Pád letu MH17 na Ukrajině

[Aaron Goldstein]

Tahač, který vezl "ujíždějící BUK" byl znovu identifikován v Makijevce:
https://twitter.com/21brklyn/status/496 ... 92/photo/1
Tentokrát vezl NONU.

Nevím jak moc "znovu"... Fotografie se už 8.6.2014 objevila na netu... http://informator.lg.ua/?p=18281

Tak pardon.. Překladač mi "otočil" datum... Tedy 6.8.2014... tedy dnes...

Jinak přestože to je Luhaňský zpravodaj, tak je proukrajinský... (pro pochopení čí akce jsou popisovány jako nepřátelské)

[skelet]

kolja: ona je to vlastně jen indicie, žádný přímý důkaz.

[Švejk]

Pokud by šlo o zásah střepinami z rakety, tak mi tam nesedí jedna věc - neproražený hliníkový rám oken. Střepina z kalené oceli letící rychlostí 2 km/s by tím musela projít jako nůž máslem. Spíš to vypadá na střelbu z cca. 30 mm kanónu a to z dálky ( malá rychlost střel ). A pokud by byl konec křídla uražený střepinami z výbuchu, tak by musel být poďobaný.

[Lord]

Delší dobu jsem to nesledoval, a koukám, že někteří diskutéři zaseli pochybnosti, ale výbušná hlavice Buku ukazuje složení střepin, včetně kulek.
Ještě se k tomu trošku vrátím a myslím, že ten BUK je stále velice pravděpodobný.

Nicméně, že jsou dva střední body zásahu, jasně od sebe oddělené, ukazuje, že pokud to bylo střelbou 30 mm kanonu, jednalo se o dvě hlavně, každá střílející kousek jinam. Což by ukazovalo na kyvadlový dvojkanon GŠ-30-2. Nevím, do jaké vzdálenosti se u této zbraně nastavuje soustřel obou hlavní (obvykle tak, že to střílí do jednoho bodu při nejlepší vzdálenosti - např. 300 m). Na trosce pilotní kabiny je to cca metr a něco od sebe.
Což je další podezřelá okolnost proti hypotéze zásahu Bukem. Jakpak by tam došlo k distribuci zásahu do dvou jasně odlišitelných ohnisek zásahy 30 mm ?
Tahle fotka trosky je lepší než otisk prstu.

Nebylo by od věci, kdybys na fotce naznačil ten soustřel. Jinak podobného názoru je německý expert Peter Haisenko. Kokpit ukazuje jasný důkaz děr "po kulkách". Můžete vidět vstupní otvory a některé výstupní body. Okraje děr po kulkách jsou ohnuty dovnitř, ty jsou mnohem menší mají kulatý tvar ráže 30mm.



Výstupní otvory nejsou tak dobře tvarované a okraje jsou potrhané ven. To znamená, že střepiny střel uvnitř kabiny pronikly na vnější stranu kabiny. Nýty byly také ohnuty směrem ven .... Existuje pouze jeden závěr, jak je to možné udělat, a to je, že:
Letoun nebyl zasažen raketou, poškození letadla bylo výhradně v interiéru kabiny ....
... Armour-Piercing munice. SU 25 je vybaven 30mm kanónem typu GSch-302 / AO-17A, resp. Gš-30 9A623...
Zdroje:
http://www.anderweltonline.com/wissensc ... sian-mh17/
http://hat4uk.wordpress.com/2014/07/28/ ... orce-jets/
http://www.novarepublika.cz/2014/07/nem ... mh-17.html

Razantní závěry, nebo to lze vysvětlit i jinak. Ukážeme si složení hlavice Buku.

.... Ano, pravděpodobně byla pryč hned celá pilotní kabina a je i možné, že se letadlo od přetlaku při výbuších protipancéřových střel celé roztrhlo, případně to mohlo vyrazit dveře mezi kabinou pilotů a prostorem cestujících a utrhnout strop kabiny cestujících. Mašina drží dohromady přes nosníky v podlaze a vespod, nahoře je jenom laminátový kompozit.

Ano, zajímavé je, že vršek kabiny letadla jaksi chybí, asi to tam dostalo ránu, i když píšeš, že nahoře je jen laminátový kompozit, tak je to pochopitelný, já myslel, že jsou žebra a plech kolem dokola.

Mě osobně zase podle trosek nepřijde interiér kabiny tolik poškozený – od explozí granátů uvnitř. Koberec je docela zachovalý.

Hlavice Buku

Když tady mluvíte o střepinách Buku, tak se podívejte, jak ta hlavice vlastně vypadá, připojuji fotečky. Všimněte si, že se skládá z různých tvarů, včetně skoro kulatých, můžou působit jako broky, mezi fragmenty X.





Já jsem nyní toho názoru, že to byl BUK. Kdo ho odpálil bude ale asi problém zjistit. Když se podíváte, tak plech je nějak celý i drobně poďobaný.
Ovšem co je divné, že plech je někde skutečně vyhnutý ven. Je možný, že X střepiny nějak rotují, trhají plech. Těch různých děr a poškození je přeci jen víc, než by vzniklo ranami z kanónu

[Vigilant]

Může mi někdo vysvětlit, jak by dokázal pilot Su-25 trefit kanónem Boeing na více než 5km? Su-25 nemá (střelecký)radar. Existuje z historie vůbec nějaký příklad sestřelu kanónem na víc než 1km? Nějak mi to vůbec nedává smysl.

[skelet]

není nad to rozjíždět diskuzi o věci, která je tu rozepsána na několik stran ...

[Lord]

Pokud by šlo o zásah střepinami z rakety, tak mi tam nesedí jedna věc - neproražený hliníkový rám oken. Střepina z kalené oceli letící rychlostí 2 km/s by tím musela projít jako nůž máslem. Spíš to vypadá na střelbu z cca. 30 mm kanónu a to z dálky ( malá rychlost střel ). A pokud by byl konec křídla uražený střepinami z výbuchu, tak by musel být poďobaný.

Je libo prorážený rám ...

Může mi někdo vysvětlit, jak by dokázal pilot Su-25 trefit kanónem Boeing na více než 5km? Su-25 nemá (střelecký)radar. Existuje z historie vůbec nějaký příklad sestřelu kanónem na víc než 1km? Nějak mi to vůbec nedává smysl.

Přečti si předcházející stránky. Co jsem slyšel já, že súčko může krátkodobě vystoupat až do výšky 10 km, podle Rusů měl být jeden až dva kilometry daleko. Ale jsou zase tací, kteří tohle naprosto vylučují, a mě osobně se to zdá také málo pravděpodobné.
Jak napsal Skelet nemá to smysl znovu rozjíždět, já jsem k tomu dal aspoň nově fotečky

[Švejk]

Může mi někdo vysvětlit, jak by dokázal pilot Su-25 trefit kanónem Boeing na více než 5km? Su-25 nemá (střelecký)radar. Existuje z historie vůbec nějaký příklad sestřelu kanónem na víc než 1km? Nějak mi to vůbec nedává smysl.

Mohl to být klidně Su-27. Rusové něco mleli o Su-25, ale radar těžko pozná, wo co go, když to letí pomalu.

[Mirek58]

I kdyby to byl SE 5a z I.WW, jeden problém zůstává neustále stejný a sice cílový obrazec.
Je mi záhadou, jak při střelbě z pohyblivé základny na pohyblivý cíl, by střelec dokázal dosáhnout zásahů cca v 5m2 na přibližně kruhové ploše a nikoliv v řadě.

[Švejk]

I kdyby to byl SE 5a z I.WW, jeden problém zůstává neustále stejný a sice cílový obrazec.
Je mi záhadou, jak při střelbě z pohyblivé základny na pohyblivý cíl, by střelec dokázal dosáhnout zásahů cca v 5m2 na přibližně kruhové ploše a nikoliv v řadě.

Laserový dálkoměr, balistický počítač, automatické sledování cíle. Pokud by šlo o sestřel kanónem, tak by muselo střílet něco vymakaného. Ale vyloučené to není.

[Beda]

Může mi někdo vysvětlit, jak by dokázal pilot Su-25 trefit kanónem Boeing na více než 5km? Su-25 nemá (střelecký)radar. Existuje z historie vůbec nějaký příklad sestřelu kanónem na víc než 1km? Nějak mi to vůbec nedává smysl.

Mohl to být klidně Su-27. Rusové něco mleli o Su-25, ale radar těžko pozná, wo co go, když to letí pomalu.

To jestli to byl SU-25 a nebo SU-27 dokazala uz Ramona pred 30 lety a tech dostali rusove dost a tak jiste neco podobneho maji i oni. Je to ted exponovana oblast, tak tam jiste neco navozili.

Hledání ostatků obětí katastrofy Boeingu na Ukrajině bylo pozastaveno
Číst všechno: http://czech.ruvr.ru/news/2014_08_06/Hl ... veno-5247/


http://czech.ruvr.ru/news/2014_08_06/Hl ... veno-5247/

[Švejk]

Kdyby Boeing dostal dávku z kanónu, tak by to musely zaznamenat černé skříňky. Je to charakteristický zvuk, jako když se mlátí kladivem do plechu.

Je tu ještě jedna záhada. Když to bouchlo u pilotní kabiny, proč se roztrhal ocas

[kozlustechnykus]

V dobe nahleho zpomaleni 777 bylo to druhe pod dosahem radaru - min nez 5 km letova hladina. Nad tuhle hladinu vystoupalo az potom.

[Dancer]

Je tu ještě jedna záhada. Když to bouchlo u pilotní kabiny, proč se roztrhal ocas

Nenazývej záhadou něco, co je jasné - letadlo je celkem aerodynamicky čistá věc. Když tu aerodynamiku narušíš (a to ještě v momentě, kdy je trup letadla, při letu v 10OOO metrech, natlakován a letí dopřednou rychlostí někde kolem 1000km/h), tak dojede k takovému namáhání trupu, že to konstrukce nemá šanci vydržet. Zvláště, jestli následkém výbuchu došlo po perforaci střepinami v podstatě k rozpadu pilotní kabiny = z aerodynamicky hladké špicky se stalo něco na způsob lehce rozvinutého květu tulipánu s nesymetricky dlouhými okvětními lístky.
Otázka taky je, jak vypadal v tu chvíli zbytek trupu - fotografií trupových panelů bohužel moc publikováno nebylo. Na druhou stranu šance, že někdo trosky dá dohromady a poskládá někde v klidu v hangáru (jako tomu bylo po výbuchu PanAm nad Skotskem), je mizivá. Dohady budou, díky tomu, pokračovat...

[Alchymista]

Je tu ještě jedna záhada. Když to bouchlo u pilotní kabiny, proč se roztrhal ocas

Ako naznačil Dancer - lietadlo je celkom krehká vec (IMHO zabalený vzduch). Je spočítané na určité spôsoby zaťaženia a pri týchto zaťaženiach je aj celkom pevné, ale v momente, keď je zaťažené "nevýpočtovým" spôsobom, veľmi rýchlo sa rozpadne. A pri neriadenom nestabilnom páde je zaťažované práve "nevýpočtovým" spôsobom.

[Farky]

.... Ano, pravděpodobně byla pryč hned celá pilotní kabina a je i možné, že se letadlo od přetlaku při výbuších protipancéřových střel celé roztrhlo, případně to mohlo vyrazit dveře mezi kabinou pilotů a prostorem cestujících a utrhnout strop kabiny cestujících. Mašina drží dohromady přes nosníky v podlaze a vespod, nahoře je jenom laminátový kompozit.

Ano, zajímavé je, že vršek kabiny letadla jaksi chybí, asi to tam dostalo ránu, i když píšeš, že nahoře je jen laminátový kompozit, tak je to pochopitelný, já myslel, že jsou žebra a plech kolem dokola.

Myslel jsi si to naprosto správně. Trup je kostra složená z podélníků a žeber potažená duralovým plechem. V žádném případě tam není jenom laminátový kompozit a nedrží to pohromadě jen přes nosníky v podlaze a vespod.

[martanus]

Nemáte někdo fotku/ fotky těchto otvorů v červením rámečku na této fotografii v nějakém lepším rozlišení.
http://www.palba.cz/download/file.php?id=7437&mode=view

[Santos]

Myslel jsi si to naprosto správně. Trup je kostra složená z podélníků a žeber potažená duralovým plechem. V žádném případě tam není jenom laminátový kompozit a nedrží to pohromadě jen přes nosníky v podlaze a vespod.

Přesně tak, viz foto: http://www.pprune.org/rumours-news/5437 ... sk-55.html

[Tomas SK]

Tahač, který vezl "ujíždějící BUK" byl znovu identifikován v Makijevce:
https://twitter.com/21brklyn/status/496 ... 92/photo/1
Tentokrát vezl NONU.

Nevím jak moc "znovu"... Fotografie se už 8.6.2014 objevila na netu... http://informator.lg.ua/?p=18281

Tak pardon.. Překladač mi "otočil" datum... Tedy 6.8.2014... tedy dnes...

Jinak přestože to je Luhaňský zpravodaj, tak je proukrajinský... (pro pochopení čí akce jsou popisovány jako nepřátelské)

su tri rozne tahace a minimalne dva rozne trajlery (cerveny a zlty)

[cover72]

No to si ze mne s tím sestřelováním kanonem Su-25 děláte dobrý den?! Jasně jsem zde napsal, že tenhle off-topic konspirační hnůj tu nebudu trpět (pokud/dokud někdo nevyvrátí video z ATC genmaj. Kartapalova a vysvětlování Alchyka) a ať si s tím jdete do hospody.

Protože ještě nejsem vytočený a uznám mu benefit of the doubt, že na to mohl zapomenout nebo to přeskočit, Švejk (datum registrace 11/7/2014<29.7.2014) dostal pouze výstražný 1denní ban.
Pokud to v téma MH17 v aktualitách, tzn. mimo Hospodu zopakuje, délka banu se bude graduálně prodlužovat.

On i ostatní alzheimeři a trollové si přečtou genezi a zdůvodnění ve spoileru:

Nejméně 2x tu bylo postováno video z oné Kartapolovy tiskovky v ruštině a angličtině a já jsem zde z něj informaci o tom, že podle ruských radarů letěla ukrajinská asi-Su-25 níže, než 5km tímto počtvrté napsal v češtině.

Pokud tedy někdo ještě jednou resiscituje tuhle zombie hypotézu, zcela vážně si bude koledovat o ban za off-topic, resp. trolling.

(Do toho nespadá:
- linkování na nové zdroje, které to tvrdí (a trváním na tomto blábolu se diskreditují), viz pravda.ru
- seriózní pokusy vyvrátit tiskovku GŠ RF a na ní předvedená data z ruských radarů a Kartapolův komentář
Naopak spadají do toho vážně míněné pokusy to znova předestírat jako plausibilní variantu a provokovat a trollit jí tu.)

Pokud se tohoto trollingu dopustí někdo, kdo má datum registrace po 17:21 29.7.2014 SELČ, dostane namísto banu jen výstrahu.

Jsou jen a pouze dvě možnosti.

Buď je ruský záznam pravdivý a potom je sestřel ukrajinskou Su-25 zcela a absolutně vyloučen, protože letěla níže, než v 5000 metrech. Zároveň ruský záznam ukazuje, že jiné ne-civilní letouny tam nebyly.

Nebo ruská branná moc, resp. Kartapolov, lže.

Jasně jsem napsal, že nezakazuji diskutovat o tom, že Kartapolov z nějakého nepochopitelného důvodu lhal a ukrajinská Su-25 ve skutečnosti letěla podstatně výše, než pod 5000m.

Pokud ovšem kdo nevyvrátí Kartapolova ruská radarová data, ta všechny ostatní výklady UKRA Su-25 vylučují a zároveň jsou výrazně autoritativnější, než místní nepodložené dohady typu "přání otcem myšlenky."

Proto je prezentace dohadů o Su-25 až do vyvrácení ruských dat off-topicem, provokací a zaplevelováním diskuse, které tu nebudu tolerovat.

"Pro blbý": chcete-li provozovat teorie o Su-25, musíte nejprve vyvrátit "tvrdá data" z radarů z tiskovky generálního štábu ruské federace. Jinak ban. Věcí, kterých se radarová data z oné tiskovky netýkají se to samozřejmě netýká.

Neskutečné. Člověk to tu lidem naservíruje na stříbrném podnose, dá jim video včetně přesného času, kde to Kartapolov říká, je to tam v ruštině a angličtině, takže tomu musí rozumět každý, kdo odchodil alespoň druhý stupeň základní školy, pokud se narodil po roce 1935, a nic, mluviti do dubu.

Že jsem tak hodný, tak sem pro lenochy, neschopné si tu nahrávku rozkliknout a arogantně vyvozující dalekosáhlé závěry z pouhých útržků informací dám přepis a dokonce český překlad stěžejní pasáže:

V 5 hodin 20 minut ve vzdálenosti 51km od státních hranic Ruské Federace, na azimutu 300, začal letoun prudce ztrácet rychlost, což je zřetelně vidět na tabulce letových charakteristik.

V 5 hodin 21 minut a 35 sekund se na místě dopadu MH17 objevil nový bod o rychlosti 200km/h, představující letadlo. Kontakt byl soustavně monitorován radary z ust-Doněcku a Butirinskaje po dobu čtyř minut.

Dispečer, který se snažil získat letové charakteristiky nového kontektu, je nemohl získat protože se zdá, že letoun neměl sekundární odpovídač, což je typické pro vojenské letouny.

Dřívější detekce tohoto letounu nebyla možná, protože ji provádějí radary, které na tuto vzdálenost nevidí pod výšku 5 kilometrů. Letoun bylo možné zjistit, když začal stoupat.

Další sledování trasy letounu napovídá, že pak kroužil okolo místa dopadu Boeingu.

FYI, obrázek, který linkoval LoPan, je statická infografika s řadou nepřesností, od obrázku EF-111 namísto Su-25 až v překlepech Boeingů. Na tiskovce se ale promítá něco úplně jiného, jmenovitě videozáznam z radarů ATC:


A to je, narozdíl od infografiky plné chyb, ten autoritativní zdroj, na který se odvolávám.

(Pro pomalejší: "poté" znamená, že letoun letěl níže, než v 5000m, v průběhu času začal stoupat a nakonec mohl klidně vystoupat až do oněch 10 km. Jakkoli jev kontextu záznamu extrémně nepravděpodobné, že by tam stihl vystoupat, a také by z té výšky nic neviděl, když pak koukal po troskách.)

Admin says:
Tady na Palbě byl a je udržován vysoký standard: není to žádná amatérská "tupá kecárna u piva", je to místo, kde publikují lidé, kteří píší knihy a přednášejí na konferencích; místo, kde ten, kdo o něčem nemá ani páru s respektem poslouchá a dotazuje ty, kteří vědí více, pořp. s nimi věcně diskutuje.

V minulosti se to tu několikrát řešilo, řada kvalitních článkařů/pisatelů byla znechucena "novinkovými tlachaly" a agresivními osočovači a odešla. Výsledkem byla Hospoda, kam se bulvární styl diskuse měl přemístit.

Snahy ignorovat podrobné vysvětlování lidi s vědomosti a válcovat je lavinou laických keců jsou tu anomálie, která neodpovídá duchu Palby a ti, kteří se jí dopouští riskují. A "novinkoví nováčci-nuláci*" představují jedinou skupinu na Palbě, která se takového nerespektujícího chování a tapetování opakovaně a přes veškeré výstrahy dopouští a dokonce bezprecedentně uráží mody, takže si koledují o striktní režim až ban.

Ve skutečnosti o osudu MH17 víme houby, přesně jak uznal 1stCLJan ale některé věci se dají vyloučit.

Proto mám tak málo trpělivosti s lidmi, kteří jsou "brutálně vodbornický" a

- na základě fotek z inetu "100% jistě" a "beze vší pochybnosti" určí, co se přesně stalo
- když jim tady odborník Alchyk vysvětlí, proč se nejedná o 30mm střely z kanonu, dalších 5 stránek tvrdí, že to 100% střely z kanonu jsou
- když jim Alchyk přesně a podrobně vysvětlí mechanismus, jakým dojde k vydutí vnějšího pláště a že to není důkaz o kanonu, dašlích 5 stránek rozebírají, že to mohl způsobit jedině a pouze kanon → 100% důkaz
- když videozáznam z ruského ATC jasně ukazuje, v jaké výšce byl "neznámý letoun", 5 stránek tu rozebírají, že určitě ve skutečnosti letěl o 5km výše, protože máme náčrtek plný chyb

A tak dále. To tu nebývalo a tolerance k nováčkům-nulákům je tím téměř vyčerpána.

Tedy -- opět z pozice admina (těm je, mimochodem, vyhrazena červená barva písma, modům pak zelená, černá znamená normální diskusi):
Neetablovaní nečlánkaři-nováčci-nuláci*, chcete-li sem i nadále míst přístup i pro psaní a nejen pro čtení, respektuje mepu, Alchymistu a jim podobné znalce, nevyskakujte si na ně a nesnažte se utopit a zahrabat jejich výstupy lavinou bezobsažných dohadů, které se drze snaží vývody znalců "zmizet kvantitou", aniž by se vypořádaly s jejich argumenty.

Nevyřešené otázky, jako třeba pohyb BUKu, si tu klidně řešte ad nauseam, leč vězte, že pokud nedokážete předvést něco lepšího, než Alchymista, mepu a další znalci, nebudete jejich argumenty ignorovat a nebudete je pohřbívat pod lavinou hnoje.

Argumenty a připomínky znalců budete buď adresovat (jako teď Tomas SK), a pokud je dokážete argumentačně vyvrátit, pak budiž, ale pokud je chcete ignorovat a toliko zde propagovat své znalci vyvrácené hypotézy (jako k42 apod.) a ještě si vyskakovat, koledujete si o průšvih a jste plně v rukou Skeleta.

Pokud tomu s vámi dojde trpělivost, technická opatření jsou připravena.

Howgh.
______
* nuláci ne jako subjektivně zabarvené slovo, nýrž jako označení těch, kteří mají započteno nula příspěvků z odborné části Palby, mimo volnější Aktuality