Evropská námořnictva kam kráčíte?

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Polarfox »

Jenže jsou to pořád z 90% národní státy a z 10% EU - dokud se toto výrazně neprotočí, tak se nic nezmění a ani nikdo po těch státech nemůže ani chtít, aby se obzvláště přizpůsobovaly/riskovaly. Tohle je vše otázka politické integrace, což je běh na velice dlouhou trať.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od rabo »

Nevím proč mi to jen připomíná ideu "nepotřebujeme bitevní vrtulníky, nepotřebujeme tanky, nepotřebujeme PVO nad rámec RBS-70, atd. atd., protože v Evropě je teď mír a v případě potřeby to za nás někdo oddře". Ať žijí čistě expediční a policejní síly.
Tak to naozaj neviem prečo Ti to pripomína toto ? Máš pocit, že je naozaj doba na to aby sme budovali hlavne veľké drahé lode a nie aj menšie, ktoré budú riešiť pobrežnú obranu ? Čo je pre Teba mier v Európe ? Ruská hrozba v nedohľadne , alebo prúd prisťahovalcov , u ktorých je isté, že budú vnútorný problém ? Nemám problém s budovaním silného "ďalekého" námorníctva ,ale nech sa stavajú lode pobrežnej obrny.

Pro vojenskou sféru je samozřejmě podstatné NATO a pokud je zde nějaká kooperace a přizpůsobení složení flotil nad rámec národních plánů, tak je to v rámci NATO (tj. včetně USA), ne EU. Námořnictvo EU je tedy utopie - do té doby dokud bude úhelným kamenem NATO a dokud EU nedosáhne vysokého stupně integrace a nezačne provozovat vlastní zahraniční politiku. Což je hudba daleké budoucnosti.
NATO ? NATO bolo pre nás pohroma, lebo sme spoliehali na Európske krajiny NATO a tie sa spoliehali na USA. Čo sme za armády ? Riešime tu expedičné vojská . My, čo sme nevystrčili nosy z domu, ideme riešiť niečo v Afganistane , tam kde nás ani Soviet nevytiahol . Celý vstup do NATO a všetko potom bola fraška. Predražené nákupy od kamarátov a chýbajúce peniaze inde. No a čo veď sme v NATO. Uveď mi jediný príklad toho, že vstup do NATO bol dobrý . Samozrejme okrem toho, že na nás politicky brali ako spoľahlivých .

Európa nepotrebuje 35 PL jednotiek ani 60 ďalších fregát. Potrebuje viac Lietadlových lodí a výsadkových plavidiel...
A potom čo ? Budeme lepšie brániť Európu proti "doktorom" a "inžinierom" z Afriky , Albánska,Sýrie, Iraku, Sudánu... ? Nie . To to je náš problém . Nikto nechce viac EU ovládnuť ako prisťahovalci .

No samozrejme, že na báze NATO. Ale to sa už stáva v podstate EU paktom zo strategickým krytím USA. USA sa sťahujú, prioritou sa stáva Ázia.
Po ďalšie Fínsko a Švédsko už de facto členom NATO sú - zjednotili sa komunikačné a veliace štandardy, pravidelne cvičia s NATO, dokonca sa zúčastňujú akcií (Švédi v Líbyi napr.), pri Švédoch existujú dokonca záruky z dôb studenej vojny. Politicky sa to asi "upláca" cez Severskú úniu.
Vo Fínsku vyhrali anti NATO a EU, len sa to v mainstríme nepreberalo. Švédsko mohlo vstúpiť do EU a Nato dávno a nevstúpili a teraz...? Švédsko obchoduje s Ruskom veselo ďalej. V Rusko postavili okrem iného závod Volvo na výrobu nákladných strojov . Báchorky o tom ako sa severania boja Ruska sú už roky "evrgrín" a stále nie a nie ich dostať do NATO.

No a toto je presne nepochopenie problému. Británia zahadzuje schopnosti preto, že nemá peniaze. Všetci zahadzujú schopnosti, lebo nie sú peniaze. Takže pri takomto uvažovaní tu budeme časom mať namiesto jedného silného námorníctva - desiatku slabých. Lebo stav - všetci majú všetko - sa skrátka už nedá odfinancovať...
ABSOLÚTNY súhlas. Až som prekvapený , že to ide od Teba, ale zase...prečo nie. Toto je problém. Málo peňazí a ešte k tomu blbo rozdelené.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:Jenže jsou to pořád z 90% národní státy a z 10% EU - dokud se toto výrazně neprotočí, tak se nic nezmění a ani nikdo po těch státech nemůže ani chtít, aby se obzvláště přizpůsobovaly/riskovaly. Tohle je vše otázka politické integrace, což je běh na velice dlouhou trať.
No ale to nie je celkom pravda. Mame spolocne jednotky (nasa - stredoeuropska zacala prave pohotovost) kde mame aj spominane rozdelenie sposobilosti. Cize ten trend tu je. Podobne v namornych silach sa uz robia "skladacky."
Len stale sa to nedari preklopit do nejakeho strategickeho planovania a... budovania namornych sil.

Pricom s tym, ze bez toho bude koncepcia "vsetci vsetko" neudrzatelna - asi bude na tomto fore suhlasit kazdy.

EDIT: Rabo:
- pobrežné stráže EU krajín sú materiálne zabezpečené dosť, otázka imigrácie je politická otázka a to by som sem neťahal.
- Fínsky nacionalisti v posl. voľbách nevyhrali, skončili druhí a mali nejakú pätinu mandátov.
- Švédi (aj Fíni) v EU samozrejme sú.
- podpora vstupu oboch krajín do NATO kontinuálne stúpa (najmä vo Švédsku), ale ako píšem - vojensky už integrovaní prakticky sú, politicky sa bude hľadať asi nejaké riešenie cez Severskú úniu (čo ale prakticky znamená to isté)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:No ale to nie je celkom pravda. Mame spolocne jednotky (nasa - stredoeuropska zacala prave pohotovost) kde mame aj spominane rozdelenie sposobilosti. Cize ten trend tu je. Podobne v namornych silach sa uz robia "skladacky." Len stale sa to nedari preklopit do nejakeho strategickeho planovania a... budovania namornych sil.
Neříkám, že tu není trend, ale to je prostě stále jenom trend. Jednotlivé státy si zatím stále hájí především své zájmy a provozují vlastní zahraniční politiku (byť s omezeními) a v případě krize by se snažily hájit především sebe (možná v návaznosti na tradiční spojence, ale ne o moc dále). Momentálně je EU napůl volný svazek vyloženě samostatných entit, případně bloků nějak propojených entit (historicky, ekonomicky, atd.). Teprve v momentě, kdy tyto entity ztratí podstatnou část své samostatnosti a překlopí se do něčeho ala provincie/kraje, tak můžeme hovořit o povedené integraci a otevře to další možnosti. Teprve poté může být zabráněno rivalitě, místním preferencím a jiným věcem, které brzdí celek, rozdělování a udržování (bez remcání) rolí. Tj. i nějakou integrovanou a plánovanou výstavbu napříč EU. Ty můžeš momentálně po jednotlivých státech chtít, aby se zapojily do nějakého vzestupného trendu...ale ne o moc více, protože stále jsou tu národní zájmy a odpovědnost za sebe sama a své občany.
rabo píše:Tak to naozaj neviem prečo Ti to pripomína toto ? Máš pocit, že je naozaj doba na to aby sme budovali hlavne veľké drahé lode a nie aj menšie, ktoré budú riešiť pobrežnú obranu ? Čo je pre Teba mier v Európe ? Ruská hrozba v nedohľadne , alebo prúd prisťahovalcov , u ktorých je isté, že budú vnútorný problém ? Nemám problém s budovaním silného "ďalekého" námorníctva ,ale nech sa stavajú lode pobrežnej obrny.
Doba na budování velkých drahých lodí je vždy, pokud není tak zle, aby nebylo co jíst. Protože potřebuješ nahrazovat ty staré, potřebuješ udržet technologie a průmysl v chodu a na špici a velké lodě se navíc staví dlouho...to není puška nebo tank, tady mluvíme o jiných horizontech. A velké lodě potřebuješ, pokud má tvé námořnictvo plnit své úkoly a stát příslušnou zahraniční politiku. Lpění na nějakých "pobřežních lodích" je zásadní nepochopení historie evropské civilizace, historického složení a závazků evropských námořnictev a aktuálních potřeb/ambic. Nebo chceš, aby Evropa upadla do globální i lokální impotence? Protože ty chceš na úkor jádra námořních sil honit nějaké uprchlíky, ačkoli je na to zcela postačující myriáda malých/hlídkových plavidel ať už samotného námořnictva nebo polovojenských a policejních sil? Ty chceš budovat něco, co dávno existuje a naopak rušit něco, co funguje, ale máš k tomu averzi (a je to drahé, což bylo a bude vždycky). A nahradit to něčím, co nemá opodstatnění a jediná nosná idea té myšlenky je, že je to opak toho, k čemu máš averzi...tedy to musí být úžasné a vhodné.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od skelet »

Navíc to mají na starosti jiné složky, hrazené z jiných rozpočtů, a spadající pod jiná ministerstva. Přijde mi to jako kritizovat PČR za to, že nemá sanitky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Sholva »

Rabo, s tím že je málo peněz si dovolím nesouhlasit. Západní státy mají peněz dost, víc než dost. Jenže se jim nechce investovat do kapacit, které nejsou populární z voličského hlediska. Vysvětli mi, že dřív měla Británie peněz mnohem méně, ale loďstvo úplně někde jinde. Prostě bylo potřeba, tak bylo. Dneska celá západní Evropa spoléhá na to, že USA se postarají. Jenže ono je to taky přestává bavit, starat se o bohatou Evropu, když je pálí pata v Asii. A zrovna ponorky je už jednou málem úplně odrovnaly. Jenže vysvětluj něco politikům, kterým jde pouze o zvolení v dalších volbách...
Dodal bych základní poučku o živení a neživení vlastní armády a kam vede to neživení. Jistě víte co mám na mysli. Platilo to vždy a platit to bude i nadále...
Ad Dzin a Frontex: já myslím že mluvíme více méně o tom samém. Ano, Frontex je agentura, která má koordinovat atd., ale to je právě ten problém - nemůžeš účinně koordinovat něco, co pořádně neovládáš. To si pak stejně může dělat každý co chce.
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od skelet »

Sholva: ono zrušení Nimrodů bylo ryze politickým krokem a bylo kritizováno již tehdy, ale spadá přesně do té kategorie "mír na věčné časy". Nyní stojí Británie před nákupem nových strojů, a to buď P-8 nebo případné alternativy. Volání Raba po menších jednotkách je úplně ze stejného soudku jako volání po zrušení Nimrodů nebo u nás Mi-35. Prostě politika "teď je to takhle a nikdy to nebude jinak".
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Dzin »

Sholva
To nepochybně. Problém EU je, že se málo "federalizuje", tedy že po počátečním dobrém rozjezdu převládlo mínění, že není třeba spěchat a národní zájmy jsou nad unijními. V konkrétně této oblasti je to nejvíce vidět, kdy EU sice má rozpracovány postupy jak vše dělat, ale chybí účiné nástroje pro prosazení "potřeb EU" nad potřebami jednolivých států.

Pokud by se EU rozhodla více integrovat, představovala by velmoc prvního řádu, kdy by měla kapacity vybudovat armádu mohutnější, než disponuje USA. Bohužel necentralizovanost resp. snaha o ní toto zásadně brzdí. V námořnictvu je to ještě podstatnější, kdy neexistuje nic, jako společné síly EU a víceméně veškeré operace jsou na zákaldně mezivládních dohod, než nějaké dlouhodobější koncepce rozvoje.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Julesak »

Celá táto debata o spoločnom námorníctve/armáde EÚ mi prijde smiešna - EU je spoločenstvom národných štátov, nie jedným federálnym superštátom.
Kým to tak bude, tak je prirodzené že ozbrojené sily budú pod národným velením, s národným (ne)plánovaním a národnými rozpočtami. Košeľa je bližšia ako kabát.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Polarfox »

To se snažím celou dobu říct. Máte od toho trošku moc očekávání...nikdo nemůže předpokládat, že se Evropa federalizuje/integruje za pár desetiletí nebo možná dokonce jedno století, pokud kdy vůbec. To je záležitost řady generací s X zvraty na cestě. A spolu s tím pluje či nepluje nějaké to imaginární námořnictvo EU.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od arten »

Sholva píše:Vysvětli mi, že dřív měla Británie peněz mnohem méně, ale loďstvo úplně někde jinde. Prostě bylo potřeba, tak bylo.

Zanedbávaš jednu veľmi podstatnú vec - ceny techniky, aj prevádzky rapídne rastú. Briti zlikvidovali prvýkrát v histórii svoje námorné letectvo, lebo - šetrenie. Chcú po 10tich rokoch (!) vyradiť Sentinely. Otvorene sa hovorí o tom, že po dostavbe Queen Elizabeth vyradia Ocean - všetko toto má jednú spoločnú premennú - peniaze.

Dzin píše: To nepochybně. Problém EU je, že se málo "federalizuje", tedy že po počátečním dobrém rozjezdu převládlo mínění, že není třeba spěchat a národní zájmy jsou nad unijními. V konkrétně této oblasti je to nejvíce vidět, kdy EU sice má rozpracovány postupy jak vše dělat, ale chybí účiné nástroje pro prosazení "potřeb EU" nad potřebami jednolivých států.
Julesak píše:Celá táto debata o spoločnom námorníctve/armáde EÚ mi prijde smiešna - EU je spoločenstvom národných štátov, nie jedným federálnym superštátom.
Kým to tak bude, tak je prirodzené že ozbrojené sily budú pod národným velením, s národným (ne)plánovaním a národnými rozpočtami. Košeľa je bližšia ako kabát.
Polarfox píše:To se snažím celou dobu říct. Máte od toho trošku moc očekávání...nikdo nemůže předpokládat, že se Evropa federalizuje/integruje za pár desetiletí nebo možná dokonce jedno století, pokud kdy vůbec. To je záležitost řady generací s X zvraty na cestě. A spolu s tím pluje či nepluje nějaké to imaginární námořnictvo EU.
1. Tak sa ospravedlnujem, že som to priamo pomenoval námorníctvo EU a vyprovokoval tak radu úvah o federalizácii, integrácii atď.
Dobre, tak to volajme "námorníctva Európskych štátov NATO + Švédska a Fínska," alebo "námorníctva štátov EU + Nórska" a hovorme o "koordinácii nasadenia a výzbrojnej politiky."

2. Myslí si tu niekto, že bez tejto koordinácie sa dajú jednotlivé národné námorníctva na dnešnej (resp. žiadúcej) úrovni zachovať? A ako?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:2. Myslí si tu niekto, že bez tejto koordinácie sa dajú jednotlivé národné námorníctva na dnešnej (resp. žiadúcej) úrovni zachovať? A ako?
Já si spíš někdy říkám, že národní armády jsou i přes svoji rozmanitost jistým garantem počtu a úrovně. Takhle každý zbrojí alespoň na minimální úroveň vlastní ochrany, i když nemá moc peněz. A stále je tu i jistá motivující rivalita. Něco na způsob 1+2+1+3+1 je 8 fregat a ne třeba 5, což by mohlo hrozit, kdyby někdo kalkuloval nějaké potřeby celku a snažil se opět ušetřit...neboli eventuální budoucí celek by nemusel být roven součtu dnešních jednotlivých částí, byť rozdrobených a neunifikovaných.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od skelet »

Jelikož původní název některé jedince dráždil k diskuzi o ničem, tak jsem název mírně poupravil, aby jejich dušičky měly klid :razz:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od jarl »

Uživatel Rabo má ban na 24 hodin za soustavné zatahování politiky na veřejnou Palbu a ignorování pokynů moderátorů. Protože si nedělám nejmenší iluze o účinnosti tohoto trestu, upozorňuji, že při dalším podobném prohřešku dostane bez varování týdenní ban.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Evropské námořnictvo kam kráčíš?

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:Takhle každý zbrojí alespoň na minimální úroveň vlastní ochrany, i když nemá moc peněz. A stále je tu i jistá motivující rivalita. Něco na způsob 1+2+1+3+1 je 8 fregat a ne třeba 5, což by mohlo hrozit, kdyby někdo kalkuloval nějaké potřeby celku a snažil se opět ušetřit...neboli eventuální budoucí celek by nemusel být roven součtu dnešních jednotlivých částí, byť rozdrobených a neunifikovaných.
Rozumiem kam mieriš, problém je ale v tom, že "každý zbrojí alespoň na minimální úroveň vlastní ochrany" prestáva platiť. Británia dnes definuje minimálny počet eskortných plavidiel na tých 6+13, ale už dnes je úplne jasné, že tento počet pri nahradzovaní Type 23 zachovaný nebude.

Sme v absurdnej situácii, keď Európske námorníctva ako celok tvoria jednu z najsilnejších (až predimenzovanú) síl na svete, ale jednotlivé námorníctva pritom strácajú kľúčové kompetencie - spomínaná Británia napr. bezprecedentnou likvidáciu námorného letectva a obmedzením PPO schopností.

Pričom - napríklad - Holandskú obranu nijako nezvýšia 4 ponorky ako náhrada Walrus, ak potenciálny nepriateľ rozloží britské flotily - oveľa väčší význam pre nich má podporiť PPO kapacitu Britov. Iný príklad - Francúzi a Taliani chcú nahradiť po dve staré PL torpédoborce, pričom ale ide o vyhodené peniaze - požadovanú PL kapacitu ich zväzov vedia dodať napr. Holandské De Zeven Provinciën, alebo španielske Alváro, atď...
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od Julesak »

Ty sa na to dívaš ako na jeden štát, resp, jedno námorníctvo, ale to tak proste nie je a dlho ešte nebude.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Pričom - napríklad - Holandskú obranu nijako nezvýšia 4 ponorky ako náhrada Walrus, ak potenciálny nepriateľ rozloží britské flotily - oveľa väčší význam pre nich má podporiť PPO kapacitu Britov. Iný príklad - Francúzi a Taliani chcú nahradiť po dve staré PL torpédoborce, pričom ale ide o vyhodené peniaze - požadovanú PL kapacitu ich zväzov vedia dodať napr. Holandské De Zeven Provinciën, alebo španielske Alváro, atď...
Je to jak píše Julesak...národní námořnictva nemůžeš posuzovat jinak než v národním kontextu. Britové také nevyřadí Challenger a Francouzi Leclerc a neřeknou si "od teď mají tanky na starosti Němci a budeme si je u nich outsourcovat".

Tohle téma by mělo být spíše o samotných evropských námořnictvech a aktualitách, ne debata o imaginárním neexistujícím celku. Ostatně i díky tomu došlo k přejmenování na "Evropská námořnictva". Takže bacha na to a nežeňte to zase moc do spekulativna a držte se tématu 8-)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od arten »

Julesak píše:Ty sa na to dívaš ako na jeden štát, resp, jedno námorníctvo, ale to tak proste nie je a dlho ešte nebude.
Polarfox píše: Je to jak píše Julesak...národní námořnictva nemůžeš posuzovat jinak než v národním kontextu.

To nie je pravda.
1. Dívam sa na to ako na národné námorníctva so zvýšenou potrebou koordinácie.
2. Ten proces v skutočnosti už beží (koordinácia nasadenia), ale je na "polceste" - nedochádza k strategickej a výzbrojnej koordinácii.
(tie tanky sú "mimo mísu" Polare)

A na toto:
Arten píše:Sme v absurdnej situácii, keď Európske námorníctva ako celok tvoria jednu z najsilnejších (až predimenzovanú) síl na svete, ale jednotlivé námorníctva pritom strácajú kľúčové kompetencie
Arten píše:Myslí si tu niekto, že bez tejto koordinácie sa dajú jednotlivé národné námorníctva na dnešnej (resp. žiadúcej) úrovni zachovať?
Arten píše:bez toho bude koncepcia "vsetci vsetko" neudrzatelna

Ste nijako nezareagovali páni!

S "Tohle téma by mělo být spíše o samotných evropských námořnictvech a aktualitách" plne súhlasím, nemyslím že v tom je rozpor a teším sa na príspevky kolegov k novinkám v Eur. námorníctvách.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od Dzin »

Polarfox píše: Tohle téma by mělo být spíše o samotných evropských námořnictvech a aktualitách, ne debata o imaginárním neexistujícím celku.
Nejedná se o "imaginární neexistující celek". EU chce jednotlivá námořnictva nasazovat v rámci vyšší kooperace a také je nasazuje. Problém je, že zatím chybí jednoznačné nástroje, pro toto nasazování. Resp. politická vůle, protože ve chvíli, kdy se EU dohodne na akci a stanoví její rámec, nemá problém v širší kooperaci svých jednotek.

Kámen úrazů potom leží spíše v tom, že na rozdíl od NATO, nejsou detailněji rozpracovány unijní struktury velení a řízení. V tomto opravdu chybí nějaký hegemon jako je USA v případě NATO, který by dokázal vnést do problému více kooperace. Jen třeba ono stavění lodí. Zde jsou vidět jednoznačně tendence, kdy si jednotlivá námořnictva uvědomují nutnost, že potřebují typy lodí pro operace EU (či NATO) a staví je. Nadruhou stranu také zohledňují vlastní potřeby a tak jsou jejich programy spíše jakýsi konglomerát dvou potřeb. Chybí samozřejmě racionalizace a kooperace i v tomto a nečekám, že v dohledné době se situace pohne někam dál oproti současnému stavu.

Základ ale je, že jednotlivé země se snaží (každá s jinou měrou) potřeby pro operace EU začlenit i do svého plánování rozvoje námořnictva.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Evropská námořnictva kam kráčíte?

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:(tie tanky sú "mimo mísu" Polare)
arten píše:Pričom - napríklad - Holandskú obranu nijako nezvýšia 4 ponorky ako náhrada Walrus, ak potenciálny nepriateľ rozloží britské flotily - oveľa väčší význam pre nich má podporiť PPO kapacitu Britov. Iný príklad - Francúzi a Taliani chcú nahradiť po dve staré PL torpédoborce, pričom ale ide o vyhodené peniaze - požadovanú PL kapacitu ich zväzov vedia dodať napr. Holandské De Zeven Provinciën, alebo španielske Alváro, atď...
Nejsou mimo mísu. Ty chceš po jednotlivých státech, aby se vzdaly (případně nějaké naopak posílily) určitých částí portfolia schopností národního námořnictva a outsourcovaly si je/outsourcovaly někam v rámci doposud neexistujícího celku. V podstatě jen na dobré slovo. Nizozemci nebudou stavět ponorky (=nebudou mít ponorky, pokud bude muset nizozemské námořnictvo hájit své zájmy), FR a IT nebudou stavět PL lodě (=nebudou mít svoje PL lodě)...naopak budou mít možná nějaké lodě nad rámec vlastních potřeb, kterými budou zaskakovat někoho jiného. Když bude chtít Francie provozovat svoji samostatnou zahraniční politiku a někam poslat svaz s PL krytím, tak bude buď s nejistým výsledkem žebronit u kolegů a nebo bude mít rovnou smolíka. Taktéž čistě z obranného hlediska jí nikdo nezaručí, že se celý systém nesesype a ona neskončí dejme tomu s X ponorkami navíc (které zase nemá někdo jiný), ale bez PL lodí (které zase někdo má, ale dejme tomu bez PPO fregat). A je tam dalších tisíc věcí a zádrhelů v koordinaci, určení správného počtu a potřeb, udržení ekonomiky/výrobců, kooperaci ve službě atd. atd.

Má cenu postupně integrovat zbrojní a velící systémy, podporovat společnou výrobu a postupy atd., tj. vše co dovoluje rozdílná námořnictva/jednotky v případě potřeby integrovat do nějakého kooperujícího funkčního celku (což se vše děje), ale to o čem uvažuješ ty je hudba zatím velice vzdálené budoucnosti a v současnosti i proti zdravému rozumu (přes všechny hezky znějící teze o úsporách atd. - bez vyššího celku je to dle mého spíše kontraproduktivní). Nahrubo pracovat lze, ale tohle je velice jemná hodinářská práce.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“