Tank T-62

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tank T-62

Příspěvek od Polarfox »

NANUK píše:Nemáte někdo nějaké detailnější informace o jedné z největších tankových bitev Irácko-Íránské války, která proběhla v r. 1981 v rámci operace NASRAN, kdy se utkali irácké tanky T-62, 55 s iránskými tanky Chieftain MK3/5 a M60A1? V této bitvě deklasovali irácké T-55, 62 íránské tanky v poměru 45 ztracených T-55, 62 k 214 ztraceným tankům Chieftain MK3/5 a M60A1 + další desítky zajatých tanků Chieftain MK3/5 a M60A1 z důvodu mechanických poruch. Děkuji za odpověď či případné odkazy.
Abych byl specifičtější - Irácké tanky ty íránské nedeklasovaly, Iráčané pouze (pro ně výjimečně) využili zpackaného íránského velení a připravili léčku. Vypadalo to v podstatě tak, že Iráčané (z části zakopané tanky a další protitankové prostředky) ze tří stran bušili do íránské převážně tankové/mechanizované formace, jež se pohybovala v úzkých kolonách na silnicích/zpevněném povrchu a následně se v průběhu bojů rozptylovala do okolního bahna, kde spousta strojů uvázla (tj. ani ne tak z mechanických poruch...bahno, ev. došel prostě benzín a při ústupu to tam vše museli nechat). Přičemž málem byla odříznuta a Íránci poctivě doplňovali další krmivo pro irácké granáty, tak jak se svéhlavě snažili prorazit a přisouvali další formace. O nějakých finesách a sofistikovaném tankovém boji se rozhodně mluvit nedá, protože to byl oboustranný (i Iráčané slušně vykrváceli, na to, jakou měli výhodu, ostatně přečíslení v bodě dotyku bylo cca 3:1) masakr v bahně, zmatku, na omezeném prostoru a vedený na minimální vzdálenost (kde už ani nevadilo to, že Iráčané v podstatě mířili primitivně od oka jak za krále klacka...ačkoli druhá strana na to nebyla o moc lépe), kde ani díky tomu nemohlo pořádně zasáhnout letectvo obou stran.

Tohle není typ bitvy, který by ukazoval nějaké technické/taktické vlastnosti toho kterého typu techniky. To jsou dvě skupiny vojáků, co používají moderní útočné pušky jako kyj a vyhrává ten, kdo se na toho druhého dokáže lépe sesypat, případně ten, který to podělá méně.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tank T-62

Příspěvek od Mirek58 »

Tohle není typ bitvy, který by ukazoval nějaké technické/taktické vlastnosti toho kterého typu techniky.
Až na to, že technika jedné strany byla bezmocná v bahně a technika druhé strany se v tom bahně dokázala účinně zakopat.
Ale to je "moucha".
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Tank T-62

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:Kolem irácko-íránské války je tuna balastu a mlhy...lidé mají například zafixovány íránské lidské vlny a přečíslení, což dostává ve sféře mimo mainstream dost na prdel (je to v podstatě naopak). Od jisté doby jsem si začal ještě o dost více vážit Íránců a o dost méně Iráčanů. Stejně tak je to s tanky - chce to vědět detaily, než člověk začne soudit.

Pěkný večer,

myslíš to tak, že si vážíš Iránců, tak jak dokázali vzdorovat novým a novým iráckým technologiím, za situace, jak Iráncům čím dál víc docházeli náhradní díly/munice ke zbraním z éry Šáha? tj., řekněme někdy od cca 1986-87?

Nebo to svoje uznání válečného nasazení lidí z Iránu myslíš dle literatury, např. specializovaných monografií? Pokud jo, tak jak si prosím tě ověříš že jsou úplné? Nemyslím to tak, že autor odvedl špatnou práci. Myslím to tak, že autor "neví co neví". Tj. např. když Williamson Murray napsal The Iran-Iraq War (2015), tak by ses řídil úrovní "renomé" nakladatelství? Nebo bys hodnotil způsob získánívání zdrojů... aspoň jak sám autor popisuje způsob získávání zdrojů (z iráckých archívů po irácké válce 2003)? Já osobně tuto knížku považuji za potencionálně velmi kvalitní, nicméně nevím jak zjistit co autor "neví že neví".

Tu nejistotu zda popis je úplný, tak popíšu např. na námořním střetnutí Britů vs. Italů(plus X. sbor z LW)... Matapan 1941... nejsem si jistý, jak mohli autoři/historici zhodnotit jednotlivé faktory úspěchu/neúspěchu. Jde o to, že (patrně - nečetl jsem historické práce z 50./60. let) přisuzovali velký podíl nízké koordinaci italského námořnictva a Luftwaffe/RA. Ale jak mohli zhodnotit přínos info z Ultra, když oficiální zveřejnění existence Ultra proběhlo více než 30 let po bitvě? A zveřejnění proběhlo za situace, kdy Itálie a UK už nebyli na "válečné stezce", protože byli členy ES a NATO.
R.I.P.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-62

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
Tohle není typ bitvy, který by ukazoval nějaké technické/taktické vlastnosti toho kterého typu techniky....
Tak popíš aký typ bitvy ukáže technické výhody/taktické vlastnosti toho ktorého typu techniky. Že by Vojna v zálive? Jedna zo základných úloh veliteľa je vytvoriť si/využiť taktickú výhodu. A potom sa technika horšie posudzuje pretože sa presne nevie ohodnotiť, čo bolo získané taktickou výhodou a čo technikou/výcvikom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-62

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:
Tohle není typ bitvy, který by ukazoval nějaké technické/taktické vlastnosti toho kterého typu techniky.
Až na to, že technika jedné strany byla bezmocná v bahně a technika druhé strany se v tom bahně dokázala účinně zakopat.
Ale to je "moucha".
Je velký rozdíl se někde zakopat a nebo tam vjet. Už jen proto, že oním "zakopáním" nemusí být jen to, že osádka tanku vykope okop, ale že se provedou rozsáhlé ženijní práce. Navíc vycházíš při svém hodnocení z předpokladu, že terén byl na bojišti všude stejný, což nemusí být pravda a ono "bahno" se mohlo nacházet pouze v jeho určité části mimo zakopané obranné jednotky.
kenavf píše:
Polarfox píše:..
Tohle není typ bitvy, který by ukazoval nějaké technické/taktické vlastnosti toho kterého typu techniky....
Tak popíš aký typ bitvy ukáže technické výhody/taktické vlastnosti toho ktorého typu techniky. Že by Vojna v zálive? Jedna zo základných úloh veliteľa je vytvoriť si/využiť taktickú výhodu. A potom sa technika horšie posudzuje pretože sa presne nevie ohodnotiť, čo bolo získané taktickou výhodou a čo technikou/výcvikom.
To nemusí být zase tak jisté. Taktickou výhodu můžeš získat dobrým použitím techniky, kterou máš. Např. izraelské tankové osádky v bojích na Golanech v roce 1973 se shodují v tom, že útočící syrské tanky disponovaly díky aktivním nočním přístrojům schopností většího nočního dohledu, zatímco Izraelci svoje používali pouze v pasivním módu. Ale to se ukázalo jako rozhodující, protože jednak syrské tanky "zářily" a odhalovali Izraelcům svoje pozice a za druhé Syřané nedokázali izraelské tanky překvapit. Izraelci popisují, že vždy, když se kolem nich "rozsvítilo" věděli, že je syrský tank ozářil svým infrareflektorem a zaměřuje je. Díky tomu okamžitě zahájili protiakci.

Celkově to tedy je spíše o schopnosti kvalitně používat svěřenou techniku a podle popisu děje se dá určit, zda případný technologický náskok byl využit k získání taktické výhody. Takže třeba když ve Válce v Zálivu americké tanky ničili zakopané irácké T-72 pomocí termografie a výkonné tankové munici stylem, že Iráčané seděli jako slepí a nazí v pravé poledne čekající jen na ránu bylo to právě díky technologické převaze.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-62

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..Taktickou výhodu můžeš získat dobrým použitím techniky, kterou máš....
Nepletieš si tak náhodou pojmy " vytvorenie taktickej výhody" s pojmami "technická úroveň" a" kvalita výcviku"?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tank T-62

Příspěvek od Mirek58 »

No, tak jako bývalý vojenský šofér velice dobře vím, že když se chci někde zakopat, musím tam nejprve dojet/vjet.
To za prvé, za druhé ty tady prakticky líčíš situaci, kdy na iránské straně se topili v blátě a na irácké sekali louky na sena.
Hele, to ti musím připomenout, že "generál BLÁTO" ( generál MRÁZ ) je už pěkně obehraná písnička.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-62

Příspěvek od kenavf »

Mirek58 píše:....
Hele, to ti musím připomenout, že "generál BLÁTO" ( generál MRÁZ ) je už pěkně obehraná písnička.
To si mi tak naozaj pripomenul, že si nepamätám filmové zábery ako s "rasputicou" bojujú/uviazli rusi, podobne ani čo sa týka záberov s "mrazom", vždy to boli zábery nemeckých jednotiek. Asi na opačnej strane fronty panovali iné klimatické podmienky. :razz:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tank T-62

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Až na to, že technika jedné strany byla bezmocná v bahně a technika druhé strany se v tom bahně dokázala účinně zakopat.Ale to je "moucha".
To je nějaký nový způsob na zmatení/trumfnutí protivníka? Něco na způsob "obětujeme obě křídla"?
kenavf píše:Tak popíš aký typ bitvy ukáže technické výhody/taktické vlastnosti toho ktorého typu techniky. Že by Vojna v zálive? Jedna zo základných úloh veliteľa je vytvoriť si/využiť taktickú výhodu. A potom sa technika horšie posudzuje pretože sa presne nevie ohodnotiť, čo bolo získané taktickou výhodou a čo technikou/výcvikom.
1) Co to ukáže? Třeba něco, kde se ta technika adekvátně využívá v širším spektru svých parametrů a schopností, pokud možno řádně vycvičeným a takticky základně schopným personálem? A ne, Záliv opravdu ne. To je to samé v bledě modrém...ti samí neschopní Iráčané vůči tentokráte vyspělejšímu protivníku, ne slabšímu.
2) Jasně, totální obklíčení a lokální přečíslení a následná totální vybíjená s nulovou finesou nás opravdu ani omylem nevede k taktické výhodě, že?

Tahle úpornost hájit jakoukoli domnělou křivdu sovětské technice (aktuálně a tradičně ty a Mirek) je fakt patologická. Mě je zcela šumák, jestli tam stál T-62 nebo Centurion či Leopard...tenhle střet má prostě vypovídací hodnotu 0.
Kouzelnik píše:myslíš to tak, že si vážíš Iránců, tak jak dokázali vzdorovat novým a novým iráckým technologiím, za situace, jak Iráncům čím dál víc docházeli náhradní díly/munice ke zbraním z éry Šáha? tj., řekněme někdy od cca 1986-87?
Přinejmenším si nedokážu vážit Iráčanů za to, že potřebovali téměř desetiletí (!) na to, aby s početní a materiální převahou (velice často i technologickou), jež se pohybovala klidně kolem hodnot cca 1,5-2:1 a 10-20:1, porazili čím dál slabší a ostrakizovaný Írán. Teprve po téměř desetiletí byla ta převaha tak drtivá a Írán tak utahaný, že byl finálně vojensky poražen/těsně před vojenským kolapsem a přinucen k mírovým jednáním. A i tak irácké nasazení a ofenzívy v samém závěru války spíše připomínaly První světovou válku a vleklo se to jak smrad, přes nevyhnutelný výsledek. Íránci nebyli žádný zázrak, ale proti Iráčanům to stále byli taktičtí géniové. Není normální, aby lehká pěchota s minimem podpůrné techniky a omezenou mobilitou dokázala kontinuálně držet krok s početně silnějším vysoce mechanizovaným protivníkem, ba co dokonce za těchto poměrů úspěšně útočit (!).

Susangerd byla výjimka, pro Iráčany nepříliš typická a i tak je to stálo nemálo (ovšem Íránce to poměrově stálo sakra více, vzhledem ke stavu a počtu jejich techniky). Stačí se podívat, co se stalo krátce poté, když slabší a mizerně vybavené íránské formace hnaly protivníka svinským krokem.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-62

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
Tahle úpornost hájit jakoukoli domnělou křivdu sovětské technice (aktuálně a tradičně ty a Mirek) je fakt patologická. Mě je zcela šumák, jestli tam stál T-62 nebo Centurion či Leopard...tenhle střet má prostě vypovídací hodnotu 0....
No mne práve pripadla ako patologická tvoja reakcia, len aby "nedošla k úhone povesť západnej techniky" a už sa začali vyťahovať rôzne "objektívne príčiny". Podobne ako keď sa zistilo že v rukách idiota lietajú do luftu aj nezničiteľné Abramsy a Leopardy(viď. to vystavovanie sa na vŕškoch a križovatkách).

P.S.
Ja osobne by som radšej sedel v boji v Abramse, nemám problém to priznať, ale snažíme sa tu posudzovať zbraň ako systém a zcela jednostranné zaujaté názory tomu nepomôžu. Pretože zbraň ako systém je súbor viacerých faktorov. (technická úroveň, vycvičenosť, schopnosť osádok naučiť sa ovládať zbraň, cena, ...) A arabské posádky majú asi dosť problém zvládnuť komplikovanú zbraň.
Naposledy upravil(a) kenavf dne 16/7/2019, 10:30, celkem upraveno 1 x.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tank T-62

Příspěvek od skelet »

kenavf: máš snad jiný popis celé bitvy?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tank T-62

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:No mne práve pripadla ako patologická tvoja reakcia, len aby "nedošla k úhone povesť západnej techniky" a už sa začali vyťahovať rôzne "objektívne príčiny". Podobne ako keď sa zistilo že v rukách idiota lietajú do luftu aj nezničiteľné Abramsy a Leopardy(viď. to vystavovanie sa na vŕškoch a križovatkách).
Patologická posedlost se pozná i tak, že sem hned automaticky taháš nezničitelné Abramsy a Leopardy. A můžeš mi tu klidně začít s "objektivními výmluvami", proč to děláš, ale nežeru ti to.

NANUK měl zcela normální dotaz...
NANUK píše:V této bitvě deklasovali irácké T-55, 62 íránské tanky v poměru 45 ztracených T-55, 62 k 214 ztraceným tankům Chieftain MK3/5 a M60A1 + další desítky zajatých tanků Chieftain MK3/5 a M60A1 z důvodu mechanických poruch.
...který ale evokoval dojem, že si není úplně vědom pozadí toho střetnutí (plus ta čísla evokují wiki) a má možná jeho charakter za trochu jiný a více vypovídající.

To je vše, co v tom z mé strany je. Opravdu nemám potřebu něčemu nuceně vylepšovat reputaci, stejně jako třeba nejsem zastánce zatracování T-72 jen "protože Záliv". To že ty si žiješ ve svém paralelním vesmíru třídního boje je mi celkem víš kde.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Tank T-62

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

zatím jsem to nepročítal celé, ale o Iráncko-iráckých tankových bitvách je toho docela dost zde
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a232451.pdf (konkrétně o NASR jsem se tam ale nedočetl, zatím jsem cca v 1/3)

EDIT:
a teď koukám ,že toho je na googlu hromada, stačí hledat PDF ucelené práce a používat vhodné heslování v liště
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tank T-62

Příspěvek od Mirek58 »

Tak co se týká Nasr z 5.1.1981, tak je dobré si připomenout dvě obdobné operace z minulosti, Bagration a Market Garden.
Je tam hodně inspirace pro plánovače Nasru.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Tank T-62

Příspěvek od Tomass »

Mirek58 píše:Tak co se týká Nasr z 5.1.1981, tak je dobré si připomenout dvě obdobné operace z minulosti, Bagration a Market Garden.
To bych řekl, že srovnávat nelze. Bagration byla strategická ofenzíva na frontě o šířce víc jak 1000km několika frontů. Market Garden zase kombinovaná výsadková/pozemní operace o několika divizích, kterou spojenci především ve výsadkové části zcela nezvládli.

U operace Nasr je zlomovým bodem bitva u Susangerdu, která dle mého byla prohraná pro Írán ještě před jejím začátkem. Polarfox už to tady poměrně přesně popsal, takže jen v bodech:

- na začátku měly obě strany +/- srovnatelnou bojovou sílu (každá cca 300 tanků ve třech brigádách) + podpůrné jednotky
- Irácká strana průzkumem včas zjistila blížící se kolony - měla dle všeho čas minimálně přes noc, možná déle dostat techniku do pro ně výhodných pozic
- druhý den dochází ke kontaktu postupující brigády se středem iráckého tělesa, lehký ústup středové brigády a vysunutí křídel (každé po jedné iracké brigádě) způsobuje de-facto obklíčení a přečíslení první postupující íránské brigády, která je zlikvidována
- třetí a čtvrtý den se toto opakuje s druhou a částí třetí íránské brigády

Suma sumárum, íránská strana zcela selhala ve schopnosti koncentrovat dostatek palebné síly v místě průlomu a naopak se svou nevhodnou taktikou (velením) opakovaně nechávala (přestože byla v útoku) přečíslit a likvidovat. Bez ohledu na použitou techniku toto nemohlo skončit jinak.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Tank T-62

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:
Kouzelnik píše:myslíš to tak, že si vážíš Iránců, tak jak dokázali vzdorovat novým a novým iráckým technologiím, za situace, jak Iráncům čím dál víc docházeli náhradní díly/munice ke zbraním z éry Šáha? tj., řekněme někdy od cca 1986-87?
Přinejmenším si nedokážu vážit Iráčanů za to, že potřebovali téměř desetiletí (!) na to, aby s početní a materiální převahou (velice často i technologickou), jež se pohybovala klidně kolem hodnot cca 1,5-2:1 a 10-20:1, porazili čím dál slabší a ostrakizovaný Írán. Teprve po téměř desetiletí byla ta převaha tak drtivá a Írán tak utahaný, že byl finálně vojensky poražen/těsně před vojenským kolapsem a přinucen k mírovým jednáním. A i tak irácké nasazení a ofenzívy v samém závěru války spíše připomínaly První světovou válku a vleklo se to jak smrad, přes nevyhnutelný výsledek. Íránci nebyli žádný zázrak, ale proti Iráčanům to stále byli taktičtí géniové. Není normální, aby lehká pěchota s minimem podpůrné techniky a omezenou mobilitou dokázala kontinuálně držet krok s početně silnějším vysoce mechanizovaným protivníkem, ba co dokonce za těchto poměrů úspěšně útočit (!).
Dovolil bych si odrazit se od názoru Polarfoxe k obecnějšímu dotazu. Myslíte, že je pravdivá hypotéza, že Irán ve válce 1980-88 používal své mechanizované jednotky tak úspěšně, že o pár roků později (Desert Storm 1991) Irácké velení neudělalo, pokud vím, nic aby své tanky zachránilo ústupem do Íranu? Narozdíl od letectva, které bylo "evakuováno" z podstatné části do Íránu?

Není mi jasné podle jaké logiky se (patrně) Saddám Husajn rozhodoval , ohledně odeslání části výzbroje do Iránu v průběhu letecké kampaně Desert Storm. Pokud vím, tak z Iráku v průběhu letecké kampaně (leden 1991) přeletělo do Iránu něco mezi 10% až 20% letadel/vrtulníků (záleží jak odhadnout podíl z letuschopných, což nevím neboť neznám počet letuschopných Iraqi AF). Zatímco u pozemního inventáře se z Iráku do Iránu tuším nedostalo nic. Přitom např. ohledně T-62 byl Irán provozovatelem. Už v průběhu Irácko-Iranské války Irán používal patrně stovky kusů.

Logika použitá při evakuaci letadel.
a) Tak např. z téměř nových Su-24 odletělo do Íránu téměř "vše co mělo křídla".

b) U starších Su-17/20/22 odletělo 33 letadel různých verzí, btw žádné verze U... když vyjdeme ze stavu před Desert Storm, tak Iraqi AF provozovalo cca 120 letadel Su-17/20/22 a z nich se dožilo roku 1992 zhruba 55 - tj. je dost možné, že v době úletů do Íránu neuletělo těch 55 letadel do Íránu, protože nebyli v letuschopném stavu.
c) Pokud vezmeme MiG-23, tak Iraqi AF si "nechalo" téměř všechny letadla verze U. Nejvíc uletělo do Íranu verze -23 ML a to zhruba 1/5 předválečného stavu -23ML (tj. z 39 předválečných MiGů 23-ML uletělo do Íranů 7, a válku přežilo 17 kusů).
d) Mirage F-1 jsou uvedeny dohromady jedno- i dvou-místné verze. Nicméně z hlediska dodávek do Iráku tvořily dvoumístné verze BQ cca 1/8. Z celkového předválečného počtu 88 kusů přežilo válku 35; 24 Mirage F1 uletělo do Íranu.

Uvedená čísla jsou orientační, vycházel jsem pouze z jednoho pramene https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Air ... ion_forces, který se odkazuje na stejný web jako níže uvedený přehled složení mechanizovaných zbraní před a po válce 1991.

Podle stejné logiky jako u letectva bych čekal, že v průběhu února 1991 by minimálně část T-62 Iráčané měli poslat do Íranu. Samozřejmě pokud by se do Íranu dostali, protože z podstatné části byly mechanizované jednotky dislokované u hranic (a letecká kampaň jim vesměs odřízla zásobování a zredukovala ústupové trasy) https://www.globalsecurity.org/military ... -intro.htm.

Jestli ta hypotéza o "strachu iráčanů z dovednosti iránských tankistů" není pravdivá nebo je neúplná, tak v čem konkrétně?
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Tank T-62

Příspěvek od Mirek58 »

Tak podle všeho byla operace Nasr velmi dobře naplánovaná a takticky vyspělá.
Alespoň na papíře.
Jak vypadala situace při jejím plánování.
Irák útočil na město Ahvaz, jeho útočný klín se stabilizoval do podoby trojúhelníku, úhlem se prakticky dotýkal města, odvěsny byly ohraničeny dvěma vodními toky, Karun a Kharleh ( Karun zhruba teče směr východ/západ, druhá směr sev. východ/jih. západ
Irán chtěl dosáhnout vytlačení protivníka ze zmíněného trojúhelníku, aby nemohl odstřelovat město.
Útok iránci zahájili 4.1. poutacími útoky na dálnici Bagdád/Teherán, Mehrán a na odvěsně trojúhelníku, řece Karun ( předmostí na řece Karun v plánu Nasr hraje velice podstatnou roli!).
Následujícího dne 5.1.byl zahájen útok přes řeku Kharleh 16. obrněnou divizí ( zde irácký průzkum zjistil brigádní kolony)
Iránci měli dvě možnost jak postupovat, obejít bažinatý terén jižním směrem, nebo projet bažinatým územím po zpevněné komunikaci, jednalo se asi o dvacet km. Jižní směr obchvatu, po pevném podkladu, měl ale jednu velice podstatnou vadu, útočící tanky by se tak vzdaly podpory svého dělostřelectva, kdežto průchod bažinatým terénem přivedl útočící tanky opět na vzdálenost možné podpory svých kanonýrů na konci bažin - viz předmostí na řece Karun!-.
Tedy klasická taktická situace, kladivo a kovadlina. Kdy úlohu kovadliny tvořilo předmostí přes řeku ve směru sever/jih a kladivo sehrála 16. obrněná divize ve směru východ/západ.
No a iránci předpokládali, že irácká obrana bude postavená na konci bažin,( v dosahu dělostřelectva z předmostí),jenže bránící tanky byly zavedeny a zakopány do středu bažin ( projely!), prakticky asi 500 m za čáru obrany, mimo dosah kanonů z předmostí..
A malér byl spuštěný.

U Bagrationu jsem měl na mysli útok Rokosovského, kde se zapomíná na to, že v jeho těsném sousedství byl spuštěný útok pod velením Žukova. Tedy zde jde o dva souběžné útoky, jeden přes bláto tanky, druhý přes pevnou zemi pěchotou.
U Marketu jde o myšlenku, ideu, útoku mech sil po jediné silnici.

Edit:
Tak a teď jsem zjistil, že jsem prohodil jména těch dvou řek.
Omlouvám se velice.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 16/7/2019, 18:25, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T-62

Příspěvek od NANUK »

Mirek:
Velice zajímavé informace. :up:
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-62

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Ony ty Abramsy v rukách idiotů zase tak moc do luftu nelétají. Kdysi jsem tu rozebíral, že na základě dostupných zpráv to se ztrátami iráckých Abramsů nebylo tak horké, jak se někde objevovalo.

Mirek58
A jako bývalý vojenský šofér také jistě nepochybně dobře víš, že když někam nemůžeš vjet/dojet z důvodu špatného terénu, máš k dispozici ženisty, kteří ti mohou příjezdovou cestu upravit pro tvojí potřebu. Stejně tak ti mohou upravit terén, který se hodláš používat.

Hlavní ale je, že na základě popisu bitvy nemáme možnost tvrdit to co si tvrdil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-62

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:kenavf
Ony ty Abramsy v rukách idiotů zase tak moc do luftu nelétají. Kdysi jsem tu rozebíral, že na základě dostupných zpráv to se ztrátami iráckých Abramsů nebylo tak horké, jak se někde objevovalo.
Koupili jich 146, mají cca 100.
Kde je těch cca 40 Abramsů ???
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“