víchrice.

O požadavcích AČR jsem vůbec nemluvil, specifikaci na naše "američany" neznám tak detailně.

No veď toto. Požiadavky nepoznám, ale zaručene viem, čo tá technika musí..

add 3 ... Když jsme testovali nás FLIR (civilní verze s nechlazeným čidlem), tak jeho deklarovaná dohlednost byla tuším 1.600 metrů. Zjistili jsme, že za dobrých podmínek v noci nemá problém detekovat cíl velikosti člověka na 3,5 kilometru, ale že za mlhy, kdy vizuální dohlednost klesne na cca 150 metrů, sníží se jeho dohlednost na nějakých 800 - 1.200 metrů, dle "typu" mlhy.

My sme sa ale bavili o pristávaní za zlej viditeľnosti v neznámom prostredí. Skúšali ste podľa toho FLIRU aj pristáť? Inak, 150m je ešte celkom dobrá viditeľnosť. Bolo to v noci?

Tím jsem měl na mysli to "jisté omezení" = snížení detekční vzdálenosti.

Tie obmedzenia možu byť takmer absolútne. Podľa správy Naval Meteorology and Oceanography:
Častice hmly majú najväčšie rozmerové zastúpenie v intervale 5-15 mikrónov, čo spôsobuje 100% rozptyľovanie IR (nastáva pri časticiach, ktoré sú väčšie alebo rovné vlnovej dĺžke IR - pohybuje sa v rozmedzí 0,8 až cca 13 mikrónmi). FLIR ale môžu registrovať horúce body ako požiar, alebo fabriku v prevádzke. Podobný efekt majú oblaky, o niečo lepšie je to pri mrholení, daždi a opare.

http://www.google.sk/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5ZZUfQCuUa

[skelet]

přistávat za špatné viditelnosti na základě GPS souřadnic? Slovenští piloti mají nervy z titanu?

[Skeptik]

Ach bože. Kulturista teoretik
Halle, sorry, ale s tímto přístupem ztrácí diskuze smysl

[niko]

Nie som Niko

No to nie si. Niko si totiz nevymysla, ze slovenska LPZS nesplna normy ICAO a necusi potom ako male decko, ked sa mu dokaze, ze pise somariny, bez toho aby priznal ze sa mylil. Ale to je klasika arten, tebe v hlave hraje nejaky film a snazis sa vsetkych ostatnych presvecit, ze tvoj film je realita.

Pancierovanie je to iste ako u US Army. Odhliadnuc od toho arten, ze je ho aj realne vidno a mozes si ho ohmatat, ja osobne mam info od posadok. Mal by si sa na tie nase Black Hawky niekedy ist pozriet.

[Hall]

přistávat za špatné viditelnosti na základě GPS souřadnic? Slovenští piloti mají nervy z titanu?

Tvrdím niekde niečo také?

[niko]

Skeptik, Hall, skelet: Chlapi kaslite uz na ten FLIR. Ved ani zachranarske vrtulniky FLIR nemaju a to pristavaju denne v hroznych krkolomnych situaciach, v horach, v lesoch atd.. Dokonca ani nie vsetky stroje americkeho SOCOMU maju FLIR.