Sovětský základní bojový tank T-72

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Mirek58 »

Jedním, dnes celkem zapomenutým způsobem řešení tohoto problému se zabývali Němci a Japonci.
I když okrajově.
Šlo o kanon vysoký/nízký tlak.
( či spíše granát)
Za WWII šlo o primitivní podobu řešení.Ale princip je zajímavý. Přináší totiž možnost lineárního působení spalin při hoření hnací slože.
(Přibližuje se k raketovým tryskám)
Jenže to znamená vyvinout konstrukci nového střeliva s problémem ho uplatnit u " starých" typů nábojových komor kanonů a naopak.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

kenavf
To je ale strašně neefektivní, Alchimista ti to už rozebral. Doplním to trochu čísly. Jestliže zvedneš energii vyprodukovanou složí o 20 procent, energie střely se zvedne o 7 procent a úsťová rychlost asi o 3,5 procenta. Když to budeš mít o 30 procent, energie bude o 10 procent a úsťová rychlost asi o 5 procent. Průbojnost ti potom vzroste c prvním případě asi o 5 procent a v druhém asi o 7 procent. Zvýšením energie slože o 20-30 procetn tedy dosáhneš zvýšení průbojnosti o 5-7 procent, pokud vše ostatní zachováš.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

kenavf píše:Ten počet výstrelov je platný pre ruské tanky alebo aj pre západné tanky?

Udaj pre 120mm kanon Rheinmetal z roku 1981 podľa ruskej Wiki (ako zdroj uvedené: Barker A. J. Leopard 2 // Modern Combat Vehicles: 3. Leopard. — London: Ian Allan Ltd., 1981. )
500 выстрелов, из которых не более 120 бронебойным подкалиберным снарядом[1],
1000 выстрелов, однако уже после 400-го с серьёзными потерями точности[2].
- 500 výstrelov, z ktorých nie je viac ako 120 priebojných podkalibrových striel
- 1000 výstrelov, ale už po 400 výstreloch prudko klesá presnosť (bez rozlíšenia typu striel, zrejme sa tu myslí typické zastúpenie rôznych druhov v palebnom priemere)

Hodnota "500 výstrelov, z toho 120 podkaliberných" je vlastne rovnaká ako býva niekedy úvádzaná u 115mm kanonu 2A21 na tanku T-64 a podobná hodnote 1000 výstrelov, z toho 100 podkaliberných uvádzanej pre 115mm kanon 2A20 tanku T-62. Pre kanon 2A46 prvých sérií na T-64B som videl hodnotu 1000/150, pre T-72 sa uvádzalo 150 u prvých alebo 180 výstrelov podkalibernou strelou u neskorších sérií (a celková životnosť kanonu sa tam počítala ako vystrieľanie palebných priemerov, v ktorých bol tento počet podkaliberných striel, presnú formuláciu ale nepamätám)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Mirek - myslíš zbrane s kuželovým vývrtom a pretvarovaním strely v hlavni? Ako 2,8 cm schwere Panzerbüchse 41 a 4,2 cm Panzerjägerkanone 41 (4,2 cm Pak 41)?
Problém rovnaký - veľmi nízka životnosť hlavne, pod 500 výstrelov, u prvých sérií len okolo 250 výstrelov. Klasický 3,7cm Pak 35/36 mal v rovnakom období životnosť cez 5000 výstrelov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Mirek58 »

Ne, šlo o experimentální zbraně, kdy hnací slož byla umístěna do dna střely/granátu. Co lovím z paměti, tak užití se na konci války dočkal jen 40mm letecký kanon made in Japan.
Při hoření hnací slože šokové vlny a špičky tlaku spalin zachycovala " spalovací komora" ve dně granátu a do vnitřního prostoru kanálu hlavně tak už šel tlak spalin o nižším tlaku, ale rovnoměrnější.
Děla s kuželovým vývrtem jsou jiný způsob, tam jde o udržení konstantního, nebo spíše řečeno pokus o udržení konstantního vnitřního objemu kanálu hlavně.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 2/12/2016, 20:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf
To je ale strašně neefektivní, Alchimista ti to už rozebral....
Rozobral,a z jeho odpovedi som pochopil že pri zachovaní kalibru a dlžky kanónu je prvé čo nás limituje nie množstvo prachovej náplne ale jej fyzikálne vlastnosti.Súčastná prachová náplň ani po zväčšení nedokáže strelu viac urýchliť(resp. neprimerane málo).
Aká je energia 120mm kanonu Rheinmetal a ruského kanonu 125mm?Nemá ten západný väčšiu energiu?
Na akom princípe potom získa energiu naviac ten ETC kanon ak by sa zachoval kaliber.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Nemám dostatočné údaje ku všetkým nábojom, takže len nejaké príklady:

125mm 3VBM-13 - 3BM-32/33 (Vant, rok ~1985)
hmotnosť projektilu 7,05kg, hmotnosť penetratoru 4,85kg, sabot 2,2kg?, počiatočná rýchlosť 1700m/s -> úsťová energia projektilu 10,19MJ, penetratoru 7MJ
125mm 3VBM-19/3BM42M (Lekalo)
hmotnosť projektilu 6,95kg?, hmotnosť penetratoru 4,85kg?, sabot 2,1kg?, počiatočná rýchlosť 1750m/s -> úsťová energia projektilu 10,64MJ, penetratoru 7,4MJ

120mm M829A1 ("silver bullet", rok ~1990)
hmotnosť projektilu 9kg, hmotnosť penetratoru 4,6kg, sabot 4,4kg, počiatočná rýchlosť 1575m/s -> úsťová energia projektilu 11,16MJ, penetratoru 5,7MJ
120mm DM53 (1999)
Hmotnosť projektilu 8,35kg, hmotnosť penetratoru 4,7kg?, sabot 3,55kg, počiatočná rýchlosť 1670m/s (L/44) a 1750m/s (L/55) -> úsťová energia projektilu 11,6MJ / 12,8MJ , penetratoru 6,55MJ / 7,2MJ

Je vidno, že západné kanony majú väčšie úsťové energie projektilu, ale kvôli ťažším vodiacim častiam menšiu energiu penetratoru.

Napadá ma jedna vec: nech niekto skúsi spočítať počiatočné energie pre rôzne penetratory a prepočítať to cez priemery penetratorov na prierezové zaťaženia... Mala by existovať priama úmera medzi prierezovým zaťažením a priebojnosťou penetratoru a mali by vzniknúť tri "skupiny" penetratorov, podľa materiálu (oceľ, wolfram a urán).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Mirek58 píše:Ne, šlo o experimentální zbraně, kdy hnací slož byla umístěna do dna střely/granátu. Co lovím z paměti, tak užití se na konci války dočkal jen 40mm letecký kanon made in Japan.
Při hoření hnací slože šokové vlny a špičky tlaku spalin zachycovala " spalovací komora" ve dně granátu a do vnitřního prostoru kanálu hlavně tak už šel tlak spalin o nižším tlaku, ale rovnoměrnější.
Teda, nasadil si mi chrobáka do hlavy. A trvalo mi dosť dlho, kým mi došlo, čo to vlastne myslíš za systém. Japonská varianta mala označenie Ho-301 a bola použitá pre výzbroj Nakajima Ki-44 a Kawasaki Ki-45. Bolo to doslova "fľusadlo", počiatočná rýchlosť bola okolo 240-250m/s a efektívny dostel 150-200 metrov...
Na princíp sa nezabudlo - rusi vyrábajú pre muníciu na rovnakom princípe automatický 40mm granátomet AGS-40 Balkan.

Pre muníciu s vyšším výkonom je princíp absolutne nevhodný - stena "nábojnicovej" časti strely musí byť pre vyššie tlaky relatívne veľmi pevná, pretože je pri horení náplne vnútorným tlakom tlačená k stene hlavne - takže sa nedajú použiť väčšie tlaky v "nábojnici", inak sa stena nábojnice vydúva a neúmerne sa zvyšuje trenie strely o stenu hlavne. Ďalšie problémy potom vznikajú v súvislosti s veľmi obmedzenou dĺžkou "nábojnice" a tým aj hmotnosti prachu, pretože pre rotáciou stabilizované strely je pomer kalibru hlavne a dĺžky strely limitovaný hodnotou 1:6 - dlhšie strely sa už prakticky nedajú stabilizovať iba rotáciou. Z toho vyplíva aj veľmi obmedzené množstvo streliviny v "nábojnici" - japonský Ho-301 mal náplň 10 gramov prachu, ruský granátomet má v náboji 7P39 náplň 6 gramov prachu
Naopak tankové kanóny majú prachové náplne veľmi veľké - pre 120mm TK presahuje hmotnosť prachu 8 kg a pre 125mm TK obsahuje samostatná nábojka okolo 5kg prachu plus ďalšia prachovú náplň s hmotnosťou 2-3kg je okolo APFSDS strely. V oboch prípadoch prevyšuje hmotnosť samotnej prachovej náplne hmotnosť celého "projektilu" (tj. strely s vodiacimi časťami), nepočítajúc k tomu hmotnosť materiál polospaliteľnej nábojnice.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Musím se trochu opravdit ohledně rozdělení energie. Pamatoval jsme si sice správně základní rozdělení, ale mám špatně to detailnější. Takže energie vzniklá shořením prachové slože u velkorážových zbraní se dělí takto: cca 30 procent je energie předána střele, cca 2 procenta jsou ztráty (tření atd.) a cca 68 procent je energie zbytkových plynů. Ta se potom rozděluje cca polovina jde na zákluz a zbytek je ve fotmě teploty, tlaku atd.

Ještě podotkl k té průbojnosti a průřezovým zatížením. Existuje mezi nimi přímá úměra, ale jen pro střely stejného typu ne trídy. Na schopnosti probíjet se podílí další principy, jako třeba zpracování střely a z toho plynoucí jaký konkrétní materiál probíjí. Na základě porovnání pouze průřezového zatížení, kterým střela bude působyt na pancíř, není možno jednoznačně vyvozovat, jaká střela bude lepší při probíjení daného materiálu. Přičemž platí, že nejlépe se probíjí homogenní ocel a každý typ střely se při probíjení heterogenních pancířů chová jinak.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Mirek58 »

Alchymista:
Celá úvaha o využití principu vysoký/nízký tlak má dnes jiné výchozí pozice než za WWII.
Tehdy šlo především o snížení hmotnosti kanonu.
V našem případě jde o zachování/zvýšení úsťové rychlosti, tedy o eliminování aerodynamických ztrát.
Ami se už tento princip snaží využít u 155mm kanonů Zumwalt
( já tomu říkám raketa v laufu)
Tedy postačí hnací nálož o celkem nízké hmotnosti, uložená v dnové části střely, která bude hořet cca kolem 2s.
Samozřejmě s klasickou hnací náloží v nábojové komoře.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od kenavf »

Mirek58 píše:Alchymista:
Celá úvaha o využití principu vysoký/nízký tlak má dnes jiné výchozí pozice než za WWII.
Tehdy šlo především o snížení hmotnosti kanonu.
V našem případě jde o zachování/zvýšení úsťové rychlosti, tedy o eliminování aerodynamických ztrát.
Ami se už tento princip snaží využít u 155mm kanonů Zumwalt
( já tomu říkám raketa v laufu)
Tedy postačí hnací nálož o celkem nízké hmotnosti, uložená v dnové části střely, která bude hořet cca kolem 2s.
Samozřejmě s klasickou hnací náloží v nábojové komoře.
Je otázka či čiastočne tento "hnací" efekt nefunguje pri delenej munícii,keď je strela so sabotom obalená v prachovej náplni a spolu s ňou by mohla byť urýchlované dopredu takže by prach v kanone horel aj od strany nábojky a aj zo strany rozbiehajôcej sa strely.Samozrejme by to fungovalo len počas doby pohybu v hlavni.Samozrejme je otázne kde sa nachádza strela hlavni(alebo už mimo hlavne?)v momente keď všetok prach zhorel.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Dzin - však ale priebojnosť sa uvádza ako priebojnosť RHA - teda homogénneho pancieru. U niektorých striel poznáme aspoň približne konštrukciu - ak by "vyčnievali z radu", vieme príčinu...

Mirek - munícia 155mm LRLAP JE raketa v hlavni. Raketový motor tvorí cca 2/5 z celkovej dĺžky projektilu (strela má dosť cez dva metre a 102kg) a bude obsahovať najmenej tak 15kg, skôr cez 20 kg pohonnej hmoty a teda 15-20% celkovej hmotnosti projektilu. (Pre predstavu - raketa Grad obsahuje 20,5kg raketovej pohonnej hmoty, teda asi 31% celkovej hmotnosti rakety - tá je 66kg)

kenavf - akým spôsobom presne prebieha horenie prachu doplnkových náplní v 125mm TK nie je nikde poriadne a hodnoverne popísané. Aspoň zatiaľ som nič také nenašiel. Ak by bol predpoklad "putujúcej náplne" správny, dosť dobre by to vysvetlovalo "paradox" veľmi vysokých počiatočných rýchlostí u sovietskych APFSDS striel prvej generácie (až 1800-1850m/s)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Mirek58 »

"putujúcej náplne"
To by tedy znamenalo, že mezi prvním a druhým těsnícím kroužkem je hnací slož, kolem penetrátoru, přičemž v druhém, zadním, jsou trysky.
A vlastní vnitřní stěna kanonu tvoří stěny "spalovací komory".
Tedy problém se zužuje na konstrukci a materiál předního těsnicího/vodicího kroužku střely, u zadního těsnost není zapotřebí, pouze vedení střely.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Alchymista píše:Dzin - však ale priebojnosť sa uvádza ako priebojnosť RHA - teda homogénneho pancieru. U niektorých striel poznáme aspoň približne konštrukciu - ak by "vyčnievali z radu", vieme príčinu...
Ano, ale nesmíme si to představovat, jako že se jedná o nějaký univerzální přepočet s konstantní platností. U heterogenních pancířů platí, že v rámci ekvivalentní tloušťky se jeví proti různým střelám různě. Takže když máš dvě střely, které probijí stejně silný homogenní pancíř RHA a podle jedné stanovíš, že tuto ekvivalentní hodnotu má nějaká síla danného heterogenního pancíře, proti druhé střele se může jeho síla odlišovat. Pro porovnání je potom třeba znát nejen výsledek, ale i podmínky měření.

Porovnání RHA také rád používám, je to jednoduché a přehledné, ale musíme mít vždy na paměti, že je to zjednodušený pohled, který neodhalí jak se co chová.

Vůbec nejpřesnější by bylo stanovit průstřely podle stejného standartu. Což ale obvykle není známo a tak ony údaje nemusejí být vzájemně porovnatelné. Tím, že přesně nevíš, jak se bude střela v daném heterogenním pancíři chovat se nedá moc usuzovat na její průbojnost. Dvě střely mající stejnou průbojnost RHA už nemusejí mít stejnou průbojnost identického vrstveného pancíře.


Tím ovšem neříkám, že by to nemělo smysl a to co nyvrhuješ by se nemělo dělat, chtěl jsem pouze upozornit, že toto porovnání bude zjednodušující. Podobně bychom mohli střely spočítat podle nejjednodušších vzorců na výpočet průbojnosti.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Alchymista »

Mirek - nie. Predstavuješ si to nesprávne. V podstate nepotrebuješ spalovací priestor uzatvárať a vytvárať v dne nejakú trysku - za daných podmienok je to zbytočné. Zmysel putujúcej náplne by bol iný - keďže jeden z problémov spočíva v tom, že spaliny vznikajúce horením prachu v zadnej časti hlavne potrebujú istý čas, limitovaný rýchlosťou zvuku v spalinách a ich prúdením, aby ich tlak (tlakové vlny) dospel k prednej časti spalovacieho priestoru a mohol pôsobiť na strelu ako urýchľujúca sila, tak situáciu obrátime - pri horení "putujúcej náplne" je vlastne druhý zdroj spalín hneď za strelou a aj keď je prúdenie a prenos tlaku/tlakovej vlny rýchlostne limitované, tlakové vlny z "putujúcej náplne" dospejú k strele skôr.
K niečomu podobnému v podstate dochádza vždy - zrná prachu sú v prúde spalín vymetené z nábojnice a teda horia nielen v nábojovej komore, ale vlastne v celom objeme priestoru za strelou. Rozdiel je teda skôr v "miere usporiadanosti" celého procesu a v konečnom dôsledku v jeho efektivite.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Když tu tedy padl návrh na počítání průbojnosti, tak jsme se dokopal a počítal. Použil jsem dva nejjednodušší vzorce co znám a na které mi stačí obyčejná kalkulačka (nebo excel). Pro ruskou munici to potom vypadá takto.

Obrázek

Rychlost jsem vzal úsťovou v metrech za sekundu, průměr je brán základní průměr střely probíjející pancíř v milimetrech, hmotnost je střely v gramech a Pí je známé Ludolfovo číslo. Zbývají tedy konstanty, ta římská jedna je sovětská empiricky zjištěná pro podkaliberní střely v rámci střeleckých testů pro etanolový pancíř (obdoba americké RHA) a římská dvě je materiálová konstanta pevnosti homogenního ocelového pancíře pro sovětské tanky v J/mm2. Průbojnost je v milimetrech.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 1/1/2017, 19:59, celkem upraveno 3 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Zajímavé. Nejsem odborník, ale čekal jsem ty hodnoty nižší.
Měl bys podobnou tabulku i pro střely německé a americké produkce?
Díky
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Když seženu vstupní hodnoty, nebude problém, juknu na to. Nejsem si jistý u americké uranové munice.

Co se týká hodnot, to je právě to, na co jsme upozorňoval. Všechno to je zjednodušené a nezohledňuje to značné množství proměných. Proto třeba 3BM-46 zde vychází hůře než 3BM-42M, přestože obvykle bývá označován jako výkonější či v nejhorším případě jako stejně výkoný.
Reálné výpočty probíhají za pomocí speciálních výpočetních programů a jsou výrazně složitější. Třeba znám řešení pracující s metodou konečných prvků a rychlích dějů a jedná se o maticový výpočet.
Co se týká těchto dvou výpočtů, co jsem předeslal, osobně mi přijde o trošku přesnější ten druhý, protože pracuje s kvalitou materiálu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od rabo »

Nechcem Vás sklamať, ale akékoľvek čísla o sile panciera mladšie ako cca 30 rokov sú len nepresné údaje. Každý pancier je iný .
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

To ale přeci víme a minimálně na to od počátku upozorňuji. To co zde předkládám je nejjednodušší výpočet průbojnosti střel homogenního pancíře, jaký (pokud vím) existuje. Také na to od počátku upozorňuji, že tomu není možno přikládat absolutní význam.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“