Perspektivy exportu ruských ponorek

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od rabo »

O efektívnosti vynaložených prostriedkov by sa mohlo písať veľa aj v súvislosti so spoločnými projektmi vrámci Európy a o ich výsledkoch a termínoch.
Rusko je špecifické. Po "vojnových" 90. rokoch si je vedomé, že potrebuje silné námorníctvo, ale postavené hlavne na domácich produktoch a to je dosť náročné. /Mistrál bola skôr politická záležitosť, ktorá sa ukázala ako politicky nevýhodná. / Domáci vývoj je nákladný a časovo ťažko odhadnuteľný, ale výsledkom je , že budú mať vlastné lode a ponorky. Tento stav pomaličky dosahujú. Osobne to vidím na to, že za cca 10-15 rokov budú mať Rusi spolu s Čínou hlavné slovo v exporte lodí a ponoriek.
Polarfox aj ja som skeptik ohľadne budúcnosti Ruska a jeho námorníctva, ale ďaleko skeptickejší som ohľadne nášho Európskeho . Vieš stanoviť ktoré námorníctvo je v súčasnosti číslo dva po US NAVY ?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:Osobne to vidím na to, že za cca 10-15 rokov budú mať Rusi spolu s Čínou hlavné slovo v exporte lodí a ponoriek.
Tradiční dodavatele jen tak nevyšoupneš a v tomhle časovém horizontu už vůbec ne (a navíc musíš mít čím). Rusko/Čína budou dodávat na své trhy, případně mohou získat zpět část dřívějších, ale kam jinam a proč by měly tak expandovat? Pokud se nepletu, tak třeba u Ruska je jediná větší námořní provázanost u Indie, nějaké čočky se dodávají do Vietnamu atp., ale toť vše (když nepočítám lifrování starších jednotek a nějakých technologií do Číny). A Čína je na tom dost podobně. Za 10-15 let ty lodě pomalu ani nepostavíš, natož aby jsi rozšířil svoje exportní aktivity o doslova stovky % a vyšoupl jiné zavedené dodavatele na jejich trzích.
rabo píše:Polarfox aj ja som skeptik ohľadne budúcnosti Ruska a jeho námorníctva, ale ďaleko skeptickejší som ohľadne nášho Európskeho . Vieš stanoviť ktoré námorníctvo je v súčasnosti číslo dva po US NAVY ?
Upřímně? Nedokážu. Určitě na to jsou nějaké žebříčky, ale co námořnictvo, to jiné složení, doktrína, oblast působnosti a odpovědnosti, jiné požadavky a plány do budoucna.

A evropské námořnictvo je také diskutabilní pojem, protože jsou to stále rozdrobená národní loďstva...jde o to, co od toho očekáváš.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od rabo »

Tradiční dodavatele jen tak nevyšoupneš a v tomhle časovém horizontu už vůbec ne (a navíc musíš mít čím). Rusko/Čína budou dodávat na své trhy, případně mohou získat zpět část dřívějších, ale kam jinam a proč by měly tak expandovat? Pokud se nepletu, tak třeba u Ruska je jediná větší námořní provázanost u Indie, nějaké čočky se dodávají do Vietnamu atp., ale toť vše (když nepočítám lifrování starších jednotek a nějakých technologií do Číny). A Čína je na tom dost podobně. Za 10-15 let ty lodě pomalu ani nepostavíš, natož aby jsi rozšířil svoje exportní aktivity o doslova stovky % a vyšoupl jiné zavedené dodavatele na jejich trzích.
Koľko je tradičných dodávateľov konvenčných ponoriek ? A korí z nich seriózne pracujú na novej ponorke ? 10 až 15 rokov je doba na to, aby sa teraz začalo pracovať a za 10 až 15 rokov to bol vyzretý stroj a začal nahrádzať predchádzajúce stroje. Môže to byť aj kratšia doba. Čo bude za 10 - 15 rokov je s otáznikom, ale je isté , že Rusi pracujú na Lade a budú pracovať na spoločnom projekte s niekym. Donedávna to bolo Taliansko. Rusko a Čína pracujú na moderných ponorkách a to im dáva šancu, že si pravdepodobne získajú za nejaký čas aj nové trhy a reálne vytlačia pôvodných .

Upřímně? Nedokážu. Určitě na to jsou nějaké žebříčky, ale co námořnictvo, to jiné složení, doktrína, oblast působnosti a odpovědnosti, jiné požadavky a plány do budoucna.

A evropské námořnictvo je také diskutabilní pojem, protože jsou to stále rozdrobená národní loďstva...jde o to, co od toho očekáváš.
Ale no tak. Buďme realisti . Číslo dva je Rusko. Aj so staručkou a len čiastočne modernizovanou technikou nie je krajina ktorá by si sama voči VMF trúfla. Aj samotná US Navy by sa na to neodhodlala. To nieje o nejakom extra nadšení pre VMF, ale o reálnom zhodnotení toho čo majú.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:Koľko je tradičných dodávateľov konvenčných ponoriek ? A korí z nich seriózne pracujú na novej ponorke ? 10 až 15 rokov je doba na to, aby sa teraz začalo pracovať a za 10 až 15 rokov to bol vyzretý stroj a začal nahrádzať predchádzajúce stroje. Môže to byť aj kratšia doba. Čo bude za 10 - 15 rokov je s otáznikom, ale je isté , že Rusi pracujú na Lade a budú pracovať na spoločnom projekte s niekym. Donedávna to bolo Taliansko. Rusko a Čína pracujú na moderných ponorkách a to im dáva šancu, že si pravdepodobne získajú za nejaký čas aj nové trhy a reálne vytlačia pôvodných .
10 až 15 let je reálně v tomto ohledu úplné prd. Za tu dobu ani pomalu neukončí vývoj a realizaci toho něčeho (čeho?) spásného a nepřeskočí warpem průniky na trhy, které by i za ideálních okolností trvaly řadu desetiletí.

Protože rozeberme si to...co konkrétně a kam konkrétně by mělo Rusko (a Čína) dodávat? Bude dodávat ponorky do Brazílie, Chile, Argentiny, Jižní Afriky, Turecka, Malajsie, Polska, Portugalska, Singapúru či Pákistánu? Kam bude lifrovat ty své lodě, když prakticky nikde není v námořní oblasti zaháčkováno? Rusko/SSSR bylo exportérem lodí prakticky jen za Studené války (do ní ani ťuk) a po jejím skončení o většinu těhle odbytišť přišlo a značnou část přinejmenším v nejbližší době nenávratně. Zůstala mu Indie, nebo-li jeho velká výkladní skříň exportní výroby a sem tam nějaký ten bývalý satelit, případně pár zemí, které díky různým embargům a zhoršeným vztahům nemají moc možností kde nakupovat (a jsou tam často nějaké ty tento minulé "internacionální" vazby). Ale i tak se nejedná o nějaké zářné odběry...něco můžeš prodat do Vietnamu, něco do Alžírska, možná něco na Kubu, když se v budoucnu hodně uskromní a budou baštit jen pomeranče, z Asada toho také moc nekouká...a..a..a už toho jinak moc není.

Takže to máme Rusko...a teď Čína. Ta na tom není lépe...něco kdysi prodali do Thajska, dále je tu Pákistán, pár hlídkových čoček mohou patrně v budoucnu nalifrovat do afrických zemí, něco málo technologií do Severní Koreje, když bude Kim sekat dobrotu...a..a..a..opět jsme se nějak vyčerpali. Kde tedy jedna i druhá země vezmou ty své zářné trhy ala země zaslíbená, kde na ně budou čekat s otevřenou náručí a co jim vůbec budou prodávat, je mi tedy záhadou. Otěže zatím velice pevně svírají tradiční výrobci, případně samostatná lokální/licenční výroba, nemluvě o rozprodávání různých vyřazených přebytků z neustále krouhaných větších především evropských námořnictev. To bych se spíše více bál Japonců, protože až ti jednou začnou kašlat na ty svoje vývozní zákazy, tak bude na zbrojním trhu včetně námořního velice veselo.
rabo píše:Koľko je tradičných dodávateľov konvenčných ponoriek ?
Co je na Ladě tak přelomového, že to jen tak šoupne do pozadí německé Typ 209/214, případně francouzské, švédské a jiné typy, současné i vyvíjené? V kolika exemplářích a v kolika loďstvech Lada/Amur slouží? Jaké jsou s ní zkušenosti? Kolik má zájemců? Nebo se jen tak luskne prsty a úspěch zaručen?

Takže opakuji..kam, co, kdy a v jakém množství že to Rusové a Číňané prodají, aby to ospravedlnilo taková tvrzení?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

Rabo veľmi dobre vieš, že export zbraní je vo veľkej miere ovplyvňovaný politikou, ako tu už píše Polar. Čiže aj keby za 10-15 rokov mali moderné ponorky len Rusi a Čínania (čo s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou tak nebude) tak by to vôbec neznalmenalo, že ovládnu exportné trhy...

"Druhé najsilnejšie námorníctvo" - jasne, že Rusi. Ale kvôli čomu? Ponorkovému loďstvu. V hladinových silách sú podľa mňa niekde na 4-6 mieste s Francúzskom a Britániou...

Ešte ak sa vrátim k tej debate o programe výstavby a modernizácie VMF, mám skrátka dojem, že sa v poslednej dobe rastová krivka zastavila a už bežia len na istú kapacitu. Vidno to najmä pri väčších hladinových jednotkách, kde by som povedal, že až stagnujú (Modernizácia Kirovcov, Udaloj stále nič, 22530 som spomínal, 20380 tiež zvládajú tak na pol plánu...)
Vyzerá to, že príliv peňazí do námorníctva už rásť nebude, prioritu majú (s výnimkou strat. ponoriek) pozemné sily a potom letectvo. Vzhľadom na sankcie a klesajúce ceny ropy si myslím, že bude problém vôbec dynamiku obnovy VMF udržať.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od rabo »

0 až 15 let je reálně v tomto ohledu úplné prd. Za tu dobu ani pomalu neukončí vývoj a realizaci toho něčeho (čeho?) spásného a nepřeskočí warpem průniky na trhy, které by i za ideálních okolností trvaly řadu desetiletí.

Protože rozeberme si to...co konkrétně a kam konkrétně by mělo Rusko (a Čína) dodávat? Bude dodávat ponorky do Brazílie, Chile, Argentiny, Jižní Afriky, Turecka, Malajsie, Polska, Portugalska, Singapúru či Pákistánu? Kam bude lifrovat ty své lodě, když prakticky nikde není v námořní oblasti zaháčkováno? Rusko/SSSR bylo exportérem lodí prakticky jen za Studené války (do ní ani ťuk) a po jejím skončení o většinu těhle odbytišť přišlo a značnou část přinejmenším v nejbližší době nenávratně. Zůstala mu Indie, nebo-li jeho velká výkladní skříň exportní výroby a sem tam nějaký ten bývalý satelit, případně pár zemí, které díky různým embargům a zhoršeným vztahům nemají moc možností kde nakupovat (a jsou tam často nějaké ty tento minulé "internacionální" vazby). Ale i tak se nejedná o nějaké zářné odběry...něco můžeš prodat do Vietnamu, něco do Alžírska, možná něco na Kubu, když se v budoucnu hodně uskromní a budou baštit jen pomeranče, z Asada toho také moc nekouká...a..a..a už toho jinak moc není.

Takže to máme Rusko...a teď Čína. Ta na tom není lépe...něco kdysi prodali do Thajska, dále je tu Pákistán, pár hlídkových čoček mohou patrně v budoucnu nalifrovat do afrických zemí, něco málo technologií do Severní Koreje, když bude Kim sekat dobrotu...a..a..a..opět jsme se nějak vyčerpali. Kde tedy jedna i druhá země vezmou ty své zářné trhy ala země zaslíbená, kde na ně budou čekat s otevřenou náručí a co jim vůbec budou prodávat, je mi tedy záhadou. Otěže zatím velice pevně svírají tradiční výrobci, případně samostatná lokální/licenční výroba, nemluvě o rozprodávání různých vyřazených přebytků z neustále krouhaných větších především evropských námořnictev. To bych se spíše více bál Japonců, protože až ti jednou začnou kašlat na ty svoje vývozní zákazy, tak bude na zbrojním trhu včetně námořního velice veselo.

rabo píše:
Koľko je tradičných dodávateľov konvenčných ponoriek ?

Co je na Ladě tak přelomového, že to jen tak šoupne do pozadí německé Typ 209/214, případně francouzské, švédské a jiné typy, současné i vyvíjené? V kolika exemplářích a v kolika loďstvech Lada/Amur slouží? Jaké jsou s ní zkušenosti? Kolik má zájemců? Nebo se jen tak luskne prsty a úspěch zaručen?

Takže opakuji..kam, co, kdy a v jakém množství že to Rusové a Číňané prodají, aby to ospravedlnilo taková tvrzení?
Voči Rusom som dosť v prípade námorníctva pesimista, ale voči krajinám EU ešte väčší. Rusko nie je v štádiu príprav, ale v stave všeponorkového rozvoja a to nemá hocikdo a výsledok sa musí dostaviť .
Rabo veľmi dobre vieš, že export zbraní je vo veľkej miere ovplyvňovaný politikou, ako tu už píše Polar. Čiže aj keby za 10-15 rokov mali moderné ponorky len Rusi a Čínania (čo s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou tak nebude) tak by to vôbec neznalmenalo, že ovládnu exportné trhy...
A kto bude mať väčšinu ? Nemecko , Francúzsko ?
"Druhé najsilnejšie námorníctvo" - jasne, že Rusi. Ale kvôli čomu? Ponorkovému loďstvu. V hladinových silách sú podľa mňa niekde na 4-6 mieste s Francúzskom a Britániou...
No a ? Dáva im to číslo dva ?

Ešte ak sa vrátim k tej debate o programe výstavby a modernizácie VMF, mám skrátka dojem, že sa v poslednej dobe rastová krivka zastavila a už bežia len na istú kapacitu. Vidno to najmä pri väčších hladinových jednotkách, kde by som povedal, že až stagnujú (Modernizácia Kirovcov, Udaloj stále nič, 22530 som spomínal, 20380 tiež zvládajú tak na pol plánu...)
Vyzerá to, že príliv peňazí do námorníctva už rásť nebude, prioritu majú (s výnimkou strat. ponoriek) pozemné sily a potom letectvo. Vzhľadom na sankcie a klesajúce ceny ropy si myslím, že bude problém vôbec dynamiku obnovy VMF udržať.
Na ropu sa vykašli, tomu nerozumieme, lebo na tom strácajú aj amíci a aj kde kto ďalší. Rusko má pre budúci rok plán na väčší obranný rozpočet. Rusko zarobí ešte aj na klesajúcom rubli, lebo cena export a importu. Rusko ide vrámci modernizácie v rámci svojich možností. Že to nie je ak v Číne tak to je predpokladané, ale stále sa pokračuje, nezachytil som nejaké spomalenie.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Alchymista »

Navyše v minulých mesiacoch prebehla (a stále prebieha) veľká štátna finančná kontrola na podnikoch lodného staviteľstva (civilného i vojenského) a niekde už padajú hlavy za plytvanie, korupciu, neefektívnosť, ale hlavne za "kamarátsky outsourcing", kde sa strácali nemalé peniaze - už tam padlo okolo 400 obvinení. Takže sa celkom intenzívne "upratuje" a robí poriadok v kooperácii, finančných tokoch a podobne.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:Voči Rusom som dosť v prípade námorníctva pesimista, ale voči krajinám EU ešte väčší. Rusko nie je v štádiu príprav, ale v stave všeponorkového rozvoja a to nemá hocikdo a výsledok sa musí dostaviť .
Tady je jeden zásadní problém - zbožná přání a osobní preference prostě za realitu nevyměníš (neber to nijak zle, ale je to tak).

Co je ten všeponorkový rozvoj? To že vyvíjejí jaderné stíhací ponorky a strategické typy s balistickými střelami? Tímhle chceš atakovat a ovládnout světový trh v dieselelektrických ponorkách? Nebo je tím všeponorkovým rozvojem míněna Lada/Amur, bez prodejní historie, zkušeností, rozšíření a objednávek? Tohle má ohrozit Němce a ostatní (a nejen ohrozit, ale přímo je vyšoupnout)?

Takže jediné, co se dá říci jistě je to, že Rusko se může účastnit nějakých tendrů (pokud pro to bude mít vhodný produkt), může svoje produkty nabízet, ale jestli je kdo kdy koupí, je otázka. Kdežto ty to bereš nejen jako hotovou věc, ale dokonce takových prodejů mají být kvanta.

Stále tedy platí otázka - co, komu, kdy a v jakém množství tyto dvě diskutované země prodají, aby se naplnila tvá vize? Bavme se prosím už konečně konkrétně a nebo to nechme být, protože jinak navždy zůstaneme uzavřeni v úrovni dohadů/zbožných přání typu "USA do 5ti let zkrachuje", "Čína bude do 5ti let tou nej nej nej ve všem", bez reálného podkladu.
rabo píše:A kto bude mať väčšinu ? Nemecko , Francúzsko ?
Jo, přesně ti, jako doposud. Oni prodávají, zatímco Rusko zatím ne, oni mají své klienty, stávající i potenciální, zatímco Rusko ne. Oni mají zajetou výrobu a procesy, zatímco Rusko ne. Proč by to tedy tak nemělo být? Pokud se třeba Japonci začnou montovat do australského tenderu, tak toho prodají svým způsobem více, než nějaké Rusko/Čína, co se má stát za 10-15 let světovou jedničkou...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Dzin »

Alchymista píše:Navyše v minulých mesiacoch prebehla (a stále prebieha) veľká štátna finančná kontrola na podnikoch lodného staviteľstva (civilného i vojenského) a niekde už padajú hlavy za plytvanie, korupciu, neefektívnosť, ale hlavne za "kamarátsky outsourcing", kde sa strácali nemalé peniaze - už tam padlo okolo 400 obvinení. Takže sa celkom intenzívne "upratuje" a robí poriadok v kooperácii, finančných tokoch a podobne.
Zatím jsem skeptický vůči zlepšení. Podobné věci se děli v Rusku (SSSR) i za komunistů. Kontrolní komise nalézaly obrovské "rozkrádačky", trestaly koho mohly a víme jaký byl výsledek.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od rabo »

Tady je jeden zásadní problém - zbožná přání a osobní preference prostě za realitu nevyměníš (neber to nijak zle, ale je to tak).
Čo prosím ? To akože ja som tu za toho čo si idealizuje možnosti a schopnosti Ruska ? Nie je to u Teba troška naopak, len zo záporným nábojom ?
Co je ten všeponorkový rozvoj? To že vyvíjejí jaderné stíhací ponorky a strategické typy s balistickými střelami? Tímhle chceš atakovat a ovládnout světový trh v dieselelektrických ponorkách? Nebo je tím všeponorkovým rozvojem míněna Lada/Amur, bez prodejní historie, zkušeností, rozšíření a objednávek? Tohle má ohrozit Němce a ostatní (a nejen ohrozit, ale přímo je vyšoupnout)?
Suché fakty. Vyvíjajú nové stíhacie ponorky a systémy pre ne, nové nosiče str. rakiet a systémy pre ne, prebieha vývoj systémov na modernizáciu starších stíhacích ponoriek, nosičov rakiet, konvenčných ponoriek, vývoj nových konvenčných ponoriek. Zabudol som na niečo ? Možno na to, že niečo sa už aj reálne zavádza. Máš pocit , že to nie je všeponorkový rozvoj ? Dáva to predpoklad nato, že budú mať čo ponúknuť ? Meditovať nad tým kto to bude za 10- 15 rokov odoberať je smiešne. Ich odberateľmi môže byť hocikto o kom ani netušíš. Tvoja istota v tom, čo bude za 10 až 15 rokov, lebo dnes, je to tak je tak troška naivná. Môže dôjsť k vzniku Nemecko- Ruského projektu atď. Nie je to tak dávno čo bol projekt na Rusko- Taliansku ponorku, ten zatiaľ zastal, ale čo bude do budúcna.... Ty si písal o konvenčný ponorkách, ja som písal o ponorkách a do toho som zahrnul aj ich technológie.
Jen aby z toho u Rusů nebyla taková námořní verze pozemního/leteckého zbrojení...tu kousek, tam kousek, jedno dvě plavidla s tímhle, další s tímhle.
Takto to funguje. Prvá - druhá , ako pri čom, je skúšobná, testovacia a ďalšie už sériové. Počas viac ročného vývoja sa stane , že dôjde k vývoju zlepšeného systému. Prvú loď osadia pôvodnými systémami, ale už ďalšie s modernizovanými.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:Čo prosím ? To akože ja som tu za toho čo si idealizuje možnosti a schopnosti Ruska ? Nie je to u Teba troška naopak, len zo záporným nábojom ?
Pochopil jsi to úplně správně. A já sice Rusy nemusím, ale neobouvám se do nich pokud možno bezdůvodně...respektive v tomhle případě se ani neobouvám do Rusů, ale do zbožného a ničím nepodloženého přání a víru v Rusy (Čínu). Vyhranil bych se i proti jiným tvrzením u jiných států, pokud by se to nesetkávalo s realitou.
rabo píše:Suché fakty. Vyvíjajú nové stíhacie ponorky a systémy pre ne, nové nosiče str. rakiet a systémy pre ne, prebieha vývoj systémov na modernizáciu starších stíhacích ponoriek, nosičov rakiet, konvenčných ponoriek, vývoj nových konvenčných ponoriek. Zabudol som na niečo ? Možno na to, že niečo sa už aj reálne zavádza. Máš pocit , že to nie je všeponorkový rozvoj ? Dáva to predpoklad nato, že budú mať čo ponúknuť ? Meditovať nad tým kto to bude za 10- 15 rokov odoberať je smiešne. Ich odberateľmi môže byť hocikto o kom ani netušíš. Tvoja istota v tom, čo bude za 10 až 15 rokov, lebo dnes, je to tak je tak troška naivná. Môže dôjsť k vzniku Nemecko- Ruského projektu atď. Nie je to tak dávno čo bol projekt na Rusko- Taliansku ponorku, ten zatiaľ zastal, ale čo bude do budúcna.... Ty si písal o konvenčný ponorkách, ja som písal o ponorkách a do toho som zahrnul aj ich technológie.
Ano, zapomněl jsi na jednu velice důležitou a mnou už přinejmenším jednou urgovanou věc...konkrétní fakta a příklady (!). Ty tu píšeš suchá fakta, ale jediné co tam je, jsou výrazy typu "všeponorkový", "může to být kde kdo" atd. ...prostě nicneříkající zamlžené..nic. Ale vezměme si to podrobně:
rabo píše:Možno na to, že niečo sa už aj reálne zavádza.
Co? Co je to něco, co se zavádí a má přímý vliv na export v nejbližších letech? Konkrétně prosím.
rabo píše:Dáva to predpoklad nato, že budú mať čo ponúknuť ?
Co budou tedy nabízet? Konkrétně prosím.
rabo píše:Meditovať nad tým kto to bude za 10- 15 rokov odoberať je smiešne.
Směšné hmm...mě tak trochu přijde, že si to představuješ jako výrobu Škodovky, Nissanu nebo dokonce horského kola. Pokud se mají ty kontrakty za 10-15 let realizovat a plně běžet, tak by se měly řešit už teď. Už teď by měly být jasné trhy, zákazníci, konkrétní vývoj, objednávky, výrobní kapacity atd.

Pár suchých faktů:

Z typu Lada slouží zatím jedna jednotka - její stavba začala v roce 1997, zkoušky začala v roce 2005 a předána ruskému námořnictvu byla v roce 2010. A to z ní úplně nejásalo. Stavba zbytku třídy se také vleče jak smrad a zcela mimo jakékoli původní plány (i ty nedávno revidované).

Z exportní verze Amur samozřejmě neslouží ani jedna, protože nemá žádné objednávky. Možná jen na předestření toho, jak je "směšné" se tu dohadovat o tom, co bude za 10-15 let, tak indický tendr, kde Amur mimochodem vyšouply francouzské Scorpene, proběhl v roce 2005, takřka před deseti lety. Ty ponorky zatím ještě neslouží a má to skluz. Co se týká indických požadavků na další ponorky, kde se může (a bude) Amur snažit o zakázku, tak sami indičtí představitelé prohlašují, že i kdyby bylo rozhodnuto teď hned (což nebude, protože se tendr pořád posouvá), tak první jednotka bude k dispozici nejdříve za 10 let. Tolik k časovým záležitostem...

Jinak dle vyjádření ruských představitelů by rádi v horizontu 10-15 let zavedli ponorku páté generace. Vzhledem k tomu, jak zatím válčí s tou čtvrtou, to chci vidět :)
rabo píše:Ich odberateľmi môže byť hocikto o kom ani netušíš.
Jo, třeba Tanzánie nebo Fidži že? Stále více států si pořizuje ponorky, ale ponorkový trh je omezený na konkrétní státy. A u nich pak hraje roli, zda zrovna nějaké poptávají a v nejbližší budoucnosti poptávat budou (sotva si koupím ruskou/čínskou ponorku, když jsem před pár lety koupil nové jinde a nepotřebuji další), zda je vzhledem k politickým/historickým/obchodním/vojenským vazbám reálné, že ruskou/čínskou ponorku zakoupí (už vidím, jak Rusové lifrují ponorky do Austrálie, Kanady, Jižní Afriky, Norska, Argentiny, Izraele, Jižní Koreje, atp.) a další faktory. Takže kdo je ten, o kom netuším? Prosím konkrétně.
rabo píše:Môže dôjsť k vzniku Nemecko- Ruského projektu atď.
To chci vidět...
rabo píše:Nie je to tak dávno čo bol projekt na Rusko- Taliansku ponorku, ten zatiaľ zastal, ale čo bude do budúcna...
Nic moc, vzhledem k mezinárodní situaci a vzhledem k tomu, že i právě projekt S1000 byl zastaven díky ukrajinské krizi, tak...

Jinak opět...první vzájemné tanečky koncem 90tých let, v roce 2004 oznámena spolupráce, v roce 2008 projekt pozastave, v roce 2012 restartován, tentokráte v levnější verzi a s větším podílem italských komponentů (80 ku 20%, dříve měli jet fifty fifty), v roce 2014 pozastaven. Dosavadní efekt nula.
rabo píše:Ty si písal o konvenčný ponorkách, ja som písal o ponorkách a do toho som zahrnul aj ich technológie.
1) píšu o dieselelektrických ponorkách, protože trh pro jiné je nicotný
2) samozřejmě je tu technologická provázanost, komponenty a poznatky mohou být použity v dieselelektrických ponorkách, ale opět platí ta hlavní zásada....budeš prodávat dieselelektrické ponorky a musíš je prodat

Ten "všeponorkový" rozvoj je něco, čeho se nenajíš a kterým na papíře ty kontrakty za 10-15 let nevykouzlíš.
rabo píše:Takto to funguje. Prvá - druhá , ako pri čom, je skúšobná, testovacia a ďalšie už sériové. Počas viac ročného vývoja sa stane , že dôjde k vývoju zlepšeného systému. Prvú loď osadia pôvodnými systémami, ale už ďalšie s modernizovanými.
I tak bývají série lodí většinou standardizované...staví se zpravidla jako třída, ne jako prototyp a následovníci. Tohle se pytlíkuje jen tam, kde se realizační časy vlečou a chybí zkušenosti, takže mezi jednotlivými plavidly vznikají velké rozptyly v zařazení do služby a implementaci systémů. Normálně není na tyhle hokus pokusy moc prostor, protože v momentě kdy první loď vstupuje do služby, tak ostatní už jsou v pokročilém stádiu výstavby či těsně před dokončením. Někdy vstupují do služby takřka současně. Pokud jsou nějaké změny implementovány, jedná se o lodě posledních sérií a zpravidla již od počátku upraveného projektu.

Prostě pokud se staví ve třídách a staví se rychle, tak nic jako prototyp v podstatě neexistuje. Od toho jsou tu experimentální plavidla a demonstrátory.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

rabo píše:
Rabo veľmi dobre vieš, že export zbraní je vo veľkej miere ovplyvňovaný politikou, ako tu už píše Polar. Čiže aj keby za 10-15 rokov mali moderné ponorky len Rusi a Čínania (čo s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou tak nebude) tak by to vôbec neznalmenalo, že ovládnu exportné trhy...
A kto bude mať väčšinu ? Nemecko , Francúzsko ?
Neviem či toto je hra o "väčšine." Určite tu budeme mať vyspelé Nemecké, Francúzske, možno Španielské a Škandinávske a veľmi pravdepodobne aj Japonské konštrukcie. To čo som chcel hlevne povedať je, že z politických dôvodov skrátka Rusi a Číňania tak polovici odberateľov skrátka dodávať nemôžu...

A skôr mám obavy o Rusov, pretože Čína ich môže (okrem tradičných protivníkov Číny) vytlačiť z trhu, veď už teraz majú lepšie sonary a funkčné AIP...
India teraz prejavila záujem o tie dva nedostavané Amury, ale tiež len ako riešenie urgentnej potreby...
rabo píše:
"Druhé najsilnejšie námorníctvo" - jasne, že Rusi. Ale kvôli čomu? Ponorkovému loďstvu. V hladinových silách sú podľa mňa niekde na 4-6 mieste s Francúzskom a Britániou...
No a ? Dáva im to číslo dva ?
Ale veď áno, v kľude. Len aby sme chápali všetky súvislosti...

rabo píše:
Ešte ak sa vrátim k tej debate o programe výstavby a modernizácie VMF, mám skrátka dojem, že sa v poslednej dobe rastová krivka zastavila a už bežia len na istú kapacitu. Vidno to najmä pri väčších hladinových jednotkách, kde by som povedal, že až stagnujú (Modernizácia Kirovcov, Udaloj stále nič, 22530 som spomínal, 20380 tiež zvládajú tak na pol plánu...)
Vyzerá to, že príliv peňazí do námorníctva už rásť nebude, prioritu majú (s výnimkou strat. ponoriek) pozemné sily a potom letectvo. Vzhľadom na sankcie a klesajúce ceny ropy si myslím, že bude problém vôbec dynamiku obnovy VMF udržať.
Na ropu sa vykašli, tomu nerozumieme, lebo na tom strácajú aj amíci a aj kde kto ďalší. Rusko má pre budúci rok plán na väčší obranný rozpočet. Rusko zarobí ešte aj na klesajúcom rubli, lebo cena export a importu. Rusko ide vrámci modernizácie v rámci svojich možností. Že to nie je ak v Číne tak to je predpokladané, ale stále sa pokračuje, nezachytil som nejaké spomalenie.
Ale rozumieme. Amíci nestrácajú, amíci sú v podstate nový a lacný vývozca... Späť k téme – vo všetkých nových hladinových konštrukciách majú dramatický sklz. Teraz tu skflanker postol, že sa konečne pohla modernizácia Nachimova. Ale aj tu sú v ťažkom sklze. Špekuluje sa o tom, že namiesto ďalších dvoch Mistrálov postavia viac 11711 a to inú ako rozpočtovú logiku nemá. No veď uvidíme ako to pôjde ďalej, ale ako hovorím – mne sa zdá, že narazili na strop, tempo sa už zvyšovať nebude...
absik píše:Samotný Gorškov má byť do konca roku zaradený do VMF ale zostane akýmsi plávajúcim skúšobným etalónom pre nové vyvýjané a zavádzané podsystémy súčasných hladinových lodí. Konkrétne na Gorškovi takmer 2-ročné zdržanie spôsobilo zavádzanie nosného hlavňového systému kalibru 130 mm a bude odovzdaný síce z vežou A-192M "Armat" ale už z prípravou na skorú zámenu generačne novej veže(systému podávania a nabíjania, zamer. strelec. komplexom , etc....) s OKP "Kartaun" s dostrelom zvýšeným na 150 až 200% pri štvornásobnom odľahčení delostr. systému (závodné označenie Kartaun-Puma). Prvou loďou, osadenou týmto systémom sériovo má byť práve Admirál Kasatonov.
Zaujímavé. Vieš doplniť viac informácií?
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od rabo »

Pochopil jsi to úplně správně. A já sice Rusy nemusím, ale neobouvám se do nich pokud možno bezdůvodně...respektive v tomhle případě se ani neobouvám do Rusů, ale do zbožného a ničím nepodloženého přání a víru v Rusy (Čínu). Vyhranil bych se i proti jiným tvrzením u jiných států, pokud by se to nesetkávalo s realitou.
Polarfox, ja to neriešim na základe zbožných prianí, lebo keby áno tak som nadšenec Európskych výrobcov. Európa je v investíciách do ponoriek za Indiou.
Ano, zapomněl jsi na jednu velice důležitou a mnou už přinejmenším jednou urgovanou věc...konkrétní fakta a příklady (!). Ty tu píšeš suchá fakta, ale jediné co tam je, jsou výrazy typu "všeponorkový", "může to být kde kdo" atd. ...prostě nicneříkající zamlžené..nic. Ale vezměme si to podrobně:
Borej, Severodvinsk, 636x, 87M, Lada, 971M. Antrej,...
Co? Co je to něco, co se zavádí a má přímý vliv na export v nejbližších letech? Konkrétně prosím.
No možno Lada s AIP pre juhovýchodnú Áziu a Južnú Ameriku a časť Afriky a Severodvinsk pre Čínu a Indiu a možno pre nich 971M.
Co budou tedy nabízet? Konkrétně prosím.
Čo si kto zaželá. Ale dosť podstatné sú výrobné kapacity . Rusko zvyšuje výrobné kapacity, aby mohli predávať a zároveň plniť domáce objednávky.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

Promiň Rabo, ale ty píšeš o koze a já o voze...
rabo píše:Borej, Severodvinsk, 636x, 87M, Lada, 971M. Antrej,...
A to má vyjadřovat co? A exportu ruských ponorek v nejbližších 10-15ti letech se to dotýká jak?
rabo píše:No možno Lada s AIP pre juhovýchodnú Áziu a Južnú Ameriku a časť Afriky a Severodvinsk pre Čínu a Indiu a možno pre nich 971M.
Možno, možno..a možno. Které konkrétní země mají o tyto ponorky zájem? Kde běží nebo budou v nejbližší době běžet nějaké tendry?

A k tomu Severodvinsku atd. Ty si myslíš, že je reálné:
1) aby Rusko prodávalo těmto zemím svoji nejmodernější ponorku (a patrně optimalizovanou pro jejich potřeby)?
2) aby tyto země tu ponorku kupovaly, když vyvíjejí vlastní typy a jediné co od Rusů potřebují je občas nějaká ta infuze technologií?
rabo píše:Čo si kto zaželá. Ale dosť podstatné sú výrobné kapacity . Rusko zvyšuje výrobné kapacity, aby mohli predávať a zároveň plniť domáce objednávky.
Jo, ty jsou dost podstatné, když nedokáží pořádně stavět ani pro sebe...

To co tu obecně prezentuješ je prostě utopie. Mysli si o mě co chceš, že třeba doma píchám do panenky s ruskou vlajkou, ale pokud někdo sotva vystřelil do vesmíru opici a za dalších 20 let by se měl vydat na mezihvězdný let, tak je to prostě sci-fi. Rusové a Číňané budou mít problém, aby nějaké ponorky vůbec vyvezli...to že se za 10-15 let stanou hlavními exportéry a ovládnou trh už je vyloženě absurdní a zcela v nesouladu s dosavadním vývojem a obecnou situací.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
petrp
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 11/9/2014, 07:43

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od petrp »

Polarfox píše:... Rusové a Číňané budou mít problém, aby nějaké ponorky vůbec vyvezli...to že se za 10-15 let stanou hlavními exportéry a ovládnou trh už je vyloženě absurdní a zcela v nesouladu s dosavadním vývojem a obecnou situací.
Nikdy neříkej nikdy, kdo ví co z toho nakonec bude....
http://www.stoplusjednicka.cz/supertich ... amornictva
http://czech.ruvr.ru/2014_03_28/Cerne-d ... tami-8903/
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

Dojíždějící kontrakty na modernizovanou starší třídu Kilo (ať už pro vlastní námořnictvo nebo Vietnam, Alžírsko), ale s novými prodeji je to ve hvězdách. Okruh potenciálních zákazníků je prostě malý a ještě není nikde řečeno, že se v těchto zemích bude v budoucnu něco realizovat, ať už Kilo nebo Lada/Amur. Aneb koupí něco Venezuela a kdy? Koupí něco Indonésie a kdy? To je na křišťálovou kouli.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od kenavf »

Admirálské loděnice očekávají zakázky na ponorky Lada
http://www.militarybox.cz/news/admirals ... orky-lada/
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od rabo »

A to má vyjadřovat co? A exportu ruských ponorek v nejbližších 10-15ti letech se to dotýká jak?
No že by mali čo ponúknuť ? Modernizačné pakety a systémy , nové ponorky s AIP, možno niečo pre krajiny so snahou mať 971, nikde nie je napísané že aj Antej nepôjde na export, alebo nejaký derivát Boreja , prípadne staršie Delty ? Jedným z podstatných podmienok na predaj je aby to bolo zavedené aj v krajine vzniku a to by mohlo byť splnené. Ja stále rozmýšľam čo Ťa vedie k tomu byť tak pochybovačný, lebo to čo bolo minule ,alebo teraz, už nemusí platiť za x rokov. 10-15 rokov je doba veľmi dlhá a už sa budem opakovať, ale keď sledujem Ruské činy na poly ponoriek, tak mi to smeruje k tomu, že majú ambície a podložené práve zavádzaním pre VMF utrhnúť si veľký koláč zo svetového predaja ponoriek. Pre nich bude vo veľa veciach predaj inostrancom sekundárny, ale určite s nim rátajú.
o, ty jsou dost podstatné, když nedokáží pořádně stavět ani pro sebe...
Nie som si istý, ale Zvezda aj Zvezdočka rozširuje svoje kapacity, práve preto, že bol problém uspokojiť domácu aj zahraničnú požiadavku.
To co tu obecně prezentuješ je prostě utopie. Mysli si o mě co chceš, že třeba doma píchám do panenky s ruskou vlajkou, ale pokud někdo sotva vystřelil do vesmíru opici a za dalších 20 let by se měl vydat na mezihvězdný let, tak je to prostě sci-fi. Rusové a Číňané budou mít problém, aby nějaké ponorky vůbec vyvezli...to že se za 10-15 let stanou hlavními exportéry a ovládnou trh už je vyloženě absurdní a zcela v nesouladu s dosavadním vývojem a obecnou situací.
Prečo ? V čom je problém ? Pohon ? Rusi nabehnú na AIP a od nich to zoberie asi Čína. Výzbroj ? Sonary ? Elektronika ? Máš pocit, že Rusko spí ? Pred 15 rokmi bola Čína v lodiach sráč a teraz fŕka novú loď za loďou. Prečo si myslíš, že trh bude len o tých najlepších a najdrahších technológiách ? Inak neviem prečo by ich mali mať Francúzi a Nemci ? Francúzi majú problém splniť už aj zákazku pre Indiu a začali "presakovať " informácie, že by sa aj Lada hodila. Neviem či som si Tvoje srandičky pochopil správne, ale Rusko je tou opičkou čo bude mať problém s medzihviezdnym letom ? To to je to čo hádže Paľbu na úroveň ŠTBáckeho Idnes. Ale OK. Máš pocit, že napr. nové "západné" sonary sú na úrovni moderných Ruských ? Prípadne BIUS ? Prípadne univerzálne bojové systémy / Onix, Klub / ? Prípadne nové akumulačné batérie ? Prípadne testované torpéda ? Prípadne rádiokomunikačné systémy a navigačné ? Rusko a Čína má čo viac ponúknuť ako lokálne Európske krajiny. Pozor, ja som "Západniar" a o to ma viac desí, že my sa dostávame do štádia skanzenu, ktorý si myslí , že je technologický pupok sveta. Tak nás opísal kamarát žijúci 10 rokov v Indonézii. Ázia už neberie dianie v Európe vážne a riadi sa inými princípmi, Afrika a Južná Amerika detto.
Dojíždějící kontrakty na modernizovanou starší třídu Kilo (ať už pro vlastní námořnictvo nebo Vietnam, Alžírsko), ale s novými prodeji je to ve hvězdách. Okruh potenciálních zákazníků je prostě malý a ještě není nikde řečeno, že se v těchto zemích bude v budoucnu něco realizovat, ať už Kilo nebo Lada/Amur. Aneb koupí něco Venezuela a kdy? Koupí něco Indonésie a kdy? To je na křišťálovou kouli.
A čo nieje na veštenie ? Ty ani netušíš ako sa ta bude uberať za x rokov.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

rabo píše:[
Prečo ? V čom je problém ? Pohon ? Rusi nabehnú na AIP a od nich to zoberie asi Čína. Výzbroj ? Sonary ? Elektronika ? Máš pocit, že Rusko spí ? Pred 15 rokmi bola Čína v lodiach sráč a teraz fŕka novú loď za loďou.
Rabo, v sonaroch a AIP sú už Číňania dávno ďalej ako Rusi. Čína montovala svoje sonary do Kíl a AIP majú minimálne od 039B/041. Ak idú do spolupráce, nejde o čiastkové technológie, ale o celkový dizajn (+ možno hlučnosť)
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Julesak »

Čína mohla dať do svojich ponoriek vlastné sonary lebo boli lepšie ako to čo by im tam boli ochotní dať Rusi. Nehovorí to o tom aké sonary majú ruské ponorky.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“