Pád letu MH17 na Ukrajině

[kenavf]

Zaujímavé,že už tu máme videa z paluby F-18,z útokov z Iraku(s dátumom 8.8.2014) ale audiozáznam riadenia letov s komunikáciou s pilotmi MH17 sa stále neobjavil.
Že by to UA ešte nestihla upraviť?


P.S. Hurá,je tu strana 100

[skelet]

Bylo, ale v podstatě nevíme nic o tom co všechno ze systému Buk vlastní, a v jakém stavu je jejich obsluha. Klidně můžeme uvažovat o tom, že to byli mobilizovaní záložáci, kteří po rychlém připomenutí byli nasazeni do boje.. takže třeba v rámci zápalu boje? Kdo ví..

[Švejk]

Nicméně pokud Pentagon zázračně nezjistí, že se spletl, a že opolčenský BUK nebyl u Sněžného, ale u Horlivky, tak právě prohlášení Pentagonu dává opolčencům prakticky neprůstřelné alibi.

Satelitní systém detekce odpalu raket zaznamenává jejich infračervenou stopu. Je možné, že v té době povstalci u Sněžného stříleli z Gradu a satelit to nedokázal rozlišit.

A všiml jsem si jedné zajímavé věci. Rozepsal jsem to v Hospodě.

[1stCLJan]

Skeptik: dolet rakety 9M38 je udáván mezi 32 až 42km (dle zdroje). Takže na takového velkého ptáka může klidně dosáhnout, přeci jen možnost, že tak velký cíl bude provádět protimanévry je malá.. je to furt na mrtvém bodě

Dovolím si nesouhlasit:

Pokud jsou trosky letadla na maximálním doletu rakety Buku na vstřícném kurzu MH17 letícím 900km/h v 10 km výšky , v žádném případě nemohl být sestřel proveden v dosahu toho Buku, protože trosky nezačali padat hned kolmo k zemi ty se ve vzduchu nezastaví ,ale padají po balistické křivce, tak jak vytrácí energii z rychlosti 900km/h .V případě že by MH17 byl sestřelen teda na vzdálenosti 35 kilometrů , by trosky začali padat blíže než 35 km od místa výstřelu. Prostě to obvinění SBU a Pentagonu pěkných pár kilometrů nevyšlo. Domnívám se tedy , že ten sestřel byl proveden podstatně dále než na maximálním dostřelu Buku Opolčenců z proklamovaného místa umístění.
Z toho důvodu to na mrtvém bodě rozhodně není.

[skelet]

Takže si to zopakujeme.. dostřel střely 9M38 je udáván 32 až 42km (podle zdroje). Z předcházejících diskuzí o sovětských, respektive ruských protiletadlových raket víme, že Rusové udávají garantovaný dostřel. Takže klidně můžu předpokládat, že velký nemanévrující cíl může dostat i ve větší vzdálenosti (v již neaktivní fázi letu).

[1stCLJan]

Takže si to zopakujeme.. dostřel střely 9M38 je udáván 32 až 42km (podle zdroje). Z předcházejících diskuzí o sovětských, respektive ruských protiletadlových raket víme, že Rusové udávají garantovaný dostřel. Takže klidně můžu předpokládat, že velký nemanévrující cíl může dostat i ve větší vzdálenosti (v již neaktivní fázi letu).

Jistě ale celé toto dokazování je postaveno na tom že buk opolčenců by hodně přitaženě za vlasy " teoreticky mohl" ale Buk Ukara to mohl udělat prakticky a v pohodě a ještě tam měli aktivní dvě baterie.
Mimochodem zachytil jsem zprávu Malajských anglicky píšících novin, že Malajští vyšetřovatelé neoficiálně obviňují ze sestřelu Kijev dle zjištěných skutečností. Samozřejmě to může být propaganda ale Malajské noviny jsou pod velkým diktátem vlády , tak to může být přesvědčení samotné Malajské vlády. Pokusím se najít ten článek.

[skelet]

Celé to dokazování je o tom, že ve hře jsou obě varianty, a každá má své "ale" (viz.Skeptik) Nic víc, nic méně..

[stc]

Takže si to zopakujeme.. dostřel střely 9M38 je udáván 32 až 42km (podle zdroje). Z předcházejících diskuzí o sovětských, respektive ruských protiletadlových raket víme, že Rusové udávají garantovaný dostřel. Takže klidně můžu předpokládat, že velký nemanévrující cíl může dostat i ve větší vzdálenosti (v již neaktivní fázi letu).

Ještě zbývá radarový systém který by tu raketu na takovou vzdálenost navedl, pokud budeme předpokládat absenci velitelského vozidla ( jako nepravděpodobnou lze uvažovat variantu že by separatisté měli datalink z Ruska) . Může buk vypálit bez předchozího zaměření odpalovacím vozidlem (uváděná vzdálenost zaměření 30km) ? Nepředpokládám, že by někdo mohl opticky zaměřit cíl na cca 50 a více kilometrů.

[1stCLJan]

Celé to dokazování je o tom, že ve hře jsou obě varianty, a každá má své "ale" (viz.Skeptik) Nic víc, nic méně..

Zde je slíbený odkaz, kde se si ministr obrany Hishammuddin myslí že je nemožné aby byla použita raketa vzduch-vzduch a poté byl použit palubní kanon na dodělání letadla.
Myslí si že byla použita raketa země-vzduch


http://www.thestar.com.my/News/Nation/2 ... AS-aircra/

[skelet]

Ty víš něco o kompletnosti separatistického Buku, či o vycvičenosti její posádky? Já ne..

[kolja]

Ty víš něco o kompletnosti separatistického Buku, či o vycvičenosti její posádky? Já ne..

Tak asi všichni známe "důkazní" fotky a videa s jedním vozidlem.Ostatní nikdo doteď neviděl.A to ještě Ukrajinci označili za nefunkční.

[skelet]

což o skutečném stavu baterie, jednotlivých vozidel a jejich osádek nevypovídá nic. Pouze pravděpodobně víme, že ..

[kolja]

To by potom utíkalo jenom jedno vozidlo do Ruska?

[mepu]

Ještě zbývá radarový systém který by tu raketu na takovou vzdálenost navedl, pokud budeme předpokládat absenci velitelského vozidla ( jako nepravděpodobnou lze uvažovat variantu že by separatisté měli datalink z Ruska) .

Odpalovací vozidlo teď nevím z hlavy ale dosah na letadlo s RCS dopraváků (jako "kráva") má max dosah, teda jeho radar v přehledovém modu cca 70-90km. Což by sledovaní cíle s takovým velkým RCS + ještě v takové letové hladině na vzdálenost ~70-80km neměl být problém, zaměřit se na cíl (radar pracuje v jiném režimu) potřebuješ až při samotném navádění rakety (cíl v dosahu ~35km).

jinak ty radiové datalinky mezi vozidly mají relativně malé maximální dosahy v řádu km (z dobrého důvodu, jinak by to demaskovalo jejich pozice před protivníkem)

Může buk vypálit bez předchozího zaměření odpalovacím vozidlem (uváděná vzdálenost zaměření 30km) ? Nepředpokládám, že by někdo mohl opticky zaměřit cíl na cca 50 a více kilometrů.

Nemůže, i když budeš mít spárované přibíjecí/nabíjecí/odpalovací (bez radaru) s vozidlem odpalovacím (s radarem) tak jejich vzdálenost od sebe musí být max. pár km v případě radio. dalatinku)
Optické zaměření a úspěšné navedení střely z důvodu velké oblačností v místě pádů nepřichází pro MH17 do úvahy.

[Švejk]

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Na detailním snímku části pilotní kabiny je vidět, že je poďobaný drobnými krátery ( velikost v milimetrech ). Pravděpodobně šlo o kapičky roztaveného kovu letící velkou rychlostí, něco podobného je vidět při výbuchu kumulativní hlavice:


BUK by něco takového asi neudělal. Vypadá to na střelu vzduch-vzduch R77, která používá mikrokumulativní elementy.

[skelet]

To by potom utíkalo jenom jedno vozidlo do Ruska?

Tak já vím jen o tom, že bylo vyfoceno jedno vozidlo na údajném útěku do Ruska. Ale to jak si nevypovídá vůbec o ničem. Ani o tom, že ten Buk střílel na MH17

---

Může někdo dohledat jaký dosah má radiolokátor 9S35?

---

edit: Švejk - pokud by to byla R-77, čemuž nevěřím, tak by MH17 šla na účet Ruska, protože Ukrajina R-77 nevlastní (opravte mne pokud se pletu)

[ppppp]

Prečetl jsem si upozornení moderátora na téma kanon SU25, pak se zaregistroval a rád bych reagoval na video Kartapolova http://russian.rt.com/article/41825
touto korekcí:

Na videu v čase 12:00 je na tabuli zobrazeno, že neco jako SUxx "je objeveno" na výšce 10000m, Boeing byl v 10100m. V mluveném slovu je v čase 12:16 rečeno "vzdálenost byla od 3 do 5km". Ne výškový rozdíl. V čase 12:12 je napsáno, že "čas objevení" MH17 je 17:17, SUxx 17:19 na zmínených výškách.

Byl jsem chvíli technik RL, takže si navíc dovedu dobre predstavit maskování vojenského letadla za civilní.
Nemám stále dost jasno, kdo a čím strílel, na základe Kartapolovy informace a dat z radaru ale podle mne žádný kanon nebo raketu SUxx nejde z možností vyloučit. Kartapolov nerekl, že SUxx bylo nízko, z tabule vyplývá jasne opak. Podobne fotografie na netu nemají natolik presnou vypovídací hodnotu, aby výsledek byl s ohledem na závažnost situace jednoznačný. Výsledky expertíz se nejak na verejnost nemají.

Tech 5km "objevení dále" je v mluveném slovu zrejme myšleno jako hranice (treshold) zavedení nového objektu, nebo neco podobného a spíš ne minimální výšla sledování radarem. Chybí mi informace, odkud získával radar v Rostovu údaj o výšce, nejde predpokládat, že by mu ji vojenský letoun nabídl odpovídačem. Stejne tak rozlišovací údaj o výšce týkající se ne samotného výškomeru, ale mechanismu identifikace objektu.

Pak mi není ani dost jasné, jestli "SUxx" na radaru bylo opravdu letadlo, a nešlo o nejaké více plachtící zbytky Boeingu. Pohyb cíle v promítnutém videu není tak zretelný, aby bylo jasné, že jde o letadlo, výška v tech 4 minutách nikde. Také není zrejmé nevím, odkud vzali tu výšku predtím (klasický prehledový radar výšku neposkytuje). Rekl bych, že ve videu by melo být méne PR hluku a více treba i vojenské duslednosti.

Z celého plynou asi 2 možnosti. SUxx vyletelo do indikační výšky v míste pádu letadla, nebo Boeing provázelo dost dlouho predtím, než spadl. V každém prípade ukrajinští dispečeri mají co vysvetlovat a zverejňovat. V tomto smeru to opravdu hodne smrdí. Nedali na stul vubec nic, co by v tomto smeru pomohlo, jakoby nemeli žádné radary, nebo nedelali záznam.
Je také možné že Ukrajinci vedeli, čím a jak Rusi bežne sledují letadla, a co si mohou "dovolit", aby nebyli odhaleni. Armáda možná tolik UA území radarove nezkoumala, i když by se hodilo povstalcum dávat echo o pohybu letadel, nebo to radši nepriznává.

Konflikt vidím jako vmešování se západu do vecí Ukrajiny, a spíše povstalce obhajuji. Podobné incidenty jako Boeing je však treba objektivizovat, a nezneužívat dále obeti konfliktu. Ukrajinci možná očekávali útok Rusu. Je o neco pravdepodobnejší, že stríleli oni, protože chybí informace o tom, že povstalci meli také radarový vuz. Raketa Buku je prý poloaktivní, a tím k navedení na pohyblivý cíl potrebuje pozemní radar (v hlavici rakety je asi jenom radarový prijímač). Vypálená pouze z odpalovacího voze navedená opticky se proto trefí nanajvýš do statického cíle, a na 10km sotva ublíží vzducholodi.

Haisenkova teorie o kanonu má vážný nedostatek v tom, že Haisenko zjevne neví, že vrstvený materiál po vstrelu se muže vnejší vrstva v dusledku komprese v závislosti na podmínkách vyhnout i proti smeru strely.

Škoda, že se ti Rusi v rychlosti nepokusili o více objektivity, napríklad i ve smyslu, že Krasnoarmejskem nejezdí trolejbusy jako v Luhansku. Ukázali alespoň prehledový radar, Ukrajinci nic.

Co se týče stop strel, tak souhlasím, že je patrná nezvykle velká vzdálenost souvislého drobného poškození(kokpit) od nepríliš vzdálených čistých ploch(prustrel krídla). To by svedčilo spíš pro nejakou traskavou munici(raketa v-v, kanon), než výbuch hlavice vetší rakety jako SA11/Buk, kde by šrapnely meli asi výrazne vetší rozptyl i dosah. Neco spíš explodovalo v blízkosti kokpitu, nevidel jsem, v jakém stavu je 2. krídlo.

[skflanker_]

Může někdo dohledat jaký dosah má radiolokátor 9S35?

Podarilo sa mi zatiaľ násť toto:

Дальность обнаружения РЛС, км(в автономном режиме):
на высоте более 3000м : до 70км.
на высоте менее 100м : до 40км.

Autonómny režim - cieľ vo výške nad 3km zistí na max. vzdialenosti 70km zdroj

Našiel som radar 9S36 pre Buk-M2 - zdroj - pre tento uvádzajú dosah až 120km

Inak všade sa píše o parametroch 2S35, výkon pri sledovaní cieľa 2kW, uhly, scan, ale vzdialenosť skoro nikde, prešiel som - viď toto alebo toto

edit: Švejk - pokud by to byla R-77, čemuž nevěřím, tak by MH17 šla na účet Ruska, protože Ukrajina R-77 nevlastní (opravte mne pokud se pletu)

Ukrajina oficiálne raketu R-77 vo výzbroji zavedenú nemajú

[Švejk]

edit: Švejk - pokud by to byla R-77, čemuž nevěřím, tak by MH17 šla na účet Ruska, protože Ukrajina R-77 nevlastní (opravte mne pokud se pletu)

R-77 nemusí být jediná raketa s mikrokumulativními elementy. Ukrajinci mohli modernizovat raketu R-27.

[Aaron Goldstein]

Ukrajinci mohli modernizovat raketu R-27.

Tohle už je ale čiročirá spekulace patřící do hospody.... Za chvíli tu budeme řešit, že to mohli být mimozemšťani...