Diskuze - digitální bojiště

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Mauler »

Dzin píše:Mauler
Ty ale tímto nehodnotíš účinost "digitálního bojiště". Ty se snažíš hodnotit ofektivitu nsazení amerických OS při likvidaci džihádistů počtem jejich mrtvých ku celkovému objemu operací. To jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Co se týká Jordánců, problém je v tom, co kdo nárokuje. Aneb jak moc se snaží Jordánci o identifikace "džihádisty"?
Jistě díky za připomínku že neumím ocenit nekonečný souboj s nesmrtelným nepřítelem který si přes DB dělá co chce a nedokážeš ho operačně ohrozit natolik aby ztratil iniciativu a zatlačil ho do defenzívy natolik že přestane bojovat a vzdá se.
Nejmodernější superultramega velmoc s nejmodernější výzbrojí ve sluneční soustavě má podobnou ůčinnost boje jako mainstreamem opovrhovaná Syrská arabská armáda která má zbraně o několik generací horší až na vedlejší jevy jako snížení ztrát a logistika,to je hodně slabá náplast na to co by měl ten systém umět - respektive k čemu byl navržen a vyvíjen.Ještě pikantnější na tom je že tenhle systém by měl fungovat proti technologicky vyspělému protivníkovy a měl by ti poskytnout nad ním převahu tomu mám opravdu problém uvěřit že systém který má problém aby fungoval proti protivníkovy v době kamenný bude fungovat proti někomu kdo je v digitální době :D

A o těch číslech ohledně jordánska jsem pochyboval taky a nebyl proti snížení na druhou stranu to stejné platí o koalici jak moc se snaží identifikovat džihádisty když nepozná technical od civilního vozidla ze vzduchu?Natož insurgenta nerozliší od civila?

Tím to považuji za uzavřené,pokračování v tomhle stylu diskuze nikam nevede každý má na to svůj názor a představu jak vypadá efektivita
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od skelet »

Uvědomuješ si vůbec, že to není nic o digitálním bojišti, ale pouze o pravidlech boje?
ObrázekObrázekObrázek
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Mauler »

skelet píše:Uvědomuješ si vůbec, že to není nic o digitálním bojišti, ale pouze o pravidlech boje?
DB je prostředek který je zaveden aby se dosáhlo teoreticky určitého výsledku - získání iniciativy pomocí informací,dominance na bojišti a následné vítězství nad nepřítelem až do jeho ůplné porážky.Nějak mi uniká co z toho DB vlastně prakticky umí respektive čeho je schopno kromě vedlejších efektů?Pokud opět narážíš na pravidla která omezují uměle ůčinost DB tak znova opakuji že byly doby kdy se hrálo bez pravidel a výsledek se nedostavil taky.A očekávat že protivník bude respektovat tvá vymyšlená pravidla a ještě tě bude upozorňovat kde se pohybuje a v jaké síle aby jsi ho mohl zničit je myslím víc než naivní.
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od skelet »

šmarjá.. to není o tom jestli protivník bude respektovat mnou nastavená pravidla. Ale o tom jakými pravidly svážeš vlastní sílu. DB je o tom, že kdejaký picmoň vidí na displeji to co picmoň o několik kiláků dál. Není to o tom, že když to ten picmoň vidí, tak na to může hned i střílet. Nemůže, protože od toho je velení, aby rozhodlo, která jednotka a jak (a pokud vůbec) zasáhne. DB je o urychlení toku informací k jednotkám, o tom, aby se omezily ztráty vlivem přátelské palby, aby se zrychlila palba na nepřátelské cíle, aby se omezil výskyt léček na protivníka, aby se lépe zkoordinovaly jednotky. Je to prostě vyšší level kouřových signálů, světelných signálů, poštovního holuba, posla, polního telefonu, vysílačky.
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od kenavf »

Na tom DB je to o tom čo najrýchlejšom(on line)prenose informácií aj ostatným zložkám armády,jednotkám a skupinám.Reagovať na dané ciele majú podľa stanovených pravidiel,ak cieľ splňuje dané kritéria a príslušní vojaci dostali zodpovedajúce povolenia,rozkazy a právomoci tak môžu zahájiť akciu(palbu,útok,..) alebo počkať na zvolenie príslušného nadriadeného alebo inej zložky.Informácie do DB sú vkladané buď automaticky(radary,senzory,...) alebo ak je to potrebné tak manuálne naťukaním do počítača.
DB je o čo najlepšej informovanosti všetkých jednotiek za pomoci informačných technológií.To že následná reakcia je obmedzená bezpečnostnými predpismi je vec iná.Holt sa snažíme prezentovať ako humanisti,tak nemôžeme zbombardovať celý činžiak len kvôli tomu že na streche sú odstrelovači.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od cover72 »

Mauler píše:slabá náplast na to co by měl ten systém umět - respektive k čemu byl navržen a vyvíjen
DB bylo navrženo a vyvíjeno pro AirLand Battle, nikoli pro protipovstalecké operace.
Na COIN DB opravdu vyvíjeno ani zamýšleno nebylo a tudíž v nich opravdu přináší "jen" ty "vedlejší efekty" jako nižší ztráty a rychlejší ToT.
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Mauler »

cover72 píše:DB bylo navrženo a vyvíjeno pro AirLand Battle, nikoli pro protipovstalecké operace.
Na COIN DB opravdu vyvíjeno ani zamýšleno nebylo a tudíž v nich opravdu přináší "jen" ty "vedlejší efekty" jako nižší ztráty a rychlejší ToT.
AirLand Battle was the overall conceptual framework that formed the basis of the US Army's European warfighting doctrine from 1982 into the late 1990s. AirLand Battle emphasized close coordination between land forces acting as an aggressively maneuvering defense, and air forces attacking rear-echelon forces feeding those front line enemy forces. AirLand Battle replaced 1976's "Active Defense" doctrine, and was itself replaced by the modern "Full Spectrum Operations".

https://en.wikipedia.org/wiki/AirLand_Battle

Nevím já tady čtu že doktrína airlandbattle se používala od roku 1982 do pozdních 90 let minulého století to by asi DB reflektovalo možnosti studené války a bylo ještě horší než sem si myslel jelikož dnes se válčí trochu jinak než spamem tisíců tanků a jiné techniky včetně spamu živé síly :roll:
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od CAT »

Mauler: Ty sis myslel, že kdyby do sebe šli přibližně stejně silní soupeři, že by se to vyřešilo speciálníma silama na čtyřkolkách? Nebo jak? Možná si propásl pár válek (třeba tu mezi Erirteou a Etiopií, do značné míry i konflikt na Donbase) a možná sis zaměnil "moderní trendy" válčení "asymetrických" konfliktů s tím, co by bylo zapotřebí při "neasymetrickém" konfliktu, kde je ten spam techniky a živé síly nejspíše pořád zapotřebí...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Alchymista »

Digitálne bojisko sebou nesie i riziká.
Jedným z najväčších je vysoká možnosť zahltenia veliacej štruktúry informáciami a strata prehľadu v dôsledku "nadbytku informácií". Toto riziko rastie predovšetkým pri sretnutí s "dostatočne početným" protivníkom.
Druhým rizikom je vyššia pravdepodobnosť nesprávneho rozhodnutia na základe nepresnej informácie - a je celkom jedno, či nepresnosť vznikla nekvalifikovanosťou, bojovým stresom alebo iným spôsobom (vrátane protiakcie protivníka)
Ďalšie riziko vyplíva z predošlých dvoch - riziko zahltenia vyžaduje filtrovanie toku informácií a riziko nepresnosti vyžaduje verifikáciu. Obe "ochranné" funkcie však môžu mať za následok stratu, prehliadnutie alebo oneskorenie dôležitej informácie.

Iná skupina problémov vyplíva z "návyku" personálu na systém digitálneho bojiska (či už systematického - v zameraní výcviku - alebo proste z pohodlnosti) - systém sa stáva natoľko komplexný a všestranný a je tak efektívny oproti činnosti bez podpory "systému" , že v prípade problémov so "systémom", či už komunikačných alebo iných, personál nie je schopný ani "dostatočne efektívne" pokračovať vo vedení bojovej činnosti bez podpory zo "systému". Najhorší možným prípadom sú potom prostriedky, ktoré majú možnosť riadenia a ovládania len cez "systém".

Druhá vec - "komplexný informačný systém" digitálneho bojiska nie je samospasiteľný, je to len a iba informačný sytém, a teda na splnenie bojovej úlohy nevyhnutne potrebuje aj náležitú (náležitú v sortimente, kvalite a množstve) "hardwarovú" zložku v podobe techniky, munície a živej sily. Pokiaľ je "hardwarová zložka" nedostatočná, sebelepší informačný systém je nanič.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od kopapaka »

CAT: jo, přesně...
Alchy: rizika to samozřejmě jsou, ale přijdou mi jako srovnatelná s riziky všeobecného zavedení radiostanic - taky se násobně zvýšilo množství informací a úplně stejně si všichni zvykli... Težko si někdo představí vedení války bez rádiového spojení :)
Mauler: tohle už je trolování a taky poslední varování...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Dzin »

Mauler píše:respektive k čemu byl navržen a vyvíjen.
Zjednodušeně řečeno, byl navržen k tomu, aby se zjednodušilo sdílení informací a tím ulehčilo velení a řízení. Takhle bylo "digitální bojiště" vyvynuto a tohle také dělá. ale ty stále naznačuješ, že byl navržen a vyvýjen k něčemu jinému. proto by mě opravdu zajímalo, co si přesně myslíš, že !digitální bojiště" znamená?
Alchymista píše:Digitálne bojisko sebou nesie i riziká.
Jedným z najväčších je vysoká možnosť zahltenia veliacej štruktúry informáciami a strata prehľadu v dôsledku "nadbytku informácií". Toto riziko rastie predovšetkým pri sretnutí s "dostatočne početným" protivníkom.
Tohle je ale také řešeno nastavením operačních postupů podle zásady "nutno vědět (need tu know)". Primárně má účastník boje infromace vztahující se k jeho odpovědnosti přičemž si může dále buď nějakou další vyžádat a nebo mu jí může někdo jiný přeposlat. Potom jen záleží, jak je nastaveno komunikační prostředí, tedy kdo s kým může komunikovat a jestli se tedy odehrává vše napřímo, nebo s nutností mezičlánku. Je to tedy spíše otázka než technická procesní.
Úplně stejně, jako se řeší spojení přes radiostanice vybudováním různých radiových sítí a spojovacích míst mezi nimi. Jen technologicky pokročilejší.
Alchymista píše:Druhým rizikom je vyššia pravdepodobnosť nesprávneho rozhodnutia na základe nepresnej informácie - a je celkom jedno, či nepresnosť vznikla nekvalifikovanosťou, bojovým stresom alebo iným spôsobom (vrátane protiakcie protivníka)
Ďalšie riziko vyplíva z predošlých dvoch - riziko zahltenia vyžaduje filtrovanie toku informácií a riziko nepresnosti vyžaduje verifikáciu. Obe "ochranné" funkcie však môžu mať za následok stratu, prehliadnutie alebo oneskorenie dôležitej informácie.
Toto je ovšem obecně riziko platící pro všechny armády. Ovšem vždy je výhoda toho, že čím více a rychleji infromací nashromáždíš, tím lépe se ti může velet. Proto se obecně všechny armády odnepaměti snaží co nejvíce zeefektivnit spojení, aby velitelé dostávaly co nejvíce informací od svých podřízených v co nejkratším čase.

Alchymista píše:Iná skupina problémov vyplíva z "návyku" personálu na systém digitálneho bojiska (či už systematického - v zameraní výcviku - alebo proste z pohodlnosti) - systém sa stáva natoľko komplexný a všestranný a je tak efektívny oproti činnosti bez podpory "systému" , že v prípade problémov so "systémom", či už komunikačných alebo iných, personál nie je schopný ani "dostatočne efektívne" pokračovať vo vedení bojovej činnosti bez podpory zo "systému". Najhorší možným prípadom sú potom prostriedky, ktoré majú možnosť riadenia a ovládania len cez "systém".
To ale platí o jakémkoliv druhu velení a řízení. Když si postavíš velení primárně na vysílačkách a přijdeš o ně, rázem ti poklesne efektivnost všeho. Opět tedy problém řešený od nepaměti.
Alchymista píše:Druhá vec - "komplexný informačný systém" digitálneho bojiska nie je samospasiteľný, je to len a iba informačný sytém, a teda na splnenie bojovej úlohy nevyhnutne potrebuje aj náležitú (náležitú v sortimente, kvalite a množstve) "hardwarovú" zložku v podobe techniky, munície a živej sily. Pokiaľ je "hardwarová zložka" nedostatočná, sebelepší informačný systém je nanič.
Výstižně napsáno, tohle vystihuje podstatu problém s nasazením "digitálního bojiště".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od rabo »

Dzin, to čo píšeš je pravda, ale celé "digitálne bojisko" je založené na tom , že ho bude zabezpečovať značné množstvo systémov. Môžeme sa baviť o tom či je za digitálne bojisko brané aj to, že mám len signál z družic. navigácie. Moja predstava o digit. bojisku je, že mám stálu informáciu o nepriateľovi o sebe a možnosť dávať informácie do systému z každej zložky a tá je predávaná zase ďalej. Proste systém dokonalého spojenia bojovej jednotky, velenia, prieskumu atď. V tomto nie je čo spochybňovať. Problém nastane až v momente, že súper má to isté a čo je horšie, vie narušiť jednotlivé prepojenia. Ako sme pripravený na toto ? Dávno sa tu smial jeden bývalí prispievateľ , že Rusi stále cvičia s vlajočkami. To už dávno neplatí , ale .... ak bude súper disponovať schopnosťou rušenia, tak čo ? Bojová sila NATO vsádza práve na to, že síce málo techniky, ale super spojenie, velenie, prieskum a čo keď to bude obmedzené ? Vedia naši vojaci fungovať z mapou a bez rozhlasu ? REB je významný, ale stále prehliadaný, aspoň som nezaznamenal extra snahy v EU ísť touto cestou.
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Mauler »

Abych tu zase netroloval prosím všechny zastánce DB a nadzařenosti určitého státu aby porovnaly ůčinost se státem který DB nemá nebo je primitivní neb nesahá podle některých zavedeným západním systémům po kotníky a porovná fakta ůčinosti náletů ze sýrie kolik bylo zapotřebí vzletů a jaká je reakce protivníka(insurgentů) v jakém časovém horizontu.Myslím že výsledek je dostatečně výmluvný jak moc funkční je DB v podání nejmodernějšího státu světa v konfliktu a jak moc je ůčinná starší metoda kdy se nespoléhá jenom na DB.... Jelikož konečně se může porovnat ůčinnost systémů oponentů v praxi a nabízí zajímavé srovnání...
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od skelet »

počátek flame odstraněn
k Maulerovu poslednímu příspěvku:
1. diskuze k aktuálním konfliktu je zde zakázána, takže opatrně
2. je příliš brzy hodnotit účinnost tamních náletů
3. to že o něčem vím, neznamená že s tím něco můžu něco dělat. A je úplně jedno jestli mám "digitální bojiště", vysílačku, posla nebo poštovního holuba.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od CAT »

Mauler: Dodáš nějaké zdroje, podle kterých by to bylo možné srovnat? Já žádné reakce protivníka nezaznamenal (zaznamenal jsem pouze reakce západu). Ohledně "západních náletů" a reakce na protivníka na ně, Kurdové díky nim zastavili a následně odrazili ofenzivu IS na severu Iráku, což bez nich nedokázali (což tvrdili sami Kurdové), uvidíme kam se pohne Assad...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Zemakt »

Dle mého Mauler troluje, to samé jako Martin. Nic nového, taková menší provokačka a Martin se mu chytil na lep.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Mauler »

skelet - Chápu a beru na vědomí bohužel mě nenapadá nic lepšího než srovnat ůčinnost DB pomocí reálné situace jelikož teorie a praxe jsou diametrálně rozdílné situace a z mého logického hlediska rozhodují fakta která se bohužel jinak než s ůčinností ve stejné situaci - respektive konkrétním konfliktu porovnat nedají

CAT - ad 1) od Skeleta nicméně pokud máš zájem tak se podívej na aktualníkonflikty od mepu ohledně sýrie aby jsi měl srovnání

edit Zemakt - snaha podložit své tvrzení reálným podkladem který se stal - děje je trolling....
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od CAT »

Mauler: Nemám tam přístup, stačí když nebudeš rozebírat a vykládat co ty odkazy říkají, ale hodíš je sem. Ty říkáš že sis to srovnal a vychází ti z toho něco, těžko se s tebou debatuje, když neni známo o jaké informace se opíráš...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od kenavf »

To že DB dáva možnosť rýchlejšiemu a pružnejšiemu presunu informácií medzi rôznymi zložkami armády a útočiacich jednotiek a tak umožniť rýchlejšiu reakciu na danú bojovú situáciu, je neoddiskutovateľný fakt.Samozrejme sa protivník na príslušnej technologickej úrovni bude snažiť taký systém zarušiť alebo inak znehodnotiť ale to je predsa normálna situácia vo vojenstve,neviem prečo sa o takom niečom tady vôbec polemizuje.Vysielačky sa kedysi dali tiež zarušiť a neznamenalo to ich zrušenie ale viedlo to k vývoju odolnejších(proti rušeniu) vysielačiek.Samozrejme keď bude proti mne stáť protivník bez technologie DB tak mám výhodu,ak bude protivník používať DB tak sa musím snažiť to jeho zarušiť a svoje zlepšiť(systém meč a štít).
Samozrejme do rozumných výcvikových príručok by malo patriť aj zabezpečenie komunikácie bez DB(pre istotu),veď aj teraz sa učíme ako vyrobiť oheň bez syriek.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze - digitální bojiště

Příspěvek od Aaron Goldstein »

nejen zarušit, ale i odchytit... a proto na všech vysílačkách ČSLA byl, nápis Pozor nepřítel naslouchá! (nevím jaká je praxe u AČR)

Obrázek

Tedy také nic nového...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“