Pád letu MH17 na Ukrajině

[mepu]

Živý přenos ze zasedání RB OSN k situaci na Ukrajině a hlavně k pádu MH17, kterou svolalo Rusko.

> http://webtv.un.org/

--
Plný text ruského představitele v RB OSN > http://russian.rt.com/article/50705 de to přelouskat i v translatoru. Celkem je tam "dusí".

[martanus]

To vlákno pro BUK/KUb by bylo dobré.

Mě by třeba zajímalo jak je to s radarem na raketě Buku. Jeho dosah atd. Díle způsob autodestrukce a chovaní po ztrátě cíle.

[ppppp]

Jsi tady novy, o tom co umi BUK se toho tady napsalo dost a v nekolika vlaknech.

To je velmi nevhodný predpoklad. Byl jsem to myslím já, kdo dal sem první australský link na radar vevnitr samotné rakety. Predtím jsem prečetl témer VŠECHNY stránky tohoto vlákna, tak nežertujte.

Položil jsem jednoduchou otázku, a místo stejne jednoduché odpovedi/argumentu furt jen odbočky a mnoho informací, které je složité si skládat.

Ptal jsem se práve proto, že práve ta otázka, na kterou jsem se ptal nebyla jasne zodpovezena i když toho o Buku bylo opravdu popsáno hodne. Proč bych se jinak na to ptal. Prosím méne konspirace a myšlení jménem náprotivku. Proč me nutíte spolu s Alchymistou toto vysvetlovat.

Alchymista to neví zcela jiste, pouze dedukuje, že proto, že kryt je velký. To je na muj vkus nepostačující informace. Proč si to myslíte vy?

Snažím se tím rozsekout možnost, zda opravdu palný vuz samotný mohl zamerovat byť v užším sektoru RADAREM. To je naprosto klíčové pro zásah pohyblivého cíle. Nikde v médiích, nebo na fórech toto nebulo podrobneji specifikováno, ale zato domnenek fúra a odpovednost médií vuči čtenárum a verejnému mínení nikde. Nechci se domnívat a domýšlet, respektujte prosím kompletní logiku.

Ješte jednou - nepredkládejte prosím schopnosti jiných verzí, než odpovídá podezrelému Buku korzující na kamionu, co byl také duvod k obvinení. Zajímá me, zda TATO nebo alespoň nekterá stejne pravdepodobná verze palného vozidla má/mela SVUJ palebný RADAR ozarující cíl, nikoliv nejaké radiové spojení s raketou a "neco" pod krytem. Pokud ano, tak jak je možné, že by jej opticky zamerili, prípadne udrželi v sektoru radaru, když podle meteosatu bylo relativne zataženo. Pokud by pod tím krytem byl opravdu radar, treba i fázovaný, tak jiste technicky omezený, zvlášte starší. Nerad verím na UFO. Argument je fotka antény, nebo svedectví nekoho, kdo to nekdy videl, nebo o tom aspoň tímto smerem vedel. Stejne tak plošne konstruovaná anténa se slušným ziskem a vhodným diagramem ješte nemusí znamenat, že je fázovaná a že jde o radar.
Raketa nejspíš z aktivních verzí nebyla, pokud ano, lze se dále ptát, kdo a komu ji dodal.

Zajímá me, zda k tomu obvinení vubec byl vecný technický duvod. Transport radarového vozidla nevím, že by byl potvrzený. Dekuju.

[mepu]

Ježkové nohy pod tím krytem každého odpalovacího vozidla 9A310 je opravdu střelecký radar (který navádí střely - jinak by palebná baterie Buku nemohla ani fungovat - navádět střely ) radar v odpalovacím vozidle může krom navádění střel samotných, omezeně sektorově pracovat jako vyhledávací/přehledový radar (třeba když ti protivník zničí přehledový radar baterie Kupol) samozřejmě s menším dosahem a výkonem i možnostmi než přehledový radar baterie Kupol.

[Alchymista]

ppppp - http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=186&t=1667 článok Redboya o 9K37 Buk

[ppppp]

Ježkové nohy pod tím krytem každého odpalovacího vozidla 9A310 je opravdu střelecký radar (který navádí střely - jinak by palebná baterie Buku nemohla ani fungovat - navádět střely ) radar v odpalovacím vozidle může krom navádění střel samotných, omezeně sektorově pracovat jako vyhledávací/přehledový radar (třeba když ti protivník zničí přehledový radar baterie Kupol) samozřejmě s menším dosahem a výkonem i možnostmi než přehledový radar baterie Kupol.

To by teda opravdu mohla fungovat. Ozárit cíl muže jakýkoliv jiný radar, z libovolné pozice, pokud má na nej raketa prijímač, tak cíl dosáhne. Princip poloaktivního navádení si v tomto smeru podmínky neklade.

Tak jsem si mohl ušetrit práci, neptat se zde, ale to sem radši rovnou dát, že:

"The 9S35 radar of the original Buk TELAR uses a mechanical scan of a Cassegrain antenna reflector, where the Buk-M2 TELAR design used a PESA, for tracking and missile guidance."
http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

Takže pod krytem je mechanický radar. Anténa skromné velikosti, možná sploštená, chtelo by to znát její omezení.

[Santos]

Další konspirační teorie o katastrofě MN-17. http://blagin-anton.livejournal.com/544160.html
Článek obsahuje video s drastickými záběry těl obětí.

[petrp]

Takže pod krytem je mechanický radar. Anténa skromné velikosti, možná sploštená, chtelo by to znát její omezení.

Neposuzuj možnosti radaru pouze podle velikosti antény. To je jen jedna z mnoha podmínek (už se to tu psalo - např. radar S-300). Fázovaná anténa nemá nijak zásadně odlišné možnosti, u paraboly, případně její výseče, totiž velmi záleží na ozařovači, mechanickém provedení celku atd. Anténa samotná se nemusí pohybovat, aby mohla scanovat prostor před sebou - viz. UNV na S-125...

Takto vypadá diagram této antény a to se ani jeden reflektor nepohybuje...

[ppppp]

Neposuzuj možnosti radaru pouze podle velikosti antény. To je jen jedna z mnoha podmínek (už se to tu psalo - např. radar S-300). Fázovaná anténa nemá nijak zásadně odlišné možnosti, u paraboly, případně její výseče, totiž velmi záleží na ozařovači, mechanickém provedení celku atd. Anténa samotná se nemusí pohybovat, aby mohla scanovat prostor před sebou - viz. UNV na S-125...

Dovol mi to posoudit. Studoval jsem kdysi prímo specializaci antény, EM pole, delal jsem chvíli technika RL, pak konstrukce ve VF technice. Dovedu podobnou anténu spočítat a navrhnout. Fyzikální limity techhle možnosti jsou mi mnohé zrejmé. Nekde jsem napsal, že se fázovaná anténa musí pohybovat? Nebo že se musí pohybovat parabola? Vždyť jsem linknul toho Cassegraina, tam je zrejmé, že se nepohybuje. Nenos už dríví do lesa, když, tak neco co nevím

Ta anténa pod krytem zmíneného Buku má zcela jiste svá omezení, jinak by nebylo potreba pro sólo palný vuz optické navedení do jeho sektoru. Dovedu si také odhadnout, že vychylování záriče slušne mení zisk antény, hlavne v relativne náhodném postavení (vuči MH17) vozidla mimo optimální smer.

Navíc píšeš tak, jako bys míchal vyzarovací diagram s radarovým skenováním.
V prípadne pevné antény (včetne nepohyblivého záriče) se uplatňuje jenom diagram, a ten neumí proskenovat VUBEC nic. Vyšle machli, prijme machli.
Pojem "skenování" a "radar" je možno prisoudit jenom takovému systému, který má mechanicky rízenou část (alespoň 2 osy) nebo fázové rízení(2 osy) nebo jejich kombinaci. Cestní radary merící jen rychlost sem nepatrí, to je jiná kategorie, a také ani on neprovádí skenování.

[petrp]

Neposuzuj možnosti radaru pouze podle velikosti antény. To je jen jedna z mnoha podmínek (už se to tu psalo - např. radar S-300). Fázovaná anténa nemá nijak zásadně odlišné možnosti, u paraboly, případně její výseče, totiž velmi záleží na ozařovači, mechanickém provedení celku atd. Anténa samotná se nemusí pohybovat, aby mohla scanovat prostor před sebou - viz. UNV na S-125...

Dovol mi to posoudit. Studoval jsem kdysi prímo specializaci antény, EM pole, delal jsem chvíli technika RL, pak konstrukce ve VF technice. Dovedu podobnou anténu spočítat a navrhnout. Fyzikální limity techhle možnosti jsou mi mnohé zrejmé. Nekde jsem napsal, že se fázovaná anténa musí pohybovat? Nebo že se musí pohybovat parabola? Vždyť jsem linknul toho Cassegraina, tam je zrejmé, že se nepohybuje. Nenos už dríví do lesa, když, tak neco co nevím
Ta anténa pod krytem zmíneného Buku má zcela jiste svá omezení, jinak by nebylo potreba pro sólo palný vuz optické navedení do jeho sektoru. Dovedu si také odhadnout, že vychylování záriče slušne mení zisk antény, hlavne v relativne náhodném postavení (vuči MH17) vozidla mimo optimální smer.

OK sorry, nediv se ale takové reakci na otázku, kterou jsi položil, zvláště když víš, jak to pracuje a jaké mohou být možnosti...

Odpověď z Protiproudu na můj email s upozorněním, že článek http://protiproud.parlamentnilisty.cz/s ... -ticho.htm je opsán odjinud bez uvedení zdroje...

Kód: Vybrat vše

Dobrý den, 
k autorství části článku se mezitím přihlásil i blog Kosa Nostra ze kterého pan Andrássy opravdu vycházel. Proto jsme vše uvedli na pravou míru. 
http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014/08/12/bukuji-bukujes-media-bukuji-aneb-lecba-bukoveho-viru/
Děkujeme za upozornění i slova podpory.

S přáním hezkého dne
František Červenka
editor 

[mepu]

To by teda opravdu mohla fungovat. Ozárit cíl muže jakýkoliv jiný radar, z libovolné pozice, pokud má na nej raketa prijímač, tak cíl dosáhne. Princip poloaktivního navádení si v tomto smeru podmínky neklade.

Tak jsem si mohl ušetrit práci, neptat se zde, ale to sem radši rovnou dát, že:

"The 9S35 radar of the original Buk TELAR uses a mechanical scan of a Cassegrain antenna reflector, where the Buk-M2 TELAR design used a PESA, for tracking and missile guidance."
http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

Takže pod krytem je mechanický radar. Anténa skromné velikosti, možná sploštená, chtelo by to znát její omezení.

Ale proč řešíš BUK-M2 ? ten UA nemají to je nejnovější verze s fázovanou anténou, pokud odmyslím vyvíjenou verzi M3.
Verze M1 a M1-2 mají pod dielektrickým krytem pohyblivou anténu radaru, ozářit sice může cíl jakýkoliv radar, ale většinou odpalovací vozidlo 9A310M1 navádí své střely + střely odpalované se spárovaných přepravně/odpalovacích vozidel 9A39M1, že by odpalovák dokázal navádět střely třeba ze sousedního odpalováku, no nevím - leda teoreticky - připojit jej jak přepravně odpalovací vozidlo 9A39M1 by mohlo možná jít. určitě ale každé odpalovací vozidlo 9A310M1 (a "jeho" střely při navádění) využívají minimálně odlišné frekvence - aby se nerušili a mohli pracovat všechny odpalovací vozidla 9A310M1 v baterii v jeden okamžik.
Tedy řešit tu takové teoretické možnosti práce celé baterie BUKu nemá moc valný smysl v souvislosti MH17.

[Alchymista]

ppppp - anténa radaru 9S35 pod krytom 9A310 sa veľmi pravdepodobne pohybuje celá vrátane paraboly. Inak by neexistoval rozumný dôvod mať tam tak veľký kryt.
Pokiaľ ide o optické navedenie - používa sa za podmienok, kedy nie je možné rádiolokačné navedenie, napríklad preto, že cieľ má rušiče, ktoré znemožňujú zachytenie cieľa na automtické sledovanie rádiolokátorom palebného vozidla a automatické navedenie rakiet.

[ppppp]

nediv se ale takové reakci na otázku, kterou jsi položil, zvláště když víš, jak to pracuje a jaké mohou být možnosti...

Práve, že mi to nebylo jasné. Jak to mohlo být pak jasné politikum a čtenárum bežných novin.

Neco za neco. Také jsem výše podlehl panice, že parabola Cassegrainu muže být pevná. Pokud náhodou ano, a hýbe se jen zárič tak to rychle snižuje zisk mimo optimum, možná delali nejaký nicmoc kompromis. Takže spíše ne. Nebo je možné, že nejde o paraboloid, ale neco jako v solární technice focon/foclin.

Takže ta anténa má významná omezení, proto to optické navedení. Jak ale mohli navádet pres mraky, když svedci ríkali že boeing nevideli.

Ale proč řešíš BUK-M2

Prečti si to lépe, nebo ten link. První část vety se týče M1 s pohyblivou anténou, a až 2. část pro srovnání s nepohyblivou anténou se týče M2. Je tam "where".

Pokiaľ ide o optické navedenie - používa sa za podmienok, kedy nie je možné rádiolokačné navedenie, napríklad preto, že cieľ má rušiče

Optické navedenie stačí na streľbu na pozemné ciele, aby šlo aj takto použiť raketu. Ale ten radar pod krytom celkom isto nebude mať vlastnosti prehľadového, bude smerovo výrazne obmedzený napriek pohyblivej anténe, a bez toho optického navedenia by mu mohlo niečo ako Boeing uniknúť z výrazne menšieho prehľadového sektora, než má niečo ako Kupol. To je k otázke, či reálne mohlo palné vozidlo zamerať boeing.

[elspec21]

Další konspirační teorie o katastrofě MN-17. http://blagin-anton.livejournal.com/544160.html
Článek obsahuje video s drastickými záběry těl obětí.

Proč další? Jsou to jen stále se vracející nesmysly. Třeba ty motory už se tu řešily koncem července. Komu, nebo čemu, slouží šíření těchhle "spikleneckých" fám???
Je přece zjevná blbost porovnávat lopatková kola vysokotlakého kompresoru, nebo dokonce turbín, s fotkou dmychadla!
Tady máš i jeho fotku se separatistou k porovnání rozměrů:
http://accrareport.com/wp-content/uploa ... raine1.jpg

[petrp]

Otevřený radom radaru...

[mepu]

Pokiaľ ide o optické navedenie - používa sa za podmienok, kedy nie je možné rádiolokačné navedenie, napríklad preto, že cieľ má rušiče

Optické navedenie stačí na streľbu na pozemné ciele, aby šlo aj takto použiť raketu. Ale ten radar pod krytom celkom isto nebude mať vlastnosti prehľadového, bude smerovo výrazne obmedzený napriek pohyblivej anténe, a bez toho optického navedenia by mu mohlo niečo ako Boeing uniknúť z výrazne menšieho prehľadového sektora, než má niečo ako Kupol. To je k otázke, či reálne mohlo palné vozidlo zamerať boeing.

Radar na odpalovacím vozidle má parametry detekce / vyhledávací mod:
Výsledky zkoušek: letadlo v nadmořské výšce více než 3000 metrů - 65 až 77 km, v nízkých výškách (30-100 metrů), detekční rozsah se sníží na 32 do 41 km.
Detekce vrtulníků v malých výškách 21 až 35 km. Doba od zjištění cíle do odpalu střely byla 24 - 27 sec.
> http://rusfact.ru/node/25134

Směrově je omezen to máš pravdu (anténa vidí 120 stupňů), ale muže se přeci otáčet celá nástavba s raketami + radarem. takže může trochu krkolomně dělat i cel-okruhový přehled, když nato přijde.

[kenavf]

..

Pokiaľ ide o optické navedenie - používa sa za podmienok, kedy nie je možné rádiolokačné navedenie, napríklad preto, že cieľ má rušiče

Optické navedenie stačí na streľbu na pozemné ciele, aby šlo aj takto použiť raketu. Ale ten radar pod krytom celkom isto nebude mať vlastnosti prehľadového, bude smerovo výrazne obmedzený napriek pohyblivej anténe, a bez toho optického navedenia by mu mohlo niečo ako Boeing uniknúť z výrazne menšieho prehľadového sektora, než má niečo ako Kupol. To je k otázke, či reálne mohlo palné vozidlo zamerať boeing.

Alchymista má prevdu,optické navádzanie je primárne určené na rušiace vzdušné ciele a na strelbu na pozemné ciele sa môže robiť ale nieje to jeho prvoradé určenie.
Ak nemám udaje z prehľadového radaru(u VOLCHOVu),tak sa môže použiť ako prehľadový, strelecký radar zo systému.Určite bude mať túto funkciu aj BUk tým že sa bude točiť dookola aj s raketami.Ale toto použitie v prípade rovnocenneho protivníka sa blíži sebevražde.
Podobne je to aj s tou kalibráciou.Ako tu bolo uvádzané tak BUK by mal ihneď po presune byť schopný ničiť ciele.Ak by sa mal kalibrovať tým že sa tam pošle lietadlo, tak to zdržuje.Zameranie na pozemný objekt tiež môže byť problém pretože pri obidvoch činnostiach prezrádzame protivníkovi frekvencie svojho radaru.

WIKI- The battery requires no more than 5 minutes to set up before it is ready for engagement and can be ready for transit again in 5 minutes.

BUK je schopný, z pochodovej polohy,za 5 minút strielať na ciel.Dosť málo na prevedenie nejakej kalibrácie.

[ppppp]

Otevřený radom radaru...

Hezký úlovek. Vypadá, jakoby držák záriče cestoval vodorovne, a plocha antény se naklánela svisle. Teď to mohu okopčit
Volne tipuju +-20stupňu v obou rovinách, ale bez geometrie antény nevím. Co jsem chtel slyšet jiného... Optické nebo Kupol-ové navedení/priblížení by se hodilo.

http://rusfact.ru/node/25134

Taky dobrý. Dále tam napsali, že sektor prehledu je nejvíce 120 stupnu, ale nevyplývá z nej zcela jednoznačne v jaké rovine, navozují kruh, ale z opatrné formulace soudím, že ten sektor v kolmé rovine muže být i nižší. Ale z té antény mi není zrejmé, odkud by tak vysoký úhel nabrali. Možná součtem úhlu z obou rovin
To bych prijal. Jinak bych to podezíral z posunu, nebo zmatku.

...Jo pri natáčení podvozku na vetší úhel umí i orat
Ono to bude asi tak, že kam se (relativne pomalu) nasmerují rakety, tam hledí i "skenování" radaru +-20 nebo více stupňu. Ten sektor 120 je spíše pro nejaké natočení celé veže, to jsem neporovnával, nakolik stupňu je otočná v obou rovinách.

Z fotky antény stále 100% neplyne, že se hýbe, ale rekl bych že >90% ano, a že nejde jen o placačku výpravce.

[petrp]

Optický kanál byl na komplexy dodán především jako odpověď na protiradarové rakety, samozřejmě jej lze využít na rušící cíle, ale na ty se dá spolehlivě střílet i radarem.
Co se týče kalibrace, pokud bude pracovat autonomně, tj. cíle si hledá sám bez přehledového radaru - nepotřebuje ji, pokud pracuje v baterii, to už bude jiná. Ale už jsem tu psal, že pokud mám dobrou mapu okolí, je kalibrace záležitostí chvilky...

Držák ozařovače může být klidně fixní, ten výřez tam je proto, aby se mohl pohybovat reflektor při minimální elevaci v azimutálním rozkmitu.
Nedá se ale vyloučit, že je ozařovač na anténě napevno - hlavně z důvodu ideálního ozáření plochy antény a pohybuje se to celé, podobně jako u radaru v raketě.
Myslím, že je to dost pravděpodobně tak i řešeno...

[lubko]

Plný text ruského představitele v RB OSN > http://russian.rt.com/article/50705 de to přelouskat i v translatoru. Celkem je tam "dusí".

Podle mne je zajímavější je řeč australské ministryně zahraničí, vyjímám:

"In accordance with Annex 13 of the Chicago Convention, the preliminary report does not attribute blame or liability for the incident – this is the role of the multinational criminal investigation led by the Dutch Public Prosecution Service, which is currently underway. Lest there be any misunderstanding, this is the domain of the criminal investigation.
The Australian Government’s initial assessment was that MH17 had been shot down by a surface to air missile. The preliminary report has not reached any conclusions, but certainly the aircraft damage shown in the report is consistent with our view.
We continue to demand that international investigators be allowed to return safely to the crash site of MH17, consistent with Resolution 2166. And Australia is committed to returning to the site, when it is safe to do so, and in the company of our Dutch and Malaysian partners.
We are deeply concerned by reports that OSCE observers were gravely endangered during the course of a recent agreed monitoring mission. The observers were shelled en route to the site, and later threatened with violence by armed groups. These incidents show that it is still unsafe to return to the site.
And let me be clear – the security situation around the site – and in much of eastern Ukraine has deteriorated because of Russian support to armed separatists groups. That support continues and it must cease."

celý text zde:
http://australia-unsc.gov.au/2014/09/uk ... ight-mh17/