Sovětský základní bojový tank T-72

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Konečně se mi podařilo dohledat informace pro americkou řadu M829, takže mohu dát výpočet i pro ní

Obrázek

Když jsme se na to podíval, tak ta tabulka docela potvrzuje několik věcí ohledně řady M829.
Původní M829 byla vyvinuta v rámci potřeby munice pro 120mm kanon u Abramsu a byla pro ní zvolena klasická koncepce té doby. V rámci probíjení homogenního pancíře je tedy dostatečně výkoná. Následně se ale začaly zavádět výkonnější heterogenní pancíře a tak byla vylepšena na standart M829A1 víceméně konvenční metodou. Je zde jasně vidět značný nárůst schopnosti probíjet homogenní pancíř. Ale nasazení ukázalo, že střela začíná mít problémy s novou generací vrstvených pancířů a i s pancířem vylepšený těžkou ERA a vylepšení tudíž nebylo dostatečné.

Byla proto provedeno další vylepšení M829A2 a to tzv. hrubou silou. A z tabulky to opravdu plyne, střela překonává předchozí navýšením rychlosti a hmotnosti při zachování původní tloušťky penetrátoru. To bylo možno hlavně díky změny technologie výroby penetrátoru. A následně byla vylepšena na M829A3 a zde je vidět opět zásadní změna, kdy střela byla vylepšena spíše samotnou konstrukcí. Vzrostla její hmotnost, ale zmenšila se její rychlost a zvětšil se průměr. Takže v rámci hodnocení proti homogennímu pancíři si vlastně střela pohoršila.

To jen ukazuje onu ošemetnost přepočtu vrstvených pancířů na ekvivalent homogenního (třeba RHA). M829A3 má lepší schopnost probíjet heterogenní pancíř, než A2, ale ta má zase lepší schopnost probíjet ty homogenní. Tudíž nedá se mluvit o nějaké universální ekvivalentní hodnotě vrstvených pancířů, ale třeba to vždy vztáhnout k určité střele. Ostatně na to už jsem upozorňoval i u výsledků ruských střel, kde to v případě 3BM-46 a 3BM-42M vychází obdobně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od klingy »

Narazil som na patent pre vymenu (modernizaciu pasivneho panciera tankov rodiny T-xx z odlievanou vezou, postup je velmy podobny tomu, ktory je aplikovany pri Abramse v (AJ)
http://russianpatents.com/patent/225/2257529.html
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od klingy »

Velmy dobra foto porovnavajuca vysku T-72M1 a LEO 2 A4
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

klingy píše:Dzine, o tom huter-killerovi resp. ako to ti oznacujes automaticke sledovanie ciela u cezery sme sa bavili tusim v teme T-72 alebo T-80
Jo tohle, jasně díky za upřesnění. :-)
klingy píše:bohuzial k cezete ani k B3 taketo udaje nemam, taketo udaje o uspesnosti strelby mam len k PT-91M
Nemohl bys sem ty údaje pro PT-91M dát? Jinak prohledal jsme a našel jsme údaje rozptylu pro T-72M4CZ, tedy jen částečný. Střela EPpSV-97 by měla mít na 1000 metrů rozptyl 66 cm. Pro porovnání střela BM-9 má na 1000 metrů rozptyl 2,16 metru (při střelbě z 2A46), pro střelu BM-15 mám údaj na 1000 metrů rozptyl 81cm ovšem bez udání zbraně (pravděpodobně také 2A46M) a pro střelu DM53 z Rh 120mm L55 mám rozptyl na 1000 metrů 20 cm (údaj výrobce, myslím, že reálně bude o něco vyšší, pro zajímavost 120mm HE munice od Rheinmetalu -bohužel bez přesného udání typu- mám rozptyl na 2000 metrů na výšku 9 cm a na šířku 34 cm).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od klingy »

K tej PT-91M ( T-72M1 pre Malajziju- stabilizator a pohony od EADSu, SRP od Sagemu, kanon od ZTS) mam len toto:
Obrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

... pro střelu DM53 z Rh 120mm L55 mám rozptyl na 1000 metrů 20 cm (údaj výrobce, myslím, že reálně bude o něco vyšší)
Taky myslím.
20 cm rozptyl, to je 10 cm odchylka od záměrné?
Pokud dobře počítám, tak to je nějakých 0,35 MOA (úhlová minuta)
Úžasný výsledek pro tankový kanón a střelu, když za odstřelovačku se považuje puška s MOA < 1,0 (např. Dragunov má cca 1,5).
A to se odstřelovačky měří na 100 metrů, v labolatorních podmínkách, bez vlivu počasí a nepřesnosti střeliva.
Mimochodem snajperské dalekohledy jsou obvykle kalibrovány po 1/3 nebo 1/4 MOA = jeden klik, jedna kalibrovaná odchylka.
Předpokládám, že zaměřovače západních tanků jsou na tom mnohem lépe.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od klingy »

Este som nasiel rozptil pre D-81 a BM-9, BM-12 udava sa maximalna vyskova a stranova odchylka 0,27M na 1000m resp. 0,54m na 2000m
pre 2A46, 2A46M a BM-15 sa udava maximalna vyskova a stranova odchylka odchylka 0,2M na 1000m resp. 0,4m na 2000m

teda ak som spravne pochopil, tabulky
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke.htm
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke-2A46M.htm

A este jeden dokumet o vyvoji nasho 2A46MS na strane 153 je porovnanie strelby s BM-15 horny obrazok je povodna 2A46 spodny je MS (priblizne upravami zodpoveda priblizne 2A46M5)
http://www.aijcrnet.com/journals/Vol_2_ ... 012/17.pdf
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

ten prvý obrázok, tak ako tam je, ukazuje hlavne špatnú rektifikáciu zameriavača a zbrane. Aby sa takéto veci vylúčili, určuje sa stredný zásah a rozptyl sa vzťahuje k nemu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Střední zásah je tam určený. Z neznámého důvodu jsou ale zásahy vyhodnocené ke středu terče.
Na druhou stranu i tak je tam vidět zlepšení ... otázkou ale je, jaké má takovéto mírné zlepšení reálný význam v boji.

P.S. Navzdory některým názorům zde nevěřím, že se tankový kanón zaměřuje na 1,5 kilometru na konkrétní místo na tanku. Logicky bych předpokládal zaměření na střed cíle ... a děj se vůle Boží. Hlavně trefit :)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Trochu upřesním údaje, co napsal klingy. V české terminologii (a předpokládám i ve slovenské) je to co uvádí pravděpodobná výšková a stranová úchylka. Jedná se o fixní veličinu dané zbraně (a munice) a až z ní se určuje rozptyl.

Ten je potom osminásobek (8x) příslušné úchylky, v tomto případě tedy kruh o průměru 2,16 a 4,32 metru pro BM-9 (tyhle úchylky jsem tu už kdysi vypisoval) a pro BM-15 je to potom 1,6 a 3,2 metru. Což je skoro přesně dvojnásobek toho, co jsme nalezl já a je tedy možné, že údaje, co jsme nalezl, je poloměr rozptylu. Pokud by tomu tak bylo, potom by rozptyl EPpSV-97 byl 1,32 metru na 1 km.


Ještě to trochu doplním. Pro výpočet pravděpodobnosti zásahu se používá právě zmíněná pravděpodobná úchylka pomocí které spolu s opakující se chybou zamíření vypočítává celková chyba výstřelu. Tato chyba se potom pomocí Laplaceovy funkce zkombinuje s rozměry cíle a vyjde výsledná pravděpodobnost zásahu cíle.

Existovali vlastně dva problémy. Nejprve rozptyl. Na něm se v tomto případě podílela právě munice a primárně vodící prvky střely. Ty zajišťovali nejvyšší chyby. Právě u sovětských starších střel je to hodně patrné, protože díky nekvalitě výroby museli používat velmi jednoduché vodící prvky, které se dobře po opuštění hlavně oddělovali, ale jejich vedení hlavní bylo špatné a tím se podíleli na vzniku velkých chyb. Právě schopnost prvku dobře vést střelu v hlavni a následně se bezproblémově oddělit je určující a je zde nutná maximální přesnost při výrobě (samozřejmě, podílejí se na tom i další faktory výroby, jako přesnost při výrobě hlavní atd.). V tomhle je základ často používaného tvrzení, že podkaliberní munice střílená z hladkohlavňových kanonů je nepřesná oproti drážkovým hlavním.

Podobný problém platil i pro západní tanky, byť zde měli v rámci rozptylu s vodícími prvky spíše problém s jejich oddělením, než s vedením v hlavni. Ale s rozvojem technologií docházelo k zlepšování kvality výroby a tím i rapidně klesal rozptyl. Šípová stabilizace podkaliberní munice je totiž z hlediska přesnosti daleko lepší, než rotační. V ideálním případě by rozptyl měl být velmi malý. Jak jsme psal, oněch 20 centimetrů na 1 km (nebo 40 cm na 2 km) mi přijde jako hodně málo, ale rozhodně to nebude od nich daleko a osobně bych odhadoval, že se rozptyl vejde do dvojnásobku této hodnoty (tedy 40 resp. 80 cm na 2 km). Ale jsme ochoten připustit, že by přesnost výroby mohla být taková, že by ony údaje mohli dosáhnout, byť údaje výrobce vždy beru jen jako nejlepší možný výsledek při ideálních podmínkách.

Druhý problém bylo řešení zamíření. Chybou zamíření se zde míní náhodné chyby, které zůstanou i po správném zamíření. Jenže původní SŘP byly dost primitivní a výpočet si zjednodušovaly tím, že dost věcí pomíjeli. A to včetně toho, že nahrazovaly průmět cíle v dané rovině jeho transformací na čtverec (obdélník). Když se toto vše zkombinovalo pravděpodobnost zasažení cíle se rapidně zmenšovala. A právě rozptyl zbraně v ní byl určující, pro představu pravděpodobnost zásahu cíle u starší munice zmenšoval o dvacet procent na 2000 metrů a o polovinu na 4000 metrů. Tedy pokud by díky SŘP byla pravděpodobnost zásahu 1, díky rozptylu klesal na 0,8 resp. 0,5.

Podobně jako se zlepšením kvality výroby je to i se SŘP, kdy rozvoj výpočetní techniky dosáhl toho, že jednak jsou nynější SŘP schopni změřit přesně potřebné údaje pro výpočet a navíc jsou schopny provést daleko složitější výpočty (včetně reálných rozměrů cíle bez jeho transformace). Tím výrazně potlačují jejich chybovost. Proto když Skeptik píše o přesnosti "odstřelovací pušky" není daleko od pravdy, protože moderní západní tanky opravdu s takovouto přesností pracují.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Obrázek
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Napočítal jsme správně 36 nábojů? Nejedná se o uložení u základního modelu T-72, tedy s 39 náboji? Nebo jak to mají T-72B (a podobní) se 45 náboji?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Petrz »

No toto jsem našel v manuálu pro T-72B (zvýraznění ukazuje rozložení munice jak jsem to pochopil já):

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
[/url]

Jestli jsem to správně pochopil,pak osádka v T-72B je sice obložena municí ,nicméně netýká se to věže,tam není ani jeden granát.

Ve věžovém postavení je tedy přímý zásah munice velmi málo pravděpodobný.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Dzin, je ich tam 39 - hľadaj
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od rabo »

Dzin, poznáte T-72M v skutočnosti , alebo len čo nieto napisal ? O Ruských verziách viete čo ?



Ja padám na riť z z toho ako sa tu preberá technika minulá a pracuje sa zo zdrojmi velmi smiešnymi .
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Alchymista píše:Dzin, je ich tam 39 - hľadaj
Super takže se jedná o základní variantu. :-)
Petrz píše:No toto jsem našel v manuálu pro T-72B (zvýraznění ukazuje rozložení munice jak jsem to pochopil já)
Zakroužkováno máš 23 složí mimo nabíjecí automat?

rabo
Jestli jsem v T-72M seděl? Ne. Co vím o ruských verzích? Tak povšedně, řekl bych že docela dost, více něž někdo, méně než někdo jiný. Třeba kde se konkrétně u které verze nachází přesně munice nevím, jen to, že se nachází v bojovém prostoru tanku (obecně, T-90AM by ji měla mít převáženou v přidaném batohu).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Petrz »

Dzin píše:Zakroužkováno máš 23 složí mimo nabíjecí automat?


Jo. Zbytek -22 složí(a nábojů)- je v karuselu. Je to podobné jako u obrázku Alchymisty, jen mimo automat je o pár kusů více.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Xawi3r
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 528
Registrován: 1/12/2013, 21:20

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Xawi3r »

Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od rabo »

Jestli jsem v T-72M seděl? Ne. Co vím o ruských verzích? Tak povšedně, řekl bych že docela dost, více něž někdo, méně než někdo jiný. Třeba kde se konkrétně u které verze nachází přesně munice nevím, jen to, že se nachází v bojovém prostoru tanku (obecně, T-90AM by ji měla mít převáženou v přidaném batohu).
Sranda je , že aj veľa moderných tankov má časť munície mimo boxu a čo je zaujímavé tak stále nie je jednoznačné , že umiestnenie munície v Ruských starých Téčkach je až tak nevhodné.
Xawi3r
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 528
Registrován: 1/12/2013, 21:20

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Xawi3r »

T-72B3 model "2016" již slouží:

http://bmpd.livejournal.com/2509153.html

Na první pohled zaujme nové dodatečné pancéřování boků korby...
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“