Čínské námořnictvo - diskuze o současnosti a budoucnosti

[Vladimír]

Eliminacia drahych a zlozitych katapultov - ale zaroven umoznuje pouzit plnohodnotne (a tazke) SU-33/ J-15.
Toto je cesta a Cina nou ide. /klasicky start lietadiel pomocou skokanskeho mostika a ich pristatie pomocou brzdnych lan prevadzkujú len USA a Francuzko. Ostatne krajiny vyuzivaju technologie na baze lietadiel s moznostou kolmeho pristatia.

A on má někdo, s výjimkou američanů - F-35 a vyřazovaného veterána Harriera letadlo s možností VTOL? Ruské Jaky 38 jsou už ve šrotu tak dvacet let. Navíc myslíte si, že se Harrier nebo Jak 38 mohou postavit normální stihačce? Třeba i jenom veteránovi jako Mig 21 nebo F-4?

[skelet]

Harrier to pokud vím dokázal (Falklandy) a zapomínáš na Jak 141

[Vladimír]

Harrier to pokud vím dokázal (Falklandy) a zapomínáš na Jak 141

Argentina ale nepoužila stíhačky. Super Ethendard by odpovídal tak L-39 ZO. Jak 141 existoval pouze ve 4 prototypech.

[skelet]

Mirage III a Dagger nejsou stíhačky? Od kdy?

[Destroyman]

téma má názov „Čínské námořnictvo - diskuze o současnosti a budoucnosti“ - nebolo by od veci keby tu niekto skúsil načrtnúť komplexný pohľad na túto problematiku, lebo sa to stráca v takmer osobných výpadoch a tliachaní o parciálnych veciach (bez urážky)

Když po tom tak toužíš, proč to neuděláš sám?

[kopapaka]

Super Ethendard by odpovídal tak L-39 ZO.

To si děláš srandu? Kdybys to srovnával se Su-7 nebo 22. To letadlo je přeci jenom trochu jinde. Pokud už bys to chtěl srovnávat s Albíkem, tak spíš s verzí ZA ( s kanónem )...

Harrier to pokud vím dokázal (Falklandy)

A nejen Falklandy, pozdější Sea Hariery toho mají odsloužené docela dost.

Pokud můžu soudit, tak minimálně ty se mohly stíhačce postavit docela dobře...

[Farky]

Na jednu stranu vidíme ta moderní města, kravaťáky a na druhou pak venkovana, co tam někde drtí zrnko rýže a dřou ho v nějaké továrně z kůže. Na jednu stranu ekonomický gigant bez některých vad našich systémů, na druhou stranu to mohou mít po čínsku jen fikaně schované. Těžko si vybrat.

Máš pravdu, nehledej v tom ale nějakou Potěmkinovu vesnici. Čína je země plná paradoxů, při pohledu z vnějšku pro cizince dost těžko pochopitelná. Viděl jsem tam obrovskou halu doslova nacpanou ultramoderními stroji za milióny, jenže je nikdo zatím neuměl obsluhovat. No a u té samé haly něco bourali a celý den tam chlapík seděl v podřepu a řezal armaturu rezavým plátkem z pilky, který měl omotaný zamaštěným hadrem. V jednom okamžiku jdeš po moderním bulváru plném světových značek, o pět minut později míjíš obydlí z vlnitého plechu a člověka s buvolem jak pracuje na svém rýžovém políčku. Tak to tam prostě chodí. Je to kapitalismus v nejtvdším slova smyslu - pokud nemáš peníze, je tam hodně (ale opravdu HODNĚ) těžké živobytí. Ono povídání o Číně by bylo na dlouho.

Z vlastní zkušenosti (konkrétně z leteckého průmyslu) můžu napsat jen tohle - Číňané mají zatím obrovský nedostatek kvalifikovaných lidí. Až příliš rychle se rozvíjejí a nestíhají produkovat dostatek specialistů aby ten rozvoj pokryli. Ještě jim bude chvíly trvat, než nasbírají dostatek zkušeností. Jak velká ta chvíle bude? Kdo ví.

Navíc myslíte si, že se Harrier nebo Jak 38 mohou postavit normální stihačce? Třeba i jenom veteránovi jako Mig 21 nebo F-4?

Harrier je v manévrovém boji pro konvenčně řešenou stíhačku velice nebezpečný protivník. On totiž umí manévry, o kterých se většině ostatních letadel ani nesní.
Už tu jsou uvedené Falklandy, kde Sea Harriery daly dost ošklivě přes držku Miražím. Když říkáme A, měli bychom přidat i B - veledůležitou roli v tom hrály rakety. Osobně si myslím, že kdyby neměli Argentinci Sidewindery první generace, mohlo to vypadat možná jinak. Ale to už je úplně OT.

[arten]

Teď se přiznám, že rozsah přestavby neznám, ale myslel jsem, že Varjag víceméně jen opravili a dosadili chybějící elektroniku a pár CIWS atd., tedy žádné zvláštní překopání, jen uvedení do provozuschopného stavu?

Práveže nie. Varjag dostali kompletne vykuchaný, prakticky ako škrupinku. Ukrainci dokonca vybrali aj pohon (teraz sa nepamatam ci komplet, ci len podstatne casti). V kazdom pripade ho Cinania museli komletne prerobit.
Tym „prekopanim“ som vsak myslel nieco ine – okopirovanie technologie. Predtym ako urobili z Minska kasíno ho kompletne preliezli. Varjag už zrekonštruovali. Postavili dokonca budovu - kópiu Variaga na vyskúšanie si prevádzky na palube. Majú derivát Su-33.

Proste - dlhodobo a systematicky sa pripravuju na stavbu lietadlovych lodi a zvladnutie technologie ich stavby a prevádzky. Som ochotný sa staviť, že v relatívne blízkej budúcnosti začnú Číňania súkať lietadlovky na báze Varjgu až sa budeme všetci čudovať.

Ešte k technológiam – ja netvrdím že sú nich nejako veľmi silní. Ale kombináciou okopírovania, kradnutia, licencií dosahujú pozoruhodné úspechy. Približujú sa závratnou rýchlosťou. Pred pár rokmi čínske námorníctvo vzbudzovalo úsmev. Dnes súkajú torpédoborce jeden za druhým – skúšajú technológie, svoje- cudzie, kombinujú a hľadajú optimálne riešenia.
Ako som spomínal – Rusi museli technológiu Mistral kúpiť. Číňania v tichosti produkujú Type 071.
Je čína tretím štátom na svete vyvíjajúcimi lietadlo 5 generácie? Je.
Je ZBD-05 pravdepodobne najlepšie vyloďovacie vozidlo na svete? Je.

Proste Čínu síce netreba preceňovať, ale rozhodne ju treba ostražito sledovať.

Jenže u těch ostatních je to tak trošku z nouze ctnost. A skokanské můstky spíš letecký park omezují než že by to přinášelo zvláštní výhody (kromě finančních a technologických). A na základě toho, že Čína má Varjag, opírat teorii o dalším vývoji a co si přeje, mi přijde trochu vachrlaté. Ostatně co se jim jiného mohlo dostat do pracek? Pracují s tím co mají. Co ty víš, co by oni rádi

To čo by „oni rádi“ som písal vyššie. Z ich dlhodobej stratégie je jasné, že nejdú cestou konkurovať USA v globálnej projekcii sily (a ani nemajú na to), ale potrebujú letecké krytie v „blízkych moriach.“ Na to im stačia stredné lietadlovky s konvenčným pohonom.

Varjag je podľa mňa najlepší vzor na svete. Alebo existuje lepšia konštrukcia umožňujúca prevádzku dostatočne veľkého počtu ťažkých lietadiel bez drahých a komplikovaných katapultov?

A on má někdo, s výjimkou američanů - F-35 a vyřazovaného veterána Harriera letadlo s možností VTOL?

Veď práve - všetci majú Harriera... Ukazuje sa však, že cesta STOBAR je lepšia. Vyzerá že touto cestou pôjdu z finančných dôvodov aj Briti pri Queen Elizabeth.

Když po tom tak toužíš, proč to neuděláš sám?

Chápem výčitku, ale je to jednoduché – je to veľká téma a ja na to nemám čas. Ale možno by stačilo aby fachmani ako ty prípadne diskusiu posúvali smerom k názvu topic, lebo ako sám vidíš, trošku sa to zvrháva

[Destroyman]

Chápem výčitku, ale je to jednoduché – je to veľká téma a ja na to nemám čas. Ale možno by stačilo aby fachmani ako ty prípadne diskusiu posúvali smerom k názvu topic, lebo ako sám vidíš, trošku sa to zvrháva

Jo, tak to není nic pro mě. Já umím (možná) trochu pracovat s fakty, s dojmy ne.

[Polarfox]

A já mám dojem že si po Jugoslávii odskočím do Číny...ale trošku jinak

[Scrat]

.... Alebo existuje lepšia konštrukcia umožňujúca prevádzku dostatočne veľkého počtu ťažkých lietadiel bez drahých a komplikovaných katapultov?....
....Ukazuje sa však, že cesta STOBAR je lepšia. Vyzerá že touto cestou pôjdu z finančných dôvodov aj Briti pri Queen Elizabeth.....

V čem je tedy STOBAR lepší než CATOBAR??
Není to spíš tak že nejsem schopen vyvinout/okopírovat parní nebo elektromagnetický katapult a tak raději tvrdím že to mé řešení je lepší? Proč se tedy Rusové snažili léta vyvinout svou verzi katapultu a když se jim to začalo dařit tak šlo ruské námořnictvo jako celek málem do šrotu? A proč Američané pracují na EMALSu když je můstek lepší a levnější?

Scrat

[kenavf]

Myslím že jednoznačne lepší je katapult,ktorý umožní štart lietadlu s väčším nákladom(paliva,zbraní),ktoré má potom dlhší dolet alebo dopraví väčší náklad zbraní na ciel,takže je v boji efektívnejšie a je flexibilnejšie v použití.Mostík je kompromis.Ale keď nieje požiadavka na dlhý dolet,tak sa ten kompromis lahšie robí,no v tom prípade musí byť LL bližšie k cielu.

[arten]

V čem je tedy STOBAR lepší než CATOBAR??
Není to spíš tak že nejsem schopen vyvinout/okopírovat parní nebo elektromagnetický katapult a tak raději tvrdím že to mé řešení je lepší? Proč se tedy Rusové snažili léta vyvinout svou verzi katapultu a když se jim to začalo dařit tak šlo ruské námořnictvo jako celek málem do šrotu? A proč Američané pracují na EMALSu když je můstek lepší a levnější?

Scrat

Ale no. Lepší ako V/STOVL a o tom som písal.
Ako CATOBAR nijak, ak máš zvládnutú technológiu katapultov a peniaze.
Briti ak zvolia STOBAR namiesto CATOBAR, tak to bude samozrejme z fin. dôvodov. Ide o to, že V/STOVL koncept def. opustili...

Polarfox - teším sa.

[kenavf]

Briti ak zvolia STOBAR namiesto CATOBAR, tak to bude samozrejme z fin. dôvodov. Ide o to, že V/STOVL koncept def. opustili...

Ktovie či sa Briti zase nevrátia k STOBAR,pre koho by bol potom vyvíjaný F-35B http://en.wikipedia.org/wiki/F-35B#F-35B .Ale zároveň je na tomto lietadle presne vidieť zvýšenie úžitnej hodnoty u varianty F-35C(CATOBAR)-Max.vzletová hmotnosť vyššia o 4800kg,dolet 1670 proti 2520km.
Zároveň je u F-35B pekne vidieť,že kopírujú všetci(nie len Rusi a Čína) ale aj Američania,pretože na základe konštrukcie výstupnej trisky a tvaru zadnej časti by sme ho mohli nazývať "Jakovlevski"(JAK-141).Američania si nechali doviesť dokumentáciu aj s ruskými konštruktérmi,potom ich síce poslali domov, ale podoba zostala.

[hydrostar]

Pánové, zpět od VB a USA k Číně. Porovnání způsobu katapultáže USA x Británie sem opravdu nepatří.

[absik]

Len doplním:

Zároveň je u F-35B pekne vidieť,že kopírujú všetci(nie len Rusi a Čína) ale aj Američania,pretože na základe konštrukcie výstupnej trysky a tvaru zadnej časti by sme ho mohli nazývať "Yakovljewski"(JAK-141).Američania si nechali doviesť dokumentáciu aj s ruskými konštruktérmi,potom ich síce poslali domov, ale podoba zostala.

Nejde o nijakú falš kópiu, USA slušne zaplatili a licencie dali zapísať na ich patentový úrad (písal som o tom asi vo vlákne F-35).Takže technické riešenie majú legálne, pričom zaplatili za technológiu ako takú, teda nikoho nebude zaujímať na koľkých strojoch technológiu využijú.

K Číne: Na základe bývalej lietadlovej lode "Varjag" z Ukrajiny sa Čína chystá postaviť 2 lietadlové lode - píše South China Morning Post. Obe budú postavené na báze čínskej lietadlovej lode Liao-ning (b.č. 16) čo je inak čínou dokončená ukrajinská liet. loď "Varjag" triedy Uljanovsk.
Prvá loď bude mať konvenčný pohon parnými turbínami a parné katapulty, rozmerovo má byť väčšia o 5 % voči Uljanovsku a majú ju postaviť lodenice v Daliane, spol. CSIC. Bokové č. bude 18, druhá loď, b.č. 20 bude väčšia o ďalších 5 % (asi 110 % voči Uljanovsku) a má mať pohon jadrovými reaktormi. Má sa stavať v lodeniciach Jiangnan(SPGO) v Šanghaji.
Celkovo chce Čína k "Liao-ning" postaviť 4 lietadlové lode čo by predstavovalo asi 40 % lietadl. lodí USA.


http://vpk.name/news/106124_dva_novyih_ ... ovska.html

[Polarfox]

K Číne: Na základe bývalej lietadlovej lode "Varjag" z Ukrajiny sa Čína chystá postaviť 2 lietadlové lode - píše South China Morning Post. Obe budú postavené na báze čínskej lietadlovej lode Liao-ning (b.č. 16) čo je inak čínou dokončená ukrajinská liet. loď "Varjag" triedy Uljanovsk.
Prvá loď bude mať konvenčný pohon parnými turbínami a parné katapulty, rozmerovo má byť väčšia o 5 % voči Uljanovsku a majú ju postaviť lodenice v Daliane, spol. CSIC. Bokové č. bude 18, druhá loď, b.č. 20 bude väčšia o ďalších 5 % (asi 110 % voči Uljanovsku) a má mať pohon jadrovými reaktormi. Má sa stavať v lodeniciach Jiangnan(SPGO) v Šanghaji.
Celkovo chce Čína k "Liao-ning" postaviť 4 lietadlové lode čo by predstavovalo asi 40 % lietadl. lodí USA.

Varjag není třída Uljanovsk. Varjag je bratříček Adm. Kuzněcova, pokročilejší a větší Uljanovsk nebyl nikdy dokončen a byl po rozpadu SSSR sešrotován. Ale Číňané tuším mají k dispozici plány Uljanovsku, takže ty nové lodě asi budou nějaká směska.

K těm 40%...samozřejmě není radno nic podceňovat, ale je letadlová loď a letadlová loď. Liaoning a Nimitz/Gerald R. Ford jsou stále "kapku" rozdílné lodě...ani ten Uljanovsk by se asi nedal počítat jako 1:1. Ale mluvíme tu samozřejmě o technických a taktických parametrech, nehodlám tu zavádět flame o rostoucích ambicích Číny

[absik]

Že by sa Rusi nevyznali vo svojich lodiach?! Ten Uljanovsk je v originále článku VPK a pokiaľ sa pamätám, tak ten"šrot" trupu kúpili číňania a aj z toho boli nejaké ťahanice že to nie je trup ale šrot, tak im Rusi povedali však ste aj platili ako za šrot. Tak sa mohli min. konštrukčné plány dostať do čínskych rúk. Lebo aj keby tvrdili že to bude na šrot, musia dostať nejaké plány aby vedeli kde rezať (inak to môže dopadnúť ako u nás, tuším v Štúrove keď ukrajinský palič si odrezal/odpálil 2000 tonový kotol vedľa hlavy a skončilo to "len" amputáciou nôh od kolien).

[Polarfox]

V originále článku není Uljanovsk v souvislosti jakou uvádíš (tedy Varjag = třída Uljanovsk) vůbec uveden. Jediné části zabývající se Uljanovskem jsou dva obrázky a odstaveček na konci, kde se říká, že nové čínské letadlové lodi budou nejspíše projektovány na bázi předaných plánů Uljanovsku.

PS: A vzhledem k malé rozestavěnosti trupu Uljanovsk Číňané koupit nemohli...leda že by si ho šrotovali na Ukrajině přímo v loděnici.

[Karsa Orlong]

Že by druhá čínská letadlová loď?