Zpravodajství z vojenství, historie a vědy

[Pegeucko]

U Hirošimy je nutné také připomínat jednu zásadní věc. První test této tehdy nové zbraně proběhl 3 týdny před jejím bojovým nasazením !!!
Takže "po-bitvě-generálové" se pak snadno mohou dovolávat "nehumánostli a barbarství", ale 6 a 9.8. 1945 nikdo o krátkodobých či dlouhodobých účincích jaderné zbraně neměl na světě tušení. V tyto dny to byla další "mnohem silnější bomba", od niž se čekalo, že konečně pomůže ukončit 6 let světového krveprolití.

[kenavf]

... ale 6 a 9.8. 1945 nikdo o krátkodobých či dlouhodobých účincích jaderné zbraně neměl na světě tušení. V tyto dny to byla další "mnohem silnější bomba", od niž se čekalo, že konečně pomůže ukončit 6 let světového krveprolití.

Aký časový úsek považuješ za krátkodobý.
Veď kvôli tomu tú zbraň vyvíjali aby jedna bomba mala taký devastujúci účinok ako tisíce konvenčných. A u toho prvého testu mali nainštalované senzory, takže kompetentní museli vedieť aký to bude mať účinok.
Aký náhľad mali na dlhodobé radiačné zamorenie, zase o tom museli vedieť že zamorenie vznikne, veď pri tom teste bolo veľa fyzikov.
Pokial viem tak bola bomba spustená na padáku, tak museli vedieť o jej účinnosti, keď mali strach aby lietadlo stihlo odletieť z jej dosahu, tak ju brzdili padákom.

-potrebovali to otestovať v praxi
-potrebovali zastrašiť japoncov
-potrebovali zastrašiť rusov
-potrebovali ušetriť životy svojich vojakov(v akom pomere by ste obetovali protivníkov proti jednému životu vlastného vojaka). Pri dobývaní Japonska a jeho ostrovov hrozili obrovské straty.

Jediná iná varianta by bola keby jednu vypustili nad nejakým pustým japonským ostrovom a museli by čakať či to na japoncov zapôsobí. Čo je veľmi diskutabilné.

[Polarfox]

A u toho prvého testu mali nainštalované senzory, takže kompetentní museli vedieť aký to bude mať účinok.Aký náhľad mali na dlhodobé radiačné zamorenie, zase o tom museli vedieť že zamorenie vznikne, veď pri tom teste bolo veľa fyzikov.

To že tenkrát někdo něco věděl neznamená, že věděl vše. Spousta věcí byla nových a ty poznatky vznikaly a byly vstřebávány po celá následná desetiletí. Mnoho toho neznáme pořádně dodnes. Řada postupů ohledně bezpečnosti a osobního zdraví by v následných letech a desetiletích způsobovala vstávání vlasů hrůzou na hlavě. Tenkrát to těm lidem bylo 1) více jedno a 2) měli před tím menší respekt nevybroušený zkušeností a reálnou vyhlídkou dopadů.

[Alfik]

Budu se opakovat, ale:
1) Hirošima utrpěla násobně méně než Tokio za použ. běžných zápalných bomb. Včetně zdravotních následků postižených obyvatel.
2) Ukončení války se netýkalo "jen" pár Amíků a Japíků. Japonsko válčilo např. v Číně a JV Asii, a to velmi krutě, a použ. AB zachránilo miliony, možná desítky milionů lidí z řad jejich obětí!
Já si, milý Franzi, humanitu představuji asi jinak než ty. Japonci i Němci mají velké štěsí, že tomu tak je. Protože by si zasloužili atomovku na každé město, jak jedni tak druzí. A ty přeživší vykastrovat/sterilizovat. Ale, holt, humanita mi káže odpustit jim, nechat je žít a doufat, že se polepší. A že dvě stačily.
Mch, v Japonsku mají přísloví - mít štěstí jako v Kokuře. Víte-li proč?

[kenavf]

..
Mch, v Japonsku mají přísloví - mít štěstí jako v Kokuře. Víte-li proč?

Bolo tam zlé počasie, tak išla atomovka na záložný ciel.

[kenavf]

A u toho prvého testu mali nainštalované senzory, takže kompetentní museli vedieť aký to bude mať účinok.Aký náhľad mali na dlhodobé radiačné zamorenie, zase o tom museli vedieť že zamorenie vznikne, veď pri tom teste bolo veľa fyzikov.

To že tenkrát někdo něco věděl neznamená, že věděl vše. Spousta věcí byla nových a ty poznatky vznikaly a byly vstřebávány po celá následná desetiletí. Mnoho toho neznáme pořádně dodnes. Řada postupů ohledně bezpečnosti a osobního zdraví by v následných letech a desetiletích způsobovala vstávání vlasů hrůzou na hlavě. Tenkrát to těm lidem bylo 1) více jedno a 2) měli před tím menší respekt nevybroušený zkušeností a reálnou vyhlídkou dopadů.

Ty to popisuješ ako keby atomovku "splácali" niekde na dvorku a potom to išli "za humna" vyskúšať, akú ranu to urobí.
Fyzici všetko teoreticky vypočítali a vedeli, a mali za ciel, vytvoriť bombu s ničivosťou o niekoľko rádov väčšou ako bolo bežné. Zároveň vedeli že doprovodný efekt je radiácia vysokého stupňa. A tá "spousta věcí a poznatkov" boli len malé odchylky od úrovne ktorej si boli vedomí. Je to ako keby si špekuloval že "kedysi si mal bombu ktorá zničí všetko do vzdialenosti 10 metrov, teraz máš bombu ktorá zničí všetko do vzdialenosti 1000 metrov tak sa nebudeš diviť že niekde je to do vzdialenosti 1001 metrov".
Takže nové poznatky sú žiadané a zaujímavé, ale v rámci nového dosiahnutého levelu a použitia, sú marginálne.
Takže, vedeli aký devastujúci účinok to bude mať a aj aké radiačné následky. Potrebovali len zmerať, za koľko dní tam môže vstúpiť noha vojaka, aby daným územím prešla alebo ho obsadila.

[Zemakt]

kenafv: ano i ne, oba máte pravdu. Věděli, ale zdaleka ne vše.

[Hektor]

Alfik ale Tokio bolo zničená násobne viac, za akých strát Američanov?

[kenavf]

kenafv: ano i ne, oba máte pravdu. Věděli, ale zdaleka ne vše.

To nepopieram, že nevedeli všetko, ale pri danom použití vedeli o sile účinkov a to čo "nevedeli" boli "len relatívne drobnosti", ktoré mali marginálny vplyv na celkový účinok aktuálneho použitia.
Samozrejme že aj na základe tých drobností a upresnení dochádzalo k ďaľšiemu vývoju AB.

[skelet]

Kenavf: ty drobnosti obě mocnosti usilovně testovaly ve čtyřicátých a padesátých letech. Takže zas tak moc o tom nevěděli, už jen samotný detektor neměl tehdy ani 19let. Prostě na radiaci se tehdy moc nehledělo.

[Amiz]

Když už jsme u těch účinků, jedinej kdo viděl zkušební výbuch atomový pumy na vlastní oči byl Richard Feynman. Oni jim totiž rozdali tmavé brýle v nichž měli pokus pozorovat. On došel k závěru že jediné co může poškodit zrak je ultrafialové záření, takže si je nenasadil a jen si sedl do auta (přední skla stačilo).....

[Dzin]

Alfik ale Tokio bolo zničená násobne viac, za akých strát Američanov?

Pokud jde o nálet z 9. na 10. března 45, potom se nejčastěji udává 14 sestřelených letadel a 96 mrtvých nebo nezvěstných členů posádek.

[Ataman]

Snad to tehdy bylo nutne...

Nebylo, kdyby japonští papaláši neměli v hlavách pusto a včas hodili ručník do ringu. Nehodili, veškerá zodpovědnost jde za nima.

Alfik ale Tokio bolo zničená násobne viac, za akých strát Američanov?

Tady mi nějak uniká podstata, aneb co s tim maj společnýho ztráty Američanů nad Tokiem?

[Mirek58]

6 a 9.8. 1945 nikdo o krátkodobých či dlouhodobých účincích jaderné zbraně neměl na světě tušení

Ale měl a dost zblízka, v přímém přenosu.
V jaderné laboratoři ( vypadl mi název) byl nemocniční barák, kde byli hospitalizováni zasažení radiací při nehodách, léčili se, uzdravovali ale i umírali.
Oběti byly jak léčeny, tak i dokumentovány! Je to zachyceno na dobových film záznamech!
Takže jakmile začaly pokusy, byly i oběti.
Takže poznatky o účincích byly velice konkretní.
Je jen otázkou, jak rozlišit pojmy krátkodobé a dlouhodobé.
Nevím, kdy došlo k prvním nehodám, ale tipoval bych, že minimálně dva roky před výbuchem.
Dalším zdrojem obětí/poznatků byl výrobní závod na obohacování uranu.
Takže v srpnu 1945 bylo informací a to velice konkretních, velice mnoho.

[Dzin]

Takže jakmile začaly pokusy, byly i oběti.

Co ale vím, tak první incident vedoucí k ozáření, hospitalizaci (a následné smrti) pracovníka se odehrál 21. srpna 1945, tedy až po jaderném bombardování.

Co jsem narazil, tak sice se předpokládalo, že radioaktivní záření bude mít negativní účinky na lidský organismus, ale co to dělá se konkrétně nic nevědělo. Nevědomost byla tak veliká, že se i řešilo, že by se mohli provádět experimenty, v rámci Projektu Manhattan, s podáváním radioaktivních látek lidem, aby se vědělo, co to s nimi udělá. Chyběl nějaký dlouhodobý a ucelený výzkum, co se opravdu děje a co to dělá. Základní zdroj poznání byl kromě zkoumání účinků jaderných pum také nehody, které se staly, ale těch zase nebylo tolik.

Celkově nevím o ničem, co by svědčilo pro, že v srpnu 1945 bylo informací a to velice konkretních, velice mnoho.

Alfik ale Tokio bolo zničená násobne viac, za akých strát Američanov?

Tady mi nějak uniká podstata, aneb co s tim maj společnýho ztráty Američanů nad Tokiem?

Řekl bych, že je zde míněna efektivnost jaderného úderu oproti konvenčnímu.

[Mirek58]

Ale no tak, Dzine, to že ty něco nevíš, nebo se tváříš, že nevíš, není podstatné.
První poznatky o účincích záření se datují do r. 1895 .
Další vlna přišla v roce 1917 - Radium girls-
A tak dále...

[Zemakt]

Jasně, nicméně vědět jestli jsou dlouhodobé či krátkodobé účinky je dost podtatné. Tato debata je dost o finálním produktu metabolismu, neboť je zcela zřejmé že vše bylo teprve na počátku. A jestli to byl počátek s velkým či malým pé, je na vkusu každého soudruha.

[skelet]

Mirek58: nikdo se nepře, jestli se znala radiace. Znali nekrózy lidí, kterí pracovali s rentgenem, dělali v hodinářském průmyslu apod. Ale bylo to dost podceňováno, zkrátka se na to dlabalo.

[Mirek58]

Já nevím, jestli je - dlabalo - ten správný termín.
Spíše mi připadá, že v době projektu Manhatan se tento konkretní účinek jaksi vynechával, nikdo se o něm moc nezmiňoval.
Generály zajímaly kilotuny, tlaková vlna, zápalné účinky, prostě to čemu rozuměli s čím měli praktické zkušenosti. To, že někdo bude léta na posteli díky popálení, to znali, ale to, že bude za pár let někdo umírat na raka, to bylo jejich časové rozpětí a zadání. Jejich úkolem bylo skončit válku vítězně.
A generálové sypali penízky a to bylo rozhodující.

[Dzin]

Mirek58
Jak se tu píše. Nějaký rozsáhlý výzkum toho, jak se projevuje radioaktivní záření na organismus neexistoval. Vědělo se, že je škodlivý, ale ne jak moc či málo. Problém byl, že neexistoval nějaký rozsáhlý a soustavný lékařský výzkum, který by toto stanovoval. Ten se začal objevovat až v návaznosti na Projekt Manhattan a obrátky nabral až po WW2. Byl to teprve začátek všeho a znalosti zde byli omezené.

Účinek radioaktivity se v případě PM nevynechával, jen prostě nebyl dostatečně oceněn, resp. nevědělo se dost přesně, co to bude dělat. Ostatně ochranu členů projektu řešili a s tím jsou spojeny i ony návrhy lékařských experimentů na lidech z roku 1944.

P.S.
Tady jsem na rychlo našel trochu povídání o počátcích lékařského výzkumu. Je tam mimo jiné i to, že si špičky americké armády nebezpečí radioaktivního záření uvědomovaly, třeba generál Groves se o účinky záření na lidi zajímal už v roce 1942.