Sovětský základní bojový tank T-72

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od arten »

Rase bol by som opatrný s tým "škrtaním Armaty," objednali prvých 130+ ks, budú pomaly nakupovať ďalej, resp. nemáš argument že nie.
Osobne sa skôr obávam realizovateľnosti týchto "hybridov" T-72. Veľmi vážne a z mnohých dôvodov.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Julesak »

Podle čínských zdrojů odvolávajících se na prohlášení představitelů ruské společnosti Uralvagonzavod...
:shock: :rev: :sad:
Toto dokáže brať niekto vážne? Hlavne keď to tu bolo diskutované až na smrť už viac krát?
To si Rase naozaj myslíš že ruská armáda ostane naveky u kombinácie T-72/90+BMP-2/3/BTR-80/MT-LB?
Resp. u letectva u strojov 4. generácie?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Rase »

Včera jsem už to nestihl víc rozepsat. Beru to tak, že T-14 je skvělý hlavně jako nosič kanónu / houfnice ráže 152 mm, tedy to co T-72/T-90 neumí. Pokud je ten podvozek osazený jen kanónem ráže 125 mm, tak se výhody snižují. Navíc v rusku pořád tak nějak zápolí dva myšlenkové proudy, jeden zastává nákup nových tanků (T-14) a druhý zastává modernizaci stávajících - primárně T-72. Vzhledem k tomu, že se mluví o tom, že T-14 stojí ruské ozbrojené síly přibližně 450 mil rublů (6,7 mil dolarů) a je moc drahý, tak nemůžeme předpokládat nějaké výrazné nákupy.
Osobně si myslím, že docela brzo představí Uralvagonzavod tuhle masivně překopanou T-72, a bude kolem ní stejné nadšení jako u T-14. Přeci jen vzhled prodává. Vzhledem k tomu, že jeden modernizovaný T-72B3 vyjde ruské ozbrojené síly na 79 mil rublů (1,2 mil dolarů), tak můžeme předpokládat vyšší cenu (u oné překopávky) - osobně bych řekl, že tak dvojnásobek. Pořád je to ale hodně výrazná úspora. Byť nový tank je mnohem lepší, bude se jeho nákup pak obhajovat pokud tyhle modernizované stroje budou vypadat podobně jako on (Armata). Fakt si myslím, že na bázi T-72 vznikne podvozková platforma "Armatka" a bude zavedená v mnohem větších počtech než její větší kolega.

Pokud jde o samotná vozidla, tak vozidlo palebné podpory vapadá moc dobře, jen si nejsem jistý, proč má vlastně mít novou svařovanou věž - ty bývají dost drahé, byť zbraň a nabíjecí automat nejspíš nechají původní. Těžký obrněný transportér se zdá bát klasicky řešený, výsledek tak bude něco jako izraelský Achzarit. Hodně se mi ale nelíbí verze "Terminator", kdy zase má dva kanóny, což mi přijde jako úplně špatné řešení. Masivní protitanková výzbroj je určitě dobrý nápad.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Rase »

Julesak:
jako i mě přijde lepší investovat peníze do nákupu fungl nové platformy, už jen kvůli delší životnosti a násobně lepšímu potenciálu než má T-72. Čím dál víc si ale myslím, že v ruské armádě spíš vede křídlo prosazující modernizaci T-72 - je to levnější, je vybudované zázemí atd. což jsou dost velké argumenty a úspornější řešení může být upřednostněno.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Rusko zdědilo po SSSR neuvěřitelné množství tanků, včetně T-72, které nepotřebují. Co s nimi?

Varianta 1) Sešrotovat nebo nechat reznout někde v lese.
Varianta 2) Modernizovat a prodat do třetích zemí
Varianta 3) Modernizovat a zařadit do armády ... T-72B3 / B3M ... hotovo, potřeby saturovány
Varianta 4) Předělat na "pomocná vozidla" ... těžké BVP, městský tank, BMPT (Terminátor), houfnice apod.

Ani jedna z výše uvedených variant nemá přímý vliv na vývoj T-14 či dalších vozidel na platformě ARMATA.
Tu využití stávajících T-72 ovlivňuje pouze tím, že jí "kupuje" čas .
Pořád je třeba si uvědomovat, že je to zcela nový koncept vozidel, jejichž taktické možnosti nejsou zcela známé.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Rase »

Skeptik:
Přímý vliv asi úplně ne, ale v podstatě jde o odklad pro "Armatu", což má výhody i nevýhody. Výhodou je čas na dovývoj, nevýhodou pak odčerpání financí ohledně zavádění "armaty" k jednotkám. Vlastně by se to nejspíš dotklo i výrobní kapacity podniku - odhad. Bylo by asi ideální, pokud by některé části z těch podpůrných vozidel na "platformě T-72" šly následně sejmout a osadit na platformu "Armata". Samotná recyklace starých podvozků není nic špatného, i Izraelci hodlají přestavět staré uložené Merkavy I-II na podpůrná vozidla a transportéry pěchoty
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Rase
Jaký "odklad pro ARMATU" ?
T-14 a T-15 prošly zkouškami a je objednána série 132 kusů, která má být předána armádě, aby je prověřila v reálných podmínkách a vytvořila pro ně ideální taktiku nasazení … zde je potřeba vzít v úvahu, že ruská armáda do současnosti nepoužívala těžké BVP (novinka) a nikdo na světě zatím nepoužívá tanky s distančním ovládáním věže (úplná novinka).
Vyrábět tedy v současné době další T-14 či T-15, když není jisté, jestli je jejich vybavení konečné, nedává moc smysl … hlavně finančně.
Naopak využít existující T-72 pro jiné účely než je MBT smysl dává perfektně.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Rase »

Pak tím ale tak trochu ztrácí smysl zavádění nové "jednotné platformy", spíš naopak, když je armata na úplně jiném podvozku - bude z toho jen další podvozek z mnoha. Krása Armaty byla právě v tom, že nabízela krom nového tanku i těžké BVP, houfnici a podpůrná vozidla. Ještě mě napadá, že na Armatu by mohly přejít kompletně elitní jednotky a zbytek pozemních sil by zůstal na "platfromě 7-72". Takhle by to dávalo smysl asi nejvíc a to i z logistického hlediska.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Jenže vozidla na platformě ARMATA tady budou ještě hodně dlouho potom, co zmizí (budou odprodány) poslední podvozky T-72.
Nelze mít všechno HNED, plánovat se musí hodně dopředu. A co si budeme povídat, on v Rusku s reálnou konvenční válkou nikdo nepočítá. Takže není kam spěchat.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Pokud jde jen o "vytváření taktiky", je takové množství navíc zbytečně velké, k tomu ti stačí jedna tanková rota a třeba tři roty BVP tedy cca 10 tanků a 30 bévépéček. Více jich na vytváření taktiky nepotřebuješ. Takové množství by procvičovalo spíše operační úroveň, ale zase to není v této fázi nijak nutné dělat, protože to procvičuješ v rámci klasických cvičení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Já nepsal, že jde "JEN O VYTVÁŘENÍ TAKTIKY".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Julesak »

Rase píše: jako i mě přijde lepší investovat peníze do nákupu fungl nové platformy...
Veď to sa práve deje - o tej prvej objednávke si počul, nie? To nijako nesúvisí so žiadnymi krídlami, zázemím ani nič podobné, preboha.
Rodina Armata bude nahrádzať staršie typy techniky (má ich byť celkom cca 15 rôznych ) určite počas 15-tich a viac rokov - veď má výhľadovo nahradiť aj napr. TOS-1A alebo Msta 2S19M2 - a tie Rusko ešte stále kupuje, tak počítaj.
Rase píše:Pak tím ale tak trochu ztrácí smysl zavádění nové "jednotné platformy"...
Vôbec nie - alebo si vážne myslíš, že sa dá Armata v celom rozsahu zaviesť "cez noc"? Viď vyššie 15 rokov minimum, skôr viac.
Rase píše:Krása Armaty byla právě v tom, že nabízela krom nového tanku i těžké BVP, houfnici a podpůrná vozidla.
Nie bola, je. Len sa to pochopiteľne nestane lusknutím prstov. Armata je platforma, ktorá v ruskej armáde s veľkou pravdepodobnosťou dožije konca 21. storočia, ak nie aj začiatku toho ďalšieho.
Rase píše: Ještě mě napadá, že na Armatu by mohly přejít kompletně elitní jednotky ...
To sú ktoré? Konkrétne, ak môžem poprosiť?
Rase píše: ...zbytek pozemních sil by zůstal na "platfromě 7-72".
A dokedy? Alebo si naozaj myslíš že ruská armáda plánuje ostať pri T-72 navždy?
Rase píše: Takhle by to dávalo smysl asi nejvíc a to i z logistického hlediska.
Zmysel by to dávalo, keby v ruskej armáde existovalo delenie na "elitné" a "ostatné" jednotky.
Kedže neexistuje, zmysle to nedáva.
Dzin píše: Pokud jde jen o "vytváření taktiky", je takové množství navíc zbytečně velké, k tomu ti stačí jedna tanková rota a třeba tři roty BVP tedy cca 10 tanků a 30 bévépéček. Více jich na vytváření taktiky nepotřebuješ. Takové množství by procvičovalo spíše operační úroveň, ale zase to není v této fázi nijak nutné dělat, protože to procvičuješ v rámci klasických cvičení.
Evidentne ten kto ten počet objednával, nesúhlasí... :rotuj:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Rase »

Julesak:
tak z elitních jednotek, třeba ten 1. gardový tankový pluk 2. gardové motostřelecké tamanské divize, který má dostat vyráběné "Armaty" jako první.
Nebo chceš snad říct, že je to úplně obyčejná řadová jednotka ruské armády?
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Počet objednaných kusů nemusí být jen o "vytváření taktiky". Může se do něj promítat (a nejspíše i promítli) další požadavky, jako prezentace na veřejnosti (přehlídky) či podpora průmyslu. Byl bych opatrný, co je či není v tomto případě evidentní.

Co se týká zavádění T-14 a provozu T-72, pokud by to trvalo přes 15 let, potom se někde stala chyba, protože to trvá moc dlouho. Díky tomu by se projevila nevýhoda, co popisuje Rase. V takovém případě buď zavedení do výzbroje uspěchali a nebo ho z jakýchkoliv příčin nezvládli.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od klingy »

Dzine, vacsi pocet je potrebny napr. na overenie logistiky (system udrzby) neviem si celkom dobre predstavit, ze na zakladnom utvare budu na Armate robit prace, ktore sa bezne robili na teckach
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

Chlapi, uvědomte si, že T-15 je taková kvalitativní změna (nejen pro ruské OS, byla by pro kohokoli), že oni prostě nevědí, jak se s tím vyrovnají běžné jednotky. Co funguje v "laboratoři" nemusí stejně fungovat v reálu.
Porovnejte si zavádění T-14 se zaváděním třeba F-35 v USAF … kdy dostali první a kdy byla první jednotka operační.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od kenavf »

Armatu a tak isto aj Su-57 musia zaviesť do armády už z dôvodu generačného posunu výzbroje a musia to byť keď nie tisíce kusov tak to zredukovať na stovky kusov(ako američania u F-22). Nedá sa vynechať generácia. A keď už to má byť množstvo, tak také aby to malo z vojenského hladiska nejaký význam taktický/strategický. Nemci a aj ostatní cez WWII robili viacej druhov tankov nesústredili sa len na jeden. A držať si len malé počty kusov na overovanie taktiky tiež nemá význam. Načo vyvíjať taktiku keď by som ju nemal prakticky s čím realizovať. Takže to vyzerá na jednotky s Armatami a na ostatné jednotky s modernizovanou technikou(prečo ju nevyužiť keď im vieme nájsť uplatnenie..
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Skeptik »

U T-14 je to ještě složitější než u Su-57 či F-22 (F-35).
Su-57 i F-22 (F-25) přišli v době, kdy předcházející verze letadel (MiG-29/35; Su-27/34/35 či F-16; F-15; F-18 posledních verzí) stále mají srovnatelné parametry s mezi sebou i s porovnatelnými letadly dneška. Jejich zavádění do výzbroje tedy "nehoří".

U T-14 je to jiné. T-72 B3 prostě není plně srovnatelný se svými potencionálními protivníky (zvláště pak jejich posledními verzemi).
Kvalitativně srovnatelný je T-90 (zvláště verze AM), ale těch není dost na náhradu všech T-72 B.
A náhrada T-72 relativně "hoří" … ve výhledu cca 10-ti let.

Byly tedy pouze dvě možnosti.
1/ Zredukovat počet T-90 (přeskočit "generaci") a jít rovnou na generaci novou (T-14). Mezičas překlenout modernizací T-72 B
2/ Začít masivně nahrazovat T-72B pokročilejšími T-90A/AM a novou generaci posunout v čase, resp. zredukovat na minimum (jako Američané F-22 a B-2)

Rusové si vybrali Variantu 1 … teprve čas ukáže, zda správně.

Nicméně je vidět, že Variantu 2 stále mají jako záložní, kdyby plány s T-14 z nějakých důvodů (technických, provozních či finančních) zkrachovaly nebo nebyly reálné. T-90 AM dovyvinuli a objevili se již informace o nákupu omezeného množství pro "hlubší" provozní testy.
Nicméně i tak je Varianta 2 jen odsunutí problému v čase.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od Dzin »

klingy
Reálně to nepotřebuješ. Nové tanky nakupuješ tak, abys už měl systém údržby, řešení logistiky a další provozní věci vyřešeny teoreticky a postupně to upravuješ provozem.
Společnosti ti ostatně většinou neprodají jen samotný stroj, ale právě i know-how provozu, logistiky, údržby atd. Ty potom nic neověřuješ, ale spíše jen přizpůsobuješ celkový provoz nové technice.

Opravdu nevím o jediném případu pozemní techniky (tank či BVP), kdy by se tak jak píšeš postupovalo.

Skeptik
Porovnávat letadlo a tank je hloupost a divím se, že tě to vůbec napadne. Nebo snad taky porovnáváš provoz, zavádění a nasazení Spitfiru a T-34? Oba jsou jiný typ techniky a platí pro ně jiné postupy. Už jen třeba proto, že při selhání letadla při provozu/letu hrozí velké nebezpečí jeho ztráty a život pilota je vážně ohrožen.

Když už chceš něco porovnávat, tak tank s tankem. Příkladů je spoustu, stačí si vybrat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sovětský základní bojový tank T-72

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Skeptik
Porovnávat letadlo a tank je hloupost a divím se, že tě to vůbec napadne. Nebo snad taky porovnáváš provoz, zavádění a nasazení Spitfiru a T-34? Oba jsou jiný typ techniky a platí pro ně jiné postupy. Už jen třeba proto, že při selhání letadla při provozu/letu hrozí velké nebezpečí jeho ztráty a život pilota je vážně ohrožen.

Když už chceš něco porovnávat, tak tank s tankem. Příkladů je spoustu, stačí si vybrat.
Ale to nebolo o porovnávaní tankov a lietadiel, ale o variante "vynechania jednej generácie" akéhokoľvek zbraňového systému. A teraz sú "živé" T-14 a Su-57.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“