Sovětský základní bojový tank T-72

[Mirek58]

Alfik:

Pokud mají standartní závit, tak tzv. jemný závit má stoupání 1mm

Tedy jedinec je schopen takový šroub nastavit cca +- 1st, což je výškově o 2,7777 mikrometru, souhlas?
( Já když jsem byl v učňáku prvním rokem jsem se učil ručně pilovat s tolerancí 0,2mm, měřili jsme šuplérou, kluci jako obráběči kovů, měli jak šupléry, tak i mikrometry, tedy na vyběhaných frézách a soustruzích jeli v tisícinách)
A to chceš jako říct, že současné vybavení ruské zbrojovky nezvládne 1 tisícinu?
Na rusy se kydá kde co, ale tohle je "echt" kvalita.
( schválně si najdi výkresy nábojů do kalachů a podobné ráže a uvědom si, že je sekají na automat. linkách v kapacitě 200 střel/min)

[kenavf]

Ad "jak to dělají na západě": myslím, že jsem kdysi četl něco v tom duchu, že se všechny komponenty každé APFSDS supeřpřesně _strojově_ přeměří a podle toho sesadí k sobě ty správné díly, aby byly splněny tolerance. Ale berte to jako "zdroj JPP".

Podobne sa párujú valivé ložiská.Roztriedia sa vonkajšie krúžky,vnútorné krúžky a guličky podľa toho kde sa v rámci tolerancie nachádzajú, a potom sa poskladajú vhodným spôsobom, tak aby z toho vyšli ložiska požadovanej presnosti a vznikli tak minimálne vôle.

U tých nastavovacích skrutiek uvádzajú 5x väčšie opotrebenie voči technologii použitej na západe.Ale čo je to 5x väčšie,znamená to že hlaveň namiesto 2000 výstrelov vydrží len 400 výstrelov(napríklad) alebo že hlava skrutky so sebou zoberie (napríklad) 5mg železa namiesto 1mg u západných projektilov, čo sa na celkovej životnosti hlavne neprejaví pretože tá sa vyradí možno z iných dôvodov?Alebo vydrží namiesto 2000 výstrelov len 1950 výstrelov.

Takýto druh opotrebenia je hlavne funciou tlaku na styčnú plochu,ak by bolo krytické tak sa zväčší styčná plocha skrutky(výpočet klzných ložísk).
Použitie presnejšej technologie by mohlo byť podstatne drahšie ako použitie nastavovacích skrutiek aj s efektom opotrebenia hlavne.

P.S. To Mirek:Sústruženie a frézovanie na vybehaných mašinách na tisíciny(to je trocha fantasy)

[Mirek58]

Sústruženie a frézovanie na vybehaných mašinách na tisíciny(to je trocha fantasy)

Já se budu držet těch tisícin, protože na učilišti se vyráběly v dílnách konkretně pasové válečky.
Když jsem mistroval v elektrodílně, dost mě vycvičily ložiska.
( nebyla to elekrodílna jen na rozvaděče a žárovky, dělalo se i na dost specl věcech jako byly el motory 2MW)

[Alchymista]

Ad "jak to dělají na západě": myslím, že jsem kdysi četl něco v tom duchu, že se všechny komponenty každé APFSDS supeřpřesně _strojově_ přeměří a podle toho sesadí k sobě ty správné díly, aby byly splněny tolerance. Ale berte to jako "zdroj JPP".

Postup by to bol - lenže predpokladá skutočne veľký počet kusov a veľké zásoby priamo v závode. Tak ako spomína kenavf pri párovaní ložísk. Pritom je treba brať do úvhy, že vyrábajú sa miliony ložísk ale párovaných z toho je maximálne tak niekoľko sto.

Pokiaľ ide o životnosť hlavní tankových kanonov s hladkým vývrtom - dosahuje 180-250 rán strelami APFSDS. Ovšem už pri polovici tohto počtu dochádza na hlavniach k zmenám (poškodeniam), ktoré následne vedú k ukončeniu životnosti hlavne v horizonte cca 5 -10 rokov z dôvodu korozívneho napadnutia.

[kenavf]

..Pokiaľ ide o životnosť hlavní tankových kanonov s hladkým vývrtom - dosahuje 180-250 rán strelami APFSDS. Ovšem už pri polovici tohto počtu dochádza na hlavniach k zmenám (poškodeniam), ktoré následne vedú k ukončeniu životnosti hlavne v horizonte cca 5 -10 rokov z dôvodu korozívneho napadnutia.

Ten počet výstrelov je platný pre ruské tanky alebo aj pre západné tanky?

[Alfik]

..Pokiaľ ide o životnosť hlavní tankových kanonov s hladkým vývrtom - dosahuje 180-250 rán strelami APFSDS. Ovšem už pri polovici tohto počtu dochádza na hlavniach k zmenám (poškodeniam), ktoré následne vedú k ukončeniu životnosti hlavne v horizonte cca 5 -10 rokov z dôvodu korozívneho napadnutia.

Ten počet výstrelov je platný pre ruské tanky alebo aj pre západné tanky?

To je správná otázka. Protože pokud je to ten "ruský" (pětinový) počet, tak to pro tu "moderní zahraniční" konkurenci (z textu ) zas tak špatné není.

[klingy]

Pred casom som pisal, ze Syrke T-55 dostali termalne zameriavece, dnes vieme, ze ich dostali aj Syrske T-72

termalny zameriavac sa vola Viper

Podla vsetkeho ide o jednoduchu a lacnu a jednoduchu prestavbu povodneho nocne zameriavaca na termalny zabudovanim chladenej alebo nechladenej termokamery Cinskej/ Iranskej/Ruskej vyroby...
http://within-syria.blogspot.sk/2016/11 ... otion.html

[kenavf]

Pozeral som sa na video automatického nabíjania v T-72.Ako je to s dlžkovou rezervou nábojky.Podľa toho videa vyzeralo že by mohla byť ešte dlhšia a nemalo by to autonabíjaču vadiť.Akurát by sa potom strela musela "zatlačiť" ďalej do hlavne.Obdobné by to mohlo byť asi aj na T-90.Bolo by to reálne alebo tomu rozmerovo niečo bráni (na tlak by tomu mohol brániť maximálny dovolený tlak v hlavni)

[klingy]

Automaty T-72 niekde po uroven B zvladaju 670mm dlhu strelu, BA, B3 a T-90 zvladaju strelu dlhu 740mm strelu...

[kenavf]

Skôr by mi išlo o info či sa dajú použiť dlhšie nábojky s väčšou energiou.(samozrejme s ohľadom na ten max. tlak v hlavni).
Vychádzam z toho že použitie účinnejších striel nie je limitované len pevnosťou hlavne ale aj schopnosťou nabiť silnejší náboj v rámci tých zástavbových rozmerov vo veži.A na tých videách vyzerá že by sa do automatu vošla aj dlhšia nábojka.

[klingy]

Ten upraveny automat bol povodne vyvijany pre zastavbu s kanonom z 2A82 z Armaty do T-72 resp. T-90MS, takze technicky vzate ano...

[Kassir]

S větší délkou nábojky v zásobníku nabíjecího automatu by asi neměl být problém. Pro delší nábojku by však musela být upravena délka nábojové komory kanónu (poněkud komplikované).

[Alchymista]

Nabojky majú objem "dostatočný" - z rezov a schém je zrejmé, že minimálne 20% objemu nábojky je voľných, takže jej predlžovanie a zvyšovanie jej objemu nedáva príliš zmysel.

[kenavf]

Nabojky majú objem "dostatočný" - z rezov a schém je zrejmé, že minimálne 20% objemu nábojky je voľných, takže jej predlžovanie a zvyšovanie jej objemu nedáva príliš zmysel.

Takže je výkon kanónu(rýchlosť strely) limitovaný maximálnym tlakom?

[Mirek58]

Takže je výkon kanónu(rýchlosť strely) limitovaný maximálnym tlakom?

Ve skutečnosti jde o soustavu s volným/plovoucím pístem.
Kdy max. tlak je limitován velikost hnací nálože, velikostí spalovacího prostoru a zároveň hmotností/odporem střely , tedy pístu.

[kenavf]

Takže je výkon kanónu(rýchlosť strely) limitovaný maximálnym tlakom?

Ve skutečnosti jde o soustavu s volným/plovoucím pístem.
Kdy max. tlak je limitován velikost hnací nálože, velikostí spalovacího prostoru a zároveň hmotností/odporem střely , tedy pístu.

To môže byť ale to nie je odpoveď na tú otázku.
Otázka je,pri zachovaní stávajúceho typu strely(tomto prípade nás najviac asi zaujíma podkaliberka proti moderným tankom).Ak by som tam dal o tých 20% viac prachu.Čo ma v tom prípade obmedzuje,je to pevnosť hlavne(maximálny tlak v hlavni?)?
Podľa všetkého je momentálny výkon kanonu na svojej hranici.Pritom tu by sa dala zväčšiť náplň o 20% pri zachovaní kalibru.Väčší kaliber kanónu je problém zabudovať,kanón je ťažší,tank uvezie menej nábojov.
Samozrejme vzniká otázka:
-či prach zhorí dostatočne rýchlo aby stihol strelu urýchliť pokial je v hlavni(pretože strela mu "uteká" pretože je "volná")
-či kanón vydrží ten tlak
-či sa dá použiť ešte pevnejšia ocel na kanón
-či je možnosť to vyriešiť väčšou hrúbkou steny kanonu

Skrátka čo je v súčastnosti ten limitujúci faktor,je to pevnosť kanonu alebo vlastnosti prachu(rýchlosť horenia?)

[Alfik]

Řekl bych, že jediným důvodem pro vývoj nábojnice větší, než je teď mmntálně zapotřebí, je právě možnost dát do ní o něco více střeliviny bez toho, aby bylo nutno měnit dodatečně její rozměry, nebo dodatečně upravovat mabíjecí automat.
Takže odpověď zní:
-či prach zhorí dostatočne rýchlo aby stihol strelu urýchliť pokial je v hlavni(pretože strela mu "uteká" pretože je "volná")
Pravděpodobně ano.
-či kanón vydrží ten tlak
Pravděpodobně je na to dělaný.
-či sa dá použiť ešte pevnejšia ocel na kanón
Pravděpodobně ano, otázka je, jestli takovou ocel mají, a jestli je to optimální. Třeba tuto vyrábějí ve velkém a lacino, tu "lepší" by možná měli za dráž nebo v malém množství.
-či je možnosť to vyriešiť väčšou hrúbkou steny kanonu
Stejná odpověď. Tloušťka stěny kanonu je otázkou kompromisu. Jednak se změní vnitřní balistika (odvod tepla je díky většímu mn. oceli vyšší - vznikla by tepelná jímka), a jednak se zvýší hmotnost hlavně, což změní možnosti míření (např. zvládne to stabilizace?) i možnosti uchycení (zvládly by to čepy, ložiska, tlumiče... obzvl. za jízdy v terénu).

[Dzin]

Pritom tu by sa dala zväčšiť náplň o 20% pri zachovaní kalibru.

Musíš se na to celé dívat jako na soustavu ve které nejde jen o to, zda hlaveň vydrží tlak v ní nebo zda se tam nábojka vejde. Když zvýšíš prachovou slož ovlivníš tím celý systém. Např. jejím zvýšením zvedneš i velikost energie podílející se na zpětném rázu a dalších ztrátách. U klasických konstrukcí z celkové energie vzniklé shořením prachové slože se asi 30 procent předá střele a zbytek jde na ztráty a většina do zpětného rázu (z hlavy myslím že se na něm podílí skoro 50 procent celé energie). Když zvedneš o 20 procent prachovou slož, znamená to, že jen asi 6-7 procent se předá střele a zbytek musíš vykompenzovat v rámci systému.

[kenavf]

Tak už neviem ako sa opýtať aby som nedostal odpoveď na inú otázku ako som položil.
Ja viem že brzdovratné ústrojenstvo je dôležité ale sa dá asi prekonštruovať na väčší spätný ráz,toľko priestoru sa tam snáď nájde ale limitujúca je dĺžka kanónu vo vnútri veže,tam už rezerva asi nie je musela by byť druhá veža s úpravou uloženia veže.
Aj iné konštrukčné prvky by sa museli zosilniť.

Otázka:
Sme schopní zvýšiť výkon 125mm kanonu tým že mu len zvýšime objem prachu o 20%-30%(ten priestor na to tam podľa všetkého je) a vydržala by to stávajuca stena kanonu alebo by ju bolo potrebné zosilniť prípadne vyrobiť z pevnejšej ocele pri zachovaní hrúbky steny?
A aj zvýšenie energie strely o 7% má význam.

[Alchymista]

Súčasné hodnoty úsťovej rýchlosti strely APFSDS, ktoré dosahujú ruské ale i západné kanony - 1700-1800 m/s sú viacmenej na "hranici dosiahnuteľného" s danou dĺžkou hlavne kanonu, daným priemerom kanálu hlavne. Problém limitujúci počiatočnú rýchlosť je totiž už v rýchlosti prúdenia spalín pri postupnom horení pachovej náplne v kanále hlavne, a tá je zasa limitovaná rýchlosťou zvuku v spalinách (za daných tlakových a teplotných pomerov). To má dva dôsledky:
1) Existuje výrazná znaha o zväčšenie kalibru hlavne kanonu - v širšom kanále hlavne dôjde k "aerodynamickému upchatiu" kanálu až pri vyššej rýchlosti prúdenia a ďalej od "pevného konca kanálu" - u teoretického "152mm kanonu" by tak mohla počiatočná rýchlosť dosiahnuť až okolo 2000m/s (zväčšenie kalibru +20% - zisk rýchlosti +10%).
Podobný efekt má i predĺženie hlavne, hoci z iného dôvodu - jednoducho sa predĺži dráha, na ktorej je strela urýchlovaná.
Preto sa tiež na počiatočné rýchlosti cez 1700m/s dostali kanóny odvodené od 120mm kanonu Rheinmetal až po zvýšení dĺžky hlavne z L/44 (5,28m) na L/55 (6,6m), u staršej verzie dosahovali počiatočné rýchlosti "len" okolo 1450m/s.

2) je tiež badateľná tendencia k zmenám chemického zloženia spalín, a teda k zmenám chemického zloženia používaných strelivín - postupne sa objavujú streliviny, u ktorých je časť nitrocelulózy nahrádzaná inými výbušninami, napríklad trhavinami typu hexogén, pikrátom amonným a podobe... Toto totiž vedie k spalinám s odlišným zložením, s vyšším podielom dusíku - a vyššou rýchlosťou zvuku v spalinách. Táto cesta je ale tiež poskytuje len veľmi obmedzené možnosti zvýšenia počiatočnej rýchlosti, a sekundárnym dôvodom zavádzania strelivín s novým zložením je snaha o menšiu zraniteľnosť munície (munícia LOVA). Táto problematika je ale pomerne komplikovaná a častejšie sa ako dôvod pre zavádzanie nových strelivín uvádza práve menšia "zraniteľnosť", a zvýšenie výkonu kanónu je uvádzané ako sekundárny efekt.
Teoreticky by sa dala použiť aj nitrocelulóza s vyšším stupňom nitrácie, lenže tam sú zasa vážne problémy technologické aj problémy s dlhodobou stabilitou - nad určitý stupeň nitrácie sa vysoko nitrovaná nitrocelulóza špatne spracováva, koloid s bežnejšie používanými želatinizátormi vytvára len v určitom rozmedzí miery nitrácie, po nitrácii sa vysoko nitrovaná nitrocelulóza zle vypiera od zvyškov nitračných roztokov - tým zasa klesá jej dlhodobá stabilita, viac sa samovolne rozkladá - a tak ďalej...

Povedané inak: len samoté zvýšenie hmotnosti prachovej náplne bez ďalších zmien v konštrukcii kanonu už výraznejšie zvýšenie počiatočnej RÝCHLOSTI strely nezaistí.

Trochu iná je otázka zvýšenia počiatočnej ENERGIE strely. Zväčšením hmotnosti prachovej náplne by sa dal zvýšiť tlak (ak existuje dostatočná rezerva v pevnosti hlavne) a tým by bolo možné vystreliť ťažšiu strelu, s väčšou počiatočnou energiou. Je ale otázkou, nakoľko je takýto postup efektívny alebo vôbec možný.