Stránka 4 z 7

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 2/12/2019, 18:46
od Wasp
Jenže celková výška západních krabic je vyšší ne ? Pak je tedy lepší ještě toto do Gausova sova kola zaznačit.
Nebo posuzujete pouze jeden parametr ??

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 2/12/2019, 20:04
od kenavf
Dzin píše:Jak to bude vypadat, když obdélník představující věž bude mít plochu o 33% větší.
..

Zeleného obdĺžnika sa dotýkajú štyri strely ktoré po zväčšení na hnedú variatu sú už v ploche a povrchu sa dotýkajú ďaľšie štyri strely.

Je však na diskusiu či by sa nemalo počítať aj s tým nárastom o tú štvrtú stranu(aby bolo krytie len korby a celá veža by bola nekrytá. V tom prípade by "pribudli" minimálne ďaľšie tri strely.

Takže v jednej variante to robí +4(29) zásahy a v druhej variante +7(32) zásahov a to už je voči pôvodným 25 zásahom už podstatný rozdiel.
Pz štyrmi výstrelmi 68% versus 78%

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 2/12/2019, 22:18
od Skeptik
Dzin
Jsi si jistý, že plocha toho "Tvého" obdélníku je skutečně o 1/3 větší než plocha toho "mého"?
Takhle na tabletu to nezměřím, ale zítra se na to mrknu :wink:

EDIT … Tak jsem to udělal - viz obrázek. Pokud jsem "obdélník věže" zvětšil tak, aby jeho plocha narostla o 33%, tak se do něj dostalo dalších 10 "zásahů" … což je při 100 "výstřelech" co jsou v uvedeném rozptylovém obrazci 10%.
Procento zásahů tedy se zvětšením věže o 1/3 vzrostlo z 25% na 35%.

zozptylový obrazec-věž+33%.jpg

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 09:34
od Dzin
Wasp
Nebereme zde celý tank, ale tank ve věžovém postavení. Tedy že je z něj vidět pouze věž a uvažujeme jen o tom, že budeme chtít zasáhnout pouze věž (tedy nebereme třeba známí případ z války v Zálivu, kdy Abrams zničil T-72 palbou skrz obranný val). Potom je relativně jedno, jak je tank vysoký, ale zajímá tě jen velikost tvého cíle, tedy zmíněného průmětu věže do dané roviny.

Navíc je potom i otázka zámerné, zda je optimální mířit na střed věže a nebo níže na základnu, ale to by záleželo na průběhu rozptylu a to nejsem nyní schopen vyhodnotit, takže se klidně může brát střed věže.

kenavf
Podstatná rozdíl to není. Skeptik to bral tak, že 25 střel rovná se 25% zásahů. Potom to máš 29 % resp. 32 % pro větší obdelník a to je rozdíl opravdu malý. Pz bys potom z toho musel spočítat jak pro skeptikových 25%, tak i pro těch 29% a 32%.


Skeptik
Jestli jsem to dobře změřil, tvůj obdélníček měl 135 x 84 pixelů to je 11 340, můj je 145 x 103 tedy 14 935, což je 132% tvého. Pokud dobře měřím teď co si dával, potom to máš svůj stále 135 x 84, nový je 167 x 98 tedy 16 366 což je 144%, tedy spíše už skoro o polovinu, než třetinu větší plocha.

Každopádně, pokud nebudeme mít nějaký relevantní zdroj, jaká je Pz zásahu věže nějakého západního tanku a ideálně v rámci stejného postupu výpočtu, je těžké dělat nějaký závěr ze znalosti, že Pz zásahu věže T-14 je 25%.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 11:49
od kenavf
Dzin píše:...
Podstatná rozdíl to není. Skeptik to bral tak, že 25 střel rovná se 25% zásahů. Potom to máš 29 % resp. 32 % pro větší obdelník a to je rozdíl opravdu malý. Pz bys potom z toho musel spočítat jak pro skeptikových 25%, tak i pro těch 29% a 32%....

Jednou ranou.....Štyrmi ranami:
25%....68%
29%....74,5%
32%.....78,6%

Dzin píše:....
Každopádně, pokud nebudeme mít nějaký relevantní zdroj, jaká je Pz zásahu věže nějakého západního tanku a ideálně v rámci stejného postupu výpočtu, je těžké dělat nějaký závěr ze znalosti, že Pz zásahu věže T-14 je 25%.

Znova sa pýtam, prečo do toho pletieš Pz zásahu veže nejakého západného tanku. To predsa nemá na Pz zásahu veže Armaty žiadny vplyv.
Určitý vplyv by to malo keby si posudzoval jedine ich duel a pravdepodobnosť že ktorý z nich ten duel vyhrá(Pz duelu)

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 12:55
od Skeptik
Dzin píše:Skeptik
Jestli jsem to dobře změřil, tvůj obdélníček měl 135 x 84 pixelů to je 11 340, můj je 145 x 103 tedy 14 935, což je 132% tvého. Pokud dobře měřím teď co si dával, potom to máš svůj stále 135 x 84, nový je 167 x 98 tedy 16 366 což je 144%, tedy spíše už skoro o polovinu, než třetinu větší plocha.

Nedělal jsem to tak sofistikovaně.
Prostě jsem si to zvětšil a odměřil. Můj původní "obdélníček T-14" měl při 3-násobném zvětšení rozměry
18,5 cm x 11,5 cm = 212,75 cm2
212,75 cm2 x 1,33 = 282,96 cm2
Výšku "obdélníčku Leo2" jsem si zvolil 14 cm, z čehož mi vyšla šířka 20,21 cm (14 x 20,21=282,94) … a to jsem tam narýsoval.

Jak prosté :wink:

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 13:26
od Dzin
kenavf
opět odzadu

- Pletu to sem proto, že onen prezentovaný údaj, tedy Pz věže T-14 25% je podáván jako výhoda. Ale jak mohu o něčem říci, že je to výhoda, když nevím k čemu se to má srovnávat? Když řeknu, že mám žárovku a její výhoda je životnost 2 roky, bude ti tahle informace sama o sobě stačit? Rozhodně nebude a budeš ji muset konfrontovat se životností jiných obdobných žárovek, abys zjistil, zda je to opravdu výhoda. Takže proč, když to děláme pro žárovky se to nemá dělat pro tanky?

- Zase, takhle se to nedá počítat. Pokud odhlédnu od toho, že tu nyní pracujeme už z dvěma příklady, tedy jedna ks původním Pz 25% a s tím, co dával skeptik (25% střel zasáhne), potom ty počítáš třetí věc, tedy co se stane, když se vystřelí 4 střely současně a každá bude mít danou pravděpodobnost, že zasáhne, potom jaká je šance, že alespoň jedna z nich zasáhne při nezávislosti jevů. Alespoň takhle is to pamatuji s kombinatoriky. Pokud bys střílel postupně, bude to pořád základní pravděpodobnost, ne?

Skeptik
To si to přeměřoval pravítkem na monitoru? :wink:

Narýsoval si to ale proporčně větší, protože pokud to máš 18.5 x 11,5 menší obdélníček, větší mi vychází při přeměření na 13,4 x 22,7 cm tedy 304,18 cm2. Beru, že to možná přeháním, ale ono u plochy stačí relativně malá změna a plocha se změní docela výrazně. Když máš čtverec o straně jednoho metru, tak zvětšení o 10 cm (1/10) zvětší plochu o 21% a o 15 cm, tedy jen o další 1/20 ji zvětší o 32%.

To je právě to, na co upozorňoval tehdy cover72. Že číselně se to zdá sice o mnoho, ale graficky to není nijak zásadní.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 13:30
od Skeptik
Dzin píše:Skeptik
To si to přeměřoval pravítkem na monitoru? :wink:

Jak jinak. Máme 21. století, ne ? :lej:

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 7/12/2019, 08:12
od Dzin
skelet píše:Dzin: vzhledem k tomu, ze jsi anonym anonymni, tak tve tvrzeni "ja vim vic nebo stejne" je hodne na vode. Takze dokud se nevytasis s CV, tak onem dotycny dustojnik ma vetsi vahu, nez ty.


Když vezmu běžnou tradici a zvyklost na palbě, potom to co tvrdí odborníci zde nikdy nepředstavuje větší váhu než to, co tvrdí anonymní členové palby. Dva příklady z poslední doby.

Byl zde prezentováno tvrzení pplk. Zelinky na výstavbu výsadkového pluku, vycházející z práce admirál McRavena, tedy dvou odborníků na výsadkové operace a toho, jak by měly vypadat výsadková vojska. Tedy že by měly být koncipovány jako lehké síly podobné Rangers. A mimo jiné uvedli přístup Ruska a Číny k mechanizaci výsadkových vojska jako slepou uličku. Přesto zde část členů palby oboje ostře kritizovala.

Podobně zde dopadl přední český odborník na vrtulníky a speciálně ruské, pan Fojtík. Jeho článek v ATM, kde porovnával vrtulníky UH-60 a Mi-17 se zde opět setkal u části osazenstva s kritikou a jednoznačným odmítnutím.

Názory těchto odborníky zde tedy neměly větší váhu, než členů palby, co je kritizovali (včetně tebe ve druhém případě :wink:). Běžným standardem na palbě není akceptování názorů odborníků, ale naopak polemika s nimi, která může jít až do tvrdé kritiky dokazující, že odborníci nemají pravdu a je to jinak.

Proto si myslím, že není důvod v tomto případě trvat na něčem jiném, tedy aby názor odborníka měl větší váhu než kohokoliv na palbě, ne? Nebo to snad posuzujeme podle toho, jak názory odborníků korelují s názory určitých členů palby? :wink:

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 7/12/2019, 17:33
od Julesak
Aj keď je to totálne OT a potom to asi budem musieť presunúť, ruský prístup bol tiež budovaný odborníkmi na výsadkové operácie (od Margelova po Serďukova), z ktorých väčšina mala s nimi praktické skúsenosti, určite nie menšie ako Zelinka a McRaven.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 7/12/2019, 18:38
od nine_mike
Z pohľadu oficíra NATO, ktorí vníma výsadkové sily ako ľahké jednotky určené na podporu operácií špeciálnych jednotiek v bývalých kolóniách a policajnú prácu na obsadených územiach tisíce kilometrov od ich domovskej krajiny, sa prístup Ruska k štruktúre a budovaniu výsadkových síl môže zdať ako slepá ulička. Pre ruského oficíra, ktorý potrebuje vysoko mobilné sily schopné aspoň po určitú dobu viesť takmer vševojskové operácie pri obrane svojho obrovského územia, príp. v blízkom pohraničí, je budovanie výsadkových síl v štýle VDV, (teda mix ľahkých vysoko mobilných jednotiek a ťažších úderných jednotiek) oveľa logickejšie.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 7/12/2019, 20:45
od kenavf
Dzin píše:..- Zase, takhle se to nedá počítat. Pokud odhlédnu od toho, že tu nyní pracujeme už z dvěma příklady, tedy jedna ks původním Pz 25% a s tím, co dával skeptik (25% střel zasáhne), potom ty počítáš třetí věc, tedy co se stane, když se vystřelí 4 střely současně a každá bude mít danou pravděpodobnost, že zasáhne, potom jaká je šance, že alespoň jedna z nich zasáhne při nezávislosti jevů. Alespoň takhle is to pamatuji s kombinatoriky. Pokud bys střílel postupně, bude to pořád základní pravděpodobnost, ne?...

To si potom z tej kombinátoriky niečo zabudol.
Ano každá jednotlivá strela bude mať stále Pz=0,25
Ale keďže strielaš viacej striel tak sa to musí zohľadniť, podobne sa napríklad na lietadlo s S-75Volchov strielalo salvou 2 alebo 3 rakiet, aby si zvýšil pravdepodobnosť zničenia ciela. Dúfam že si to nechcel spočítať tak ako ten autor tej štúdie/článku, ktorý je uvádzaný ako vojenský odborník ale uviedol na základe štyroch výstrelov s Pz=0,25 že na zasiahnutie veže potrebuje štyri výstrely(4*0,25=1 :cry: ), a to je elementárna hlúposť s čím snáď súhlasia všetci prítomní.
Malo by to byť Pz4=(1-(1-Pz)**4)=(1-(1-0,25)**4)=0,6835

P.S. **4 myslím ako umocnené na štvrtú(pretože štyri výstrely)(rýchlo si nespomeniem ako sa to inak zapisuje, kedysi sa to do programu tak písalo)

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 7/12/2019, 22:19
od NANUK
Autor článku to spočítal dobře a rozhodně to nepočítal jako 4*0,25. To se počítá trochu jinak než jak to uvádíš ty. Musíš si položit otázku jaká je pravděpodobnost, že střelec cíl zasáhne alespoň jedenkrát, když má k dispozici 4 střely.
A když si to dosadíš do správných vzorců, tak ti vyjde, že pravděpodobnost alespoň jednoho zásahu při použití 4 střel je 0,99.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 7/12/2019, 22:22
od kenavf
NANUK píše:Autor článku to spočítal dobře a rozhodně to nepočítal jako 4*0,25. To se počítá trochu jinak než jak to uvádíš ty. Musíš si položit otázku jaká je pravděpodobnost, že střelec cíl zasáhne alespoň jedenkrát, když má k dispozici 4 střely.
A když si to dosadíš do správných vzorců, tak ti vyjde, že pravděpodobnost alespoň jednoho zásahu při použití 4 střel je 0,99.

Tak daj tvoj vzorec.

Dá sa na to aplikovať z tejto prezentácie. Zadanie na str 12. varianta "c", riešenie strana 14. varianta "c".(akurát tu je tu len na dve opakovania a my potrebujeme štyri pokusy)
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... VnK6R-AehO
Všimni si že oni mali Pz 0,7 a 0,6 a vyšlo im že "aspoň jeden zasiahol" "len" Pz=0,88
A mi tu máme podstatne horšie Pz=0,25

EDIT:
Alebo príklad "B" z tohoto odkazu:
https://books.google.sk/books?id=1X4MEz ... hu&f=false

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 13/12/2019, 20:05
od Dzin
kenavf + NANUK
Takhle to ale funguje jen, pokud si systém "pamatuje" předchozí pokusy. Ale to zde neplatí. Je to stejné, jako v případě rulety, pravděpodobnost, že padne červená bude stále 50% a počtem pokusů se to nebude měnit.

To co popisuješ je případ současné palby, tedy že onen děj provedeš současně vícekrát. Tedy jako kdybys současně hrál třeba na 4 stolech rulety a na všech vsadil na červenou. Nebo to co uvádíš, že baterie PVO vystřelí salvu několika raket, tedy že je pálí současně. A nebo jak jsem psal, náš případ, kdy vystřelí 4 tanky najednou na jeden cíl.

Zde je to rozebráno, jak to s pravděpodobnostmi v těchto po sobě jdoucích případech je.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 13/12/2019, 22:16
od Vestly
Dzine mas aspon maturitu? Lebo taketo veci sa ucili uz na strednej skole.
Kenavf ma samozrejme uplnu pravdu, pravdepodobnost, ze sa trafi aspon raz (resp. jeden, kedze to je uplne to iste :roll: ) zo 4 pokusov je 0.683594. Totizto bud sa trafi prvy (0.25), alebo druhy (0.75*0.25), alebo treti (0.75*0.75*0.25) alebo stvrty (0.75*0.75*0.75*0.25). Ak si tieto cisla spocitas tak ti vide pravdepodobnost, ze sa aspon jeden z nich trafi.

A dufam ze nechodis do kasina, kedze sanca ze v rulete padne cervena nie je 50%.
Totizto sa tam nachadza aj zelena (z pravidla bud raz alebo dva krat). A prave na tom kasina vzdy zarabaju.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 13/12/2019, 22:30
od michan
Pardon promiňte, proč to říkáte, Dzin je nejen Docent, kdy sem si ho před 8mi, deseti lety Vestly dobíral u www2.....
Proč tohle říkáš, říkáte. Mluv, a dávej fakta i se zdroji on ví co říká zde na Palbě 11 let... co máš na mysli... Jen neználkové začínají těmito větami a druzí je podpoří, stejní neználkové.
Mluv co umíš o tankových střelbách 2018 aŽ 2019 a nebo k Dzinovi mlč a doporučuji omluvu. Já k němu chodím...
On si sleduje své... Ví.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 13/12/2019, 22:33
od kenavf
Dzin píše:kenavf + NANUK
Takhle to ale funguje jen, pokud si systém "pamatuje" předchozí pokusy. Ale to zde neplatí. Je to stejné, jako v případě rulety, pravděpodobnost, že padne červená bude stále 50% a počtem pokusů se to nebude měnit.

To co popisuješ je případ současné palby, tedy že onen děj provedeš současně vícekrát. Tedy jako kdybys současně hrál třeba na 4 stolech rulety a na všech vsadil na červenou. Nebo to co uvádíš, že baterie PVO vystřelí salvu několika raket, tedy že je pálí současně. A nebo jak jsem psal, náš případ, kdy vystřelí 4 tanky najednou na jeden cíl.

Zde je to rozebráno, jak to s pravděpodobnostmi v těchto po sobě jdoucích případech je.

To čo píšú v tom tvojom odkaze je síce pravda ale len čiastočná a upravená na to aby vytvorili zaujímavý článok.
Ale oni popisujú a je to tam aj uvedené pravdepodobnosť pre každý hod rulety samostatne a tam to platí že aj keď bola pred tým desať razy červená tak pre ten jedenásty hod je tiež "iba" Pz=0,5.

Ale náš prípad je iný a je to uvedené aj v tých odkazoch čo som dal, hlavne v tom druhom prípade sa explicitne jedná o strelbu, čo už viac by si chcel. Ale rozdiel voči tej rulete je v tom že tu už dopredu plánuješ strelbu tromi resp štyrmi ranami/raketami.

P.S. A aj v našich príručkach pre strelbu pre volbu počtu vystrelených rakiet nebol jednoduchý súčtový vzorec ale ten komplikovaný čo som sem dával.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 13/12/2019, 22:37
od kenavf
Vestly neomlúvaj sa, Dzin sa mýli. :razz:

Mluv, a dávej fakta i se zdroji

Alebo nech teda niekto dá explicitný vzorec na to ako sa to počíta. Ja som dal dva a nepomohlo to.

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

PříspěvekNapsal: 13/12/2019, 22:37
od michan
kenavf, zde asi budeš vymazán, tvůj příspěvek není k věci...
A já za roky věřím, že také...