T-72 versus M1A1 Abrams operace Pouštní Bouře
T-72 versus M1A1 Abrams operace Pouštní Bouře
T-72 versus M1A1 Abrams
Průběh bojů v Perském zálivu přinesl, kromě jiného (např. tisíců mrtvých Iráčanů), také nový pohled na západní a východní filosofii konstrukce tanku. Zatímco ta západní obstála(prý) na 100%, ta východní přinesla naprosté fiasko. Jestliže se na ruské tanky do té doby pohlíželo s určitým respektem, po skončení bojů jsou více méně považovány za slabé a jejich koncepce za v principu nevhodnou. Naopak Abrams si vydobyl renomé nejlepšího tanku na světě a je mu dokonce přisuzována jistá nezranitelnost.
Ačkoli uznávám, že Abrams převahu měl, přece jen se jednalo o generaci mladší tank v nejnovějším provedení, tak všeobecný názor, že T-72 byl v této válce cvičným cílem, je podle mne mylný. Zde bych chtěl uvést některé důvody proč si to myslím.
Toto je částečně reakce na knihu M1 Abrams vs T-72 Ural od Stevena J. Zalogy,v níž bych chtěl uvést některé všeobecně přijímané mýty na pravou míru.
Za prvé je to munice, APFSDS projektil označovaný M829 byl bezesporu celkově výkonnější než munice stejného typu používaná Iráckými T-72. To pramenilo zejména z použitého materiálu střely, kdy ochuzený uran dal střele při stejných rozměrech větší hmotnost a tedy i průřezové zatížení a , jak Zaloga uvádí, částečně i ze schopnosti kanónu M292 snášet vyšší tlaky, díky čemuž mohla být tato podstatně těžší střela urychlena na poměrně vysokou rychlost(udává se 1640-1670 mps). To tanku Abrams jistě dávalo výhodu výrazně vyšší průbojnosti jeho děla, díky čemuž byl schopen ohrozit čelní pancíř všech variant T-72. Naopak to bohužel pro Irácké vojáky neplatilo, neboť ocelové APFSDS projektily i přes vysokou počáteční rychlost dosahovaly zhruba 60% průbojnosti M829. Jenže už zdaleka neplatilo(alespoň podle mých výpočtů), že projektily M829(A1) měly plošší trajektorii letu, díky níž údajně dosahovali Američtí tankisté lepšího skóre v zásahu protivníka. Ono je to, i právě z důvodu pojetí a konstrukce Ruských APFSDS střel té doby, spíše naopak. Díky menší hmotnosti ocelové střely(s malým wolframovým jádrem) a díky použití stabilizačních křidélek i jako vodícího prvku v hlavni (oddělitelná obroučka tak byla velmi lehká), měl projektil (v hlavni) podstatně menší hmotnost, navíc tlak plynů působil na střelu přes mírně větší plochu(125^2 /120^2=1,085) a po delší dráze (125*48=6 metru,120*44=5,28 metru),takže i přes menší tlak prachových plynů dosahoval projektil 3BM15 rychlosti 1780 mps tedy o 110-150mps více než M829. Metná dálka na cíl vysoký dva metry (při nulové palebné výšce) tak byla v případě T-72 2120 metrů, což je oproti 1960-2000 metrům u M829 přece jen o něco více. Možná si řeknete, dost zanedbatelný rozdíl, nicméně když se k tomu připočte to, že T-72 při palebné výšce 1651 mm střílel na cíl o výšce 2400mm, kdežto Abrams při pal. výšce 1890mm musel zasáhnout cíl vysoký 2190mm, rázem se rozdíl dost radikálně zvětší ve prospěch T-72. Konkrétně mi v balistickém programu vyšla metná dálka pro 3BM15 vs Abrams 1800 metrů (asi není náhoda že tuto vzdálenost Irácké osádky měly nastaveny v zaměřovačích), naopak M829 vs T-72 1420-1486 metrů. Pokud tedy plochá trajektorie hrála roli, byl ve velké výhodě právě T-72.
Druhý aspekt, jež bych chtěl uvést na pravou míru, je názor, že Abrams dokázal probít T-72 na běžnou bojovou(asi do 2 km) vzdálenost z libovolného úhlu . No možná to platí u korby, s výjimkou zásahu jejího čela pod dostatečně velkým úhlem (horizontálním) , nicméně u věže zdaleka ne. Sice se udává síla 410mm (podle jiných zdrojů až 450mm) nicméně tato síla platila až do úhlu 30° od podélné osy věže. Při daném čelním tvaru věže a rozložení síly pancíře tak, aby odolnost z úhlu 30° byla 410mm, překáží projektilu při čelním (0° od podélné osy) dopadu u 470-800mm pancíře:
Asad Babyl byl navíc opatřen na čele věže i korby 30mm přídavným pancířem, což u korby přidává vzhledem ke sklonu cca.80mm, u věže též vzhledem ke sklonu asi 30-50mm. ( obojí vůči APFSDS a kolmo čelně) Celková odolnost tedy byla (vůči APFSDS), za předpokladu, že Asad Babyl vycházel z modelu T-72M, 500-846mm u věže ( tedy téměř polovina plochy věže T-72 byla pro M829 z čelní sféry ( cca.+-18° ) na 2000 metrů neprůstřelná) a 420mm u korby.
Na této stránce: T-72_test, jsou zobrazeny výsledky testu odolnosti T-72M1. Uvádí se tam,že byly testovány dva kanóny, 120mm s DM53 a 105mm s municí DM33 a DM12.
Ve mne účast druhé zbraně na testu však vzbuzuje velké pochybnosti a rovnou řeknu, že podle mne se na 99% jedná též o 120mm kanón (se stejně označovanou municí). Proč? No..Proč by němci v polovině 90 let použili zastaralý kanón tanku, jež už dávno není ve výzbroji armády a vedle něj 120mm s nejnovější municí. Takové extrémní rozpětí ve výkonu použitých zbraní je (by bylo) velmi podivné a výsledky by byly vlastně i dost nic neříkající. Za druhé se udává , že podle testu 105mm dělo bylo schopné s APFSDS municí probít čelo korby na 2km a čelo věže do 1500 metrů. I to je však dost zvláštní, když pancíř T-72 byl dimenzován právě tak aby odolal 105mm západním dělům.
Z tvaru věže ruských tanků i jejich rozložení pancíře navíc plyne, že (jak už jsem psal) byly konstruovány tak, aby zaručili odolnost v sektoru +-30°, a to platí i pro T-72. Podle mne tedy oněch 410mm ( i odolnost vůči 105mm dělu ) bylo zaručeno až do 30°. ( udává se to např. ZDE )
Mne osobně z těchto faktů plyne, že při útoku z čelní sféry do úhlu cca.+-15° byla věž T-72M, T-72M1 schopná na vzdálenost přes 1500m (ne vždy záleží na místě dopadu, ale ve většině případů ) odolat zásahu 120mm APFSDS munice M829, DM33 a HEAT DM12 stejné ráže.
U bočních stěn věže T-72 je vzhledem k jejich sklonu vůči podélné ose věže zajištěna jejich nezranitelnost až do úhlu 30° a i při větších úhlech dopadu představují velmi malé cíle a je velmi obtížné je zasáhnout.
U tanku Abrams vzhledem k použití manuálního nabíjení a uložení munice v zadním převisu mají boky věže naopak velkou plochu a navíc nemohou být zkosené ( vzhledem k podélné ose věže ), což se dá řešit jedině jejich silným opancéřováním. To však vede k velkému nárůstu hmotnosti, jež vyžaduje dostatečně výkonný motor s patřičně velkou zásobou pohonných hmot, což následně vede k dalšímu nárůstu velikosti a hmotnosti. Logicky pak nezbývá hmotnostní rezerva na opancéřování největších (a o to větších) ploch, boků korby. Proto má Abrams v těchto partiích v některých místech pancíř (vůči APFSDS) slabší než T-72. Pancíř v čelní části (asi 30mm + 70mm představný) je sice v součtu silnější než 80mm u Téčka, v zadní části se ale celková síla pohybuje kolem 55mm oproti 70mm u ruského stroje.
Je tedy pravda, že projektil 3BM15 na Abramse čelně nestačil, z boku ho však probít mohl i při poměrně strmých úhlech dopadu.
Obecně vzhledem k výkonům APFSDS střel 90 let ( i současných )považuji malou plochu boků ( korby ) za podstatně lepší ochranu, než nějaký ten cm navíc(a to platí i vůči projektilu 3BM15, jež dokázal probít 120mm/60° na 2km). Podle mých výpočtů dělá plocha této partie u Abramse 7,86 m2 , kdežto u T-72 5,7 m2 ,což je znatelný rozdíl.
Co mi z těchto faktů plyne.
Irácké T-72 tedy nebyly až tak slabě pancéřované, naopak kombinace poměrně velké síly pancíře s vhodným tvarováním a celkově malými rozměry z něj ( podle mne ) dělala obtížně zničitelný cíl i pro 120mm M829.
Zejména pokud byl zakopaný po věž, byla plocha kterou byl schopen Abrams probít velmi malá.
Jeho palebná síla sice nedosahovala úrovně Abramse, nicméně i v této oblasti měl T-72 v některých aspektech navrch, např. v metné dálce.
Opět při věžovém postavení mohl střílet i přes 2km bez nutnosti měnit měnit prvky palby(střelci stačilo změřit vzdálenost a pokud byla nižší než metná dálka mohl rovnou pálit, nemusel tedy manuálně zadávat vzdálenost do počítače) V této souvislosti je třeba zmínit, že podle oficiálních údajů, dosahuje T-72M4CZ, i přes nesrovnatelně pokročilejší systém řízení palby, jenom 1-1,1 krát větší pravděpodobnost zásahu první ranou oproti původní verzi T-72 z níž vychází (pozor při palbě z místa,ne za pohybu)
Proč tedy osádky T-72 i přes tyto skutečnosti dosáhly tak ubohých výsledků? No aby mohl obránce zasáhnout útočníka do slabých částí, musel vybrat místo nejlépe s jednou těžko přístupnou oblastí(cestou)a zaujmout takové pozice, z nichž mohou ze skrytu dostat protivníka do křížové palby. Jenže kde najít takovou oblast v poušti, o kterou protivník navíc bude mít zájem? Také tato taktika se dá uskutečnit jen v případě že o protivníkovy vím dříve než on o mne. Vzhledem k absolutní převaze koalice ve vzduchu(a ve vesmíru) je zřejmé, kdo bude mít větší šance protivníka objevit a rozmísit jednotky tak, aby byl ve výhodě. Osádky Abramsů tak měly velkou výhodu v možnosti zahájit útok v době a z takových směrů a v takovém počtu jaký byl pro ně maximálně výhodný a naopak pro Iráčany fatální. (např. když jsou osádky mimo tank a připravují si jídlo) Ano uznávám, že převaha ve schopnosti objevit protivníka stála i na termovizi Abramse, je však otázkou, jak velkou roli v prvotní detekci protivníka hrála ve srovnání s podobnými i vyspělejšími systémy na družicích, helikoptérách a letadlech..
Také osádky Abramsů měly při střetech s T-72 vždy velkou početní převahu, byly doprovázena průzkumnými i bojovými vrtulníky ,BVP Warior s PTŘS, mohly si kdykoli zavolat posilu např. v podobě A-10 Warthog. Prostě Američané nenechali nic náhodě. Lze se tedy divit,že Američtí tankisté měli minimální ztráty?
Při správné taktice a schopnějšími osádkami za příznivějších okolností (např.letecké krytí) by byl T-72 schopen, dle mého názoru, způsobit Američanům daleko větší ztráty.
zdroje: www.btvt.narod.ru , www.otavaga2004.narod.ru, www.waronline.org, www.angelfire.com, mainbattletanks.czweb.org, ru.wikipedia.org/wiki/Т-72, www.kotsch88.de
Průběh bojů v Perském zálivu přinesl, kromě jiného (např. tisíců mrtvých Iráčanů), také nový pohled na západní a východní filosofii konstrukce tanku. Zatímco ta západní obstála(prý) na 100%, ta východní přinesla naprosté fiasko. Jestliže se na ruské tanky do té doby pohlíželo s určitým respektem, po skončení bojů jsou více méně považovány za slabé a jejich koncepce za v principu nevhodnou. Naopak Abrams si vydobyl renomé nejlepšího tanku na světě a je mu dokonce přisuzována jistá nezranitelnost.
Ačkoli uznávám, že Abrams převahu měl, přece jen se jednalo o generaci mladší tank v nejnovějším provedení, tak všeobecný názor, že T-72 byl v této válce cvičným cílem, je podle mne mylný. Zde bych chtěl uvést některé důvody proč si to myslím.
Toto je částečně reakce na knihu M1 Abrams vs T-72 Ural od Stevena J. Zalogy,v níž bych chtěl uvést některé všeobecně přijímané mýty na pravou míru.
Za prvé je to munice, APFSDS projektil označovaný M829 byl bezesporu celkově výkonnější než munice stejného typu používaná Iráckými T-72. To pramenilo zejména z použitého materiálu střely, kdy ochuzený uran dal střele při stejných rozměrech větší hmotnost a tedy i průřezové zatížení a , jak Zaloga uvádí, částečně i ze schopnosti kanónu M292 snášet vyšší tlaky, díky čemuž mohla být tato podstatně těžší střela urychlena na poměrně vysokou rychlost(udává se 1640-1670 mps). To tanku Abrams jistě dávalo výhodu výrazně vyšší průbojnosti jeho děla, díky čemuž byl schopen ohrozit čelní pancíř všech variant T-72. Naopak to bohužel pro Irácké vojáky neplatilo, neboť ocelové APFSDS projektily i přes vysokou počáteční rychlost dosahovaly zhruba 60% průbojnosti M829. Jenže už zdaleka neplatilo(alespoň podle mých výpočtů), že projektily M829(A1) měly plošší trajektorii letu, díky níž údajně dosahovali Američtí tankisté lepšího skóre v zásahu protivníka. Ono je to, i právě z důvodu pojetí a konstrukce Ruských APFSDS střel té doby, spíše naopak. Díky menší hmotnosti ocelové střely(s malým wolframovým jádrem) a díky použití stabilizačních křidélek i jako vodícího prvku v hlavni (oddělitelná obroučka tak byla velmi lehká), měl projektil (v hlavni) podstatně menší hmotnost, navíc tlak plynů působil na střelu přes mírně větší plochu(125^2 /120^2=1,085) a po delší dráze (125*48=6 metru,120*44=5,28 metru),takže i přes menší tlak prachových plynů dosahoval projektil 3BM15 rychlosti 1780 mps tedy o 110-150mps více než M829. Metná dálka na cíl vysoký dva metry (při nulové palebné výšce) tak byla v případě T-72 2120 metrů, což je oproti 1960-2000 metrům u M829 přece jen o něco více. Možná si řeknete, dost zanedbatelný rozdíl, nicméně když se k tomu připočte to, že T-72 při palebné výšce 1651 mm střílel na cíl o výšce 2400mm, kdežto Abrams při pal. výšce 1890mm musel zasáhnout cíl vysoký 2190mm, rázem se rozdíl dost radikálně zvětší ve prospěch T-72. Konkrétně mi v balistickém programu vyšla metná dálka pro 3BM15 vs Abrams 1800 metrů (asi není náhoda že tuto vzdálenost Irácké osádky měly nastaveny v zaměřovačích), naopak M829 vs T-72 1420-1486 metrů. Pokud tedy plochá trajektorie hrála roli, byl ve velké výhodě právě T-72.
Druhý aspekt, jež bych chtěl uvést na pravou míru, je názor, že Abrams dokázal probít T-72 na běžnou bojovou(asi do 2 km) vzdálenost z libovolného úhlu . No možná to platí u korby, s výjimkou zásahu jejího čela pod dostatečně velkým úhlem (horizontálním) , nicméně u věže zdaleka ne. Sice se udává síla 410mm (podle jiných zdrojů až 450mm) nicméně tato síla platila až do úhlu 30° od podélné osy věže. Při daném čelním tvaru věže a rozložení síly pancíře tak, aby odolnost z úhlu 30° byla 410mm, překáží projektilu při čelním (0° od podélné osy) dopadu u 470-800mm pancíře:
Asad Babyl byl navíc opatřen na čele věže i korby 30mm přídavným pancířem, což u korby přidává vzhledem ke sklonu cca.80mm, u věže též vzhledem ke sklonu asi 30-50mm. ( obojí vůči APFSDS a kolmo čelně) Celková odolnost tedy byla (vůči APFSDS), za předpokladu, že Asad Babyl vycházel z modelu T-72M, 500-846mm u věže ( tedy téměř polovina plochy věže T-72 byla pro M829 z čelní sféry ( cca.+-18° ) na 2000 metrů neprůstřelná) a 420mm u korby.
Na této stránce: T-72_test, jsou zobrazeny výsledky testu odolnosti T-72M1. Uvádí se tam,že byly testovány dva kanóny, 120mm s DM53 a 105mm s municí DM33 a DM12.
Ve mne účast druhé zbraně na testu však vzbuzuje velké pochybnosti a rovnou řeknu, že podle mne se na 99% jedná též o 120mm kanón (se stejně označovanou municí). Proč? No..Proč by němci v polovině 90 let použili zastaralý kanón tanku, jež už dávno není ve výzbroji armády a vedle něj 120mm s nejnovější municí. Takové extrémní rozpětí ve výkonu použitých zbraní je (by bylo) velmi podivné a výsledky by byly vlastně i dost nic neříkající. Za druhé se udává , že podle testu 105mm dělo bylo schopné s APFSDS municí probít čelo korby na 2km a čelo věže do 1500 metrů. I to je však dost zvláštní, když pancíř T-72 byl dimenzován právě tak aby odolal 105mm západním dělům.
Z tvaru věže ruských tanků i jejich rozložení pancíře navíc plyne, že (jak už jsem psal) byly konstruovány tak, aby zaručili odolnost v sektoru +-30°, a to platí i pro T-72. Podle mne tedy oněch 410mm ( i odolnost vůči 105mm dělu ) bylo zaručeno až do 30°. ( udává se to např. ZDE )
Mne osobně z těchto faktů plyne, že při útoku z čelní sféry do úhlu cca.+-15° byla věž T-72M, T-72M1 schopná na vzdálenost přes 1500m (ne vždy záleží na místě dopadu, ale ve většině případů ) odolat zásahu 120mm APFSDS munice M829, DM33 a HEAT DM12 stejné ráže.
U bočních stěn věže T-72 je vzhledem k jejich sklonu vůči podélné ose věže zajištěna jejich nezranitelnost až do úhlu 30° a i při větších úhlech dopadu představují velmi malé cíle a je velmi obtížné je zasáhnout.
U tanku Abrams vzhledem k použití manuálního nabíjení a uložení munice v zadním převisu mají boky věže naopak velkou plochu a navíc nemohou být zkosené ( vzhledem k podélné ose věže ), což se dá řešit jedině jejich silným opancéřováním. To však vede k velkému nárůstu hmotnosti, jež vyžaduje dostatečně výkonný motor s patřičně velkou zásobou pohonných hmot, což následně vede k dalšímu nárůstu velikosti a hmotnosti. Logicky pak nezbývá hmotnostní rezerva na opancéřování největších (a o to větších) ploch, boků korby. Proto má Abrams v těchto partiích v některých místech pancíř (vůči APFSDS) slabší než T-72. Pancíř v čelní části (asi 30mm + 70mm představný) je sice v součtu silnější než 80mm u Téčka, v zadní části se ale celková síla pohybuje kolem 55mm oproti 70mm u ruského stroje.
Je tedy pravda, že projektil 3BM15 na Abramse čelně nestačil, z boku ho však probít mohl i při poměrně strmých úhlech dopadu.
Obecně vzhledem k výkonům APFSDS střel 90 let ( i současných )považuji malou plochu boků ( korby ) za podstatně lepší ochranu, než nějaký ten cm navíc(a to platí i vůči projektilu 3BM15, jež dokázal probít 120mm/60° na 2km). Podle mých výpočtů dělá plocha této partie u Abramse 7,86 m2 , kdežto u T-72 5,7 m2 ,což je znatelný rozdíl.
Co mi z těchto faktů plyne.
Irácké T-72 tedy nebyly až tak slabě pancéřované, naopak kombinace poměrně velké síly pancíře s vhodným tvarováním a celkově malými rozměry z něj ( podle mne ) dělala obtížně zničitelný cíl i pro 120mm M829.
Zejména pokud byl zakopaný po věž, byla plocha kterou byl schopen Abrams probít velmi malá.
Jeho palebná síla sice nedosahovala úrovně Abramse, nicméně i v této oblasti měl T-72 v některých aspektech navrch, např. v metné dálce.
Opět při věžovém postavení mohl střílet i přes 2km bez nutnosti měnit měnit prvky palby(střelci stačilo změřit vzdálenost a pokud byla nižší než metná dálka mohl rovnou pálit, nemusel tedy manuálně zadávat vzdálenost do počítače) V této souvislosti je třeba zmínit, že podle oficiálních údajů, dosahuje T-72M4CZ, i přes nesrovnatelně pokročilejší systém řízení palby, jenom 1-1,1 krát větší pravděpodobnost zásahu první ranou oproti původní verzi T-72 z níž vychází (pozor při palbě z místa,ne za pohybu)
Proč tedy osádky T-72 i přes tyto skutečnosti dosáhly tak ubohých výsledků? No aby mohl obránce zasáhnout útočníka do slabých částí, musel vybrat místo nejlépe s jednou těžko přístupnou oblastí(cestou)a zaujmout takové pozice, z nichž mohou ze skrytu dostat protivníka do křížové palby. Jenže kde najít takovou oblast v poušti, o kterou protivník navíc bude mít zájem? Také tato taktika se dá uskutečnit jen v případě že o protivníkovy vím dříve než on o mne. Vzhledem k absolutní převaze koalice ve vzduchu(a ve vesmíru) je zřejmé, kdo bude mít větší šance protivníka objevit a rozmísit jednotky tak, aby byl ve výhodě. Osádky Abramsů tak měly velkou výhodu v možnosti zahájit útok v době a z takových směrů a v takovém počtu jaký byl pro ně maximálně výhodný a naopak pro Iráčany fatální. (např. když jsou osádky mimo tank a připravují si jídlo) Ano uznávám, že převaha ve schopnosti objevit protivníka stála i na termovizi Abramse, je však otázkou, jak velkou roli v prvotní detekci protivníka hrála ve srovnání s podobnými i vyspělejšími systémy na družicích, helikoptérách a letadlech..
Také osádky Abramsů měly při střetech s T-72 vždy velkou početní převahu, byly doprovázena průzkumnými i bojovými vrtulníky ,BVP Warior s PTŘS, mohly si kdykoli zavolat posilu např. v podobě A-10 Warthog. Prostě Američané nenechali nic náhodě. Lze se tedy divit,že Američtí tankisté měli minimální ztráty?
Při správné taktice a schopnějšími osádkami za příznivějších okolností (např.letecké krytí) by byl T-72 schopen, dle mého názoru, způsobit Američanům daleko větší ztráty.
zdroje: www.btvt.narod.ru , www.otavaga2004.narod.ru, www.waronline.org, www.angelfire.com, mainbattletanks.czweb.org, ru.wikipedia.org/wiki/Т-72, www.kotsch88.de
Naposledy upravil(a) Petrz dne 15/1/2011, 18:49, celkem upraveno 3 x.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Tohle je typické, prostě vezme se konflikt vytržený z kontextu a hned je tu supertank...a nejen to, veškerá koncepce protivníkových tanků je špatně. Nikoho nezajímá, že jsou to často jiné generace, že jsou to často downgrady pro exportní účely a že v nich sedí arab ..o podmínkách nemluvě.
Abrams je stoprocentně dobrý tank, ale posadte do těch téček obdobně trénované posádky, dejte jim relativně moderní verzi a zajistěte srovnatelné podmínky pro obě strany a nezranitelnost "supertanku" okamžitě zásadně utrpí.
Abrams je stoprocentně dobrý tank, ale posadte do těch téček obdobně trénované posádky, dejte jim relativně moderní verzi a zajistěte srovnatelné podmínky pro obě strany a nezranitelnost "supertanku" okamžitě zásadně utrpí.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Přesně tak, proti verzi B s kontaktem 5, s municí např. "Mango" a rusem uvnitř, bych to viděl na celkem vyrovnaný souboj. Jedinou devízou Abramsu by pak byl termovizní zaměřovač.Abrams je stoprocentně dobrý tank, ale posadte do těch téček obdobně trénované posádky, dejte jim relativně moderní verzi a zajistěte srovnatelné podmínky pro obě strany a nezranitelnost "supertanku" okamžitě zásadně utrpí.
Ale ono by stačilo vybavit T-72M1 ERA, lepší municí a hned by šance Iráčanů vzrostly.
Ono mne na tom vadí ta mediální masáž, která se už objevuje i u nás, tedy aspoň soudím podle některých pořadů a DVD na téma zbraně.Tohle je typické, prostě vezme se konflikt vytržený z kontextu a hned je tu supertank...a nejen to, veškerá koncepce protivníkových tanků je špatně.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
- Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Nedivte sa, to sme tu už predsa mali nejakých 40 rokov - nedostatočne presvedčivé úspechy na bojisku boli následne patrične propagandisticky dopracované v literatúre a kinematografii.
Pravda? Historické fakty? To zaujíma len takých bláznov, ako sme my...
Pravda? Historické fakty? To zaujíma len takých bláznov, ako sme my...
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
No upřímně, mne to zaráží, znechucuje a trochu i děsí. Tuším že nyní je v prodeji DVD s názvem-M16 nejlepší útočná puška světa-( nebo tak nějak).Nedivte sa, to sme tu už predsa mali nejakých 40 rokov - nedostatočne presvedčivé úspechy na bojisku boli následne patrične propagandisticky dopracované v literatúre a kinematografii.
Sice nejsem v oblasti ručních zbraní zrovna odborník, ale tohle je i podle mne dost pochybné hodnocení, nad tím bych .
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Ehm, neřekl bych, že zrovna toto je "propaganda". Třeba takový discovery channel, pokud je mi známo, zcela nestranně vysílá nejprve dokument, kde je super-hyper-nejlepší F-22 a o týden později dokument, ve kterém je super-hyper-nejlepší Su-37. To totiž nepíší experti, ale novináři - a výsledek je takový, aby to vypadalo co nejvíce bombasticky. JE jedno, kdo to vyrábí - výsledek bude vypadat vždy přesně tak, jako reklama na novou škodofku.
Krásně to bylo vidět na takových těch kartách "bojová letadla" nebo jak to bylo - takové ty fialové v šanonu. Každá karta o každém letadle vychvalovala do nebe všechny úspěchy a pozitiva, za to se ni slovem nezmínila o slabinách typu či problémech.
Takže - neřešte novináře. To jsou lidé placení od toho, aby poutavě psali o věcech, o nichž netuší ni zbla. Teď akorát točí vlastní "dokumenty", no.
Krásně to bylo vidět na takových těch kartách "bojová letadla" nebo jak to bylo - takové ty fialové v šanonu. Každá karta o každém letadle vychvalovala do nebe všechny úspěchy a pozitiva, za to se ni slovem nezmínila o slabinách typu či problémech.
Takže - neřešte novináře. To jsou lidé placení od toho, aby poutavě psali o věcech, o nichž netuší ni zbla. Teď akorát točí vlastní "dokumenty", no.
Ono termovizia bola najväčšou výhodou, aj M60A3 by bol schopný dosiahnuť podobných výsledkov pri dobrom tréningu a taktike použitia dymových clon.Petrz píše: Přesně tak, proti verzi B s kontaktem 5, s municí např. "Mango" a rusem uvnitř, bych to viděl na celkem vyrovnaný souboj. Jedinou devízou Abramsu by pak byl termovizní zaměřovač.
Ale ono by stačilo vybavit T-72M1 ERA, lepší municí a hned by šance Iráčanů vzrostly.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Ono termovizia bola najväčšou výhodou, aj M60A3 by bol schopný dosiahnuť podobných výsledkov pri dobrom tréningu a taktike použitia dymových clon.
Těžko soudit, pokud by to bylo za stejných okolností ( tedy absolutní letecká převaha na straně koalice) pak možná.
Nicméně metná dálka na cíl vysoký 3 metry byla pro 125mm kanón cca. 2,5km , zároveň na tuto vzdálenost byl projektil 3BM15 schopen probít čelo M60 ( alespoň některá místa ). Naopak M60A3 pokud by střílel na tuto vzdálenost, pak by byla pravděpodobnost probití čela T-72 velmi malá . I kdyby tedy zahájil M60 palbu na vzdálenost vyšší, než byl dosah senzorů T-72, ten by mohl zaměřit cíl podle záblesků a pokud by měl nastavený zaměřovač na 2,5 km (větší dosah tehdejší termovize neměla) byla by reálná šance na zásah. Pokud vím tak sami Američané udávají pravděpodobnost zničení T-62 tankem M60 na 1500 metrů 50% (v případě zásahu) , naopak 115mm kanón měl na 1500 metrů šanci 70%.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Tie údaje na presnosť M60 sú na ktorú verziu? Pretože prvé verzie nemali ani stabilizáciu kanóna a s poslednými verźiami čo do systému riadenia paľby majú pramálo spoločného. Taktiež proti irackým T-72 s homogéným pancierom ide dobre použiť aj HEAT munícia, čiže prieraznosť by problém nebol.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Co jsem slyšel před xx lety od člověka co tam byl - tak veškeré tanky byly zaměřeny z družic a leteckého průzkumu v infra oblasti, typicky ráno a večer. Pak na ně vlítli A-10, rozstříleli jim motory, případně je i zlikvidovaly.
No a zbytek byla střelnice na přesně zaměřené cíle. No a těch pár tanků co přežilo, mělo šanci jen na pár výstřelů.
Pokud by těžiště bojů nebylo v poušti (na fotkách zářily prý jak žárovičky) ale v oblasti, která skýtá lepší možnosti maskování, případně by Iráčanům někdo dodával satelitní průzkum, kde se nachází americká vojska, aby měli čas se přeskupit, tak by to vypadalo o něco jinak.
Ale i o tom je válka. Jak ji nejlépe zpeněžit.
No a zbytek byla střelnice na přesně zaměřené cíle. No a těch pár tanků co přežilo, mělo šanci jen na pár výstřelů.
Pokud by těžiště bojů nebylo v poušti (na fotkách zářily prý jak žárovičky) ale v oblasti, která skýtá lepší možnosti maskování, případně by Iráčanům někdo dodával satelitní průzkum, kde se nachází americká vojska, aby měli čas se přeskupit, tak by to vypadalo o něco jinak.
Ale i o tom je válka. Jak ji nejlépe zpeněžit.
Ionor: Jestli se tvá otázka vztahovala na toto:
Ale upřímně ,termovizi považuji za velkou výhodu,v mnoha situacích (by)mohla být rozhodující, nicméně si nemyslím, že by proti ní byly ruské(Irácké) tanky bezbranné.
EDIT:
tak to je pravděpodobnost zničení ne zásahu. Jedná se o verzi A1 tudíž slaběji pancéřovanou a i munice asi odpovídala době. Jenže rozdíl mezi T-62 ( jenž vyšel ze srovnání s M60A1 jako o něco lepší (ve smyslu schopnosti zasáhnout a probít cíl)a sami Američané ho označili slovem "Lethal") a T-72 je podle mne větší než mezi verzemi tanku M60.(ale mohu se mýlit o tento tank se až tak nezajímám)Pokud vím tak sami Američané udávají pravděpodobnost zničení T-62 tankem M60 na 1500 metrů 50% (v případě zásahu) , naopak 115mm kanón měl na 1500 metrů šanci 70%.
Ale upřímně ,termovizi považuji za velkou výhodu,v mnoha situacích (by)mohla být rozhodující, nicméně si nemyslím, že by proti ní byly ruské(Irácké) tanky bezbranné.
EDIT:
Díky za info, moje představa je podobná.Co jsem slyšel před xx lety od člověka co tam byl - tak veškeré tanky byly zaměřeny z družic a leteckého průzkumu v infra oblasti, typicky ráno a večer. Pak na ně vlítli A-10, rozstříleli jim motory, případně je i zlikvidovaly.
No a zbytek byla střelnice na přesně zaměřené cíle. No a těch pár tanků co přežilo, mělo šanci jen na pár výstřelů.
Přesně, to je můj názor též, Iráčané prakticky neměli díky tomu možnost uplatnit výhodu obránce, což byla jejich jediná šance.Pokud by těžiště bojů nebylo v poušti (na fotkách zářily prý jak žárovičky) ale v oblasti, která skýtá lepší možnosti maskování, případně by Iráčanům někdo dodával satelitní průzkum, kde se nachází americká vojska, aby měli čas se přeskupit, tak by to vypadalo o něco jinak.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Kto nevidel nech si pozrie Discovery Channel Greatest Tank Battles The Battle of 73 Easting, kde sú boje medzi Abramsami a T-72 sdigitalizované aj s rozhovormi tankových veteránov účastniacich sa daných bojov a ktorý našťastie nerobia zbytočnú propagandu.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Ktorý tank je lepší by sa dalo poriešiť veľmi ľahko ale iba hypoteticky - keby sa pomer sil a vycvičenosť armad na oboch stranách vymenili t.j. iračania by mali rovnake množstvo techniky a výcvik ako koalicia a koalicia rovnake množstvo techniky a výcvik ako iračania. To by som bol naozaj zvedavý koľko by potom pologramotni polovycvičení Američania so svojimi Abramsami zničili Irackých T-72
Apropos, troška všeobecnejšie.
Okrem už spomenutých výhod na strane "US Army & comp." ako boli prostriedky kozmického a leteckého prieskumu (na strane Iráckej armády absentovali) dosť pomohol aj fakt, že americký dôstojníci pôsobili v rokoch 1987-89 v iraku a mali možnosť sa oboznámiť z fungovaním Iráckej vojenskej mašinérie. Asi je celkom známi pán Rick Francona (LtCol. Francona, R.: Ally to Adversary: An Eyewitness Account of Iraq's Fall from Grace, Naval Institute Press, Annapolis, MD, 1999; ISBN 1-55750-281-1).
Čo presne tam týto páni robili je zahrabané pekne hlboko v amerických vojenských archívoch.
Ad1) Trochu by som sa zastal Iráckych tankistov. Je to už taký zaužívaný bontón, za každý neúspech sovietskej výzbroje (či už tuná T-72, alebo MiG-21 v prípade egypta/sýrie) môžu "hlúpi" arabovia. Treba brať do úvahy niekoľko skutočností:
A) Jeho excelencia Saddám a jeho streštené rozkazy. S takýmto pánom na čele sa dosť ťažko bojuje. Nemyslíte?
Ako vraví Gen Saad´ad-Dín Šazlý: With high command like this, who needs enemy.
B) Irácká armáda prešla v rokoch 1987-89 ohromnou expanziou, takže tých niekoľko desiatok skúsených tankových veliteľov sa rozplynulo v mori neskúsených nováčikov a záložníkov. Ani Irácka Republikánka Garda na tom nebola lepšie. Konkrétne 3. Mechanizovaná Divízia "Tawallkalna alla-allah" a 4. Pešia divízia "al-Fao" ktoré boli "preválcované" počas známej tankovej bitky.
C) Mnoho skúsených armádnych veliteľov bolo prevelených do vznikajúcich divízií Gardy, ale len na miesta veliteľov brigád/plukov. Na miesta veliteľov divízií šli preverené baasistické kádre s Tikrítu. Vo svojej knihe o tom píše napr. Generálporučík Ra´ad al-Hamdání (Americký Institute for National Strategic Studies/National Defense University vydal sériu rozhovorov s týmto pánom, ale niečo sa dá nájs aj na http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... /raad.html)
Ono za všetko nemôžu len "neschopný arabovia", ako sa to pokúšajú naznačovať sovietsky veteráni bojujúci za "česť uniformy".
Okrem už spomenutých výhod na strane "US Army & comp." ako boli prostriedky kozmického a leteckého prieskumu (na strane Iráckej armády absentovali) dosť pomohol aj fakt, že americký dôstojníci pôsobili v rokoch 1987-89 v iraku a mali možnosť sa oboznámiť z fungovaním Iráckej vojenskej mašinérie. Asi je celkom známi pán Rick Francona (LtCol. Francona, R.: Ally to Adversary: An Eyewitness Account of Iraq's Fall from Grace, Naval Institute Press, Annapolis, MD, 1999; ISBN 1-55750-281-1).
Čo presne tam týto páni robili je zahrabané pekne hlboko v amerických vojenských archívoch.
Ad1) Trochu by som sa zastal Iráckych tankistov. Je to už taký zaužívaný bontón, za každý neúspech sovietskej výzbroje (či už tuná T-72, alebo MiG-21 v prípade egypta/sýrie) môžu "hlúpi" arabovia. Treba brať do úvahy niekoľko skutočností:
A) Jeho excelencia Saddám a jeho streštené rozkazy. S takýmto pánom na čele sa dosť ťažko bojuje. Nemyslíte?
Ako vraví Gen Saad´ad-Dín Šazlý: With high command like this, who needs enemy.
B) Irácká armáda prešla v rokoch 1987-89 ohromnou expanziou, takže tých niekoľko desiatok skúsených tankových veliteľov sa rozplynulo v mori neskúsených nováčikov a záložníkov. Ani Irácka Republikánka Garda na tom nebola lepšie. Konkrétne 3. Mechanizovaná Divízia "Tawallkalna alla-allah" a 4. Pešia divízia "al-Fao" ktoré boli "preválcované" počas známej tankovej bitky.
C) Mnoho skúsených armádnych veliteľov bolo prevelených do vznikajúcich divízií Gardy, ale len na miesta veliteľov brigád/plukov. Na miesta veliteľov divízií šli preverené baasistické kádre s Tikrítu. Vo svojej knihe o tom píše napr. Generálporučík Ra´ad al-Hamdání (Americký Institute for National Strategic Studies/National Defense University vydal sériu rozhovorov s týmto pánom, ale niečo sa dá nájs aj na http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... /raad.html)
Ono za všetko nemôžu len "neschopný arabovia", ako sa to pokúšajú naznačovať sovietsky veteráni bojujúci za "česť uniformy".
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Ja si myslím, že s tebou nemožno nesúhlasiť. V podstate si povedal starú známu pravdu potvrdenú stáročiami - môžeš mať neviem akú modernú techniku ale ak ju z rôznych dôvodov (nevycvičenosť, nedostatok náhradných dielov, zlá oragnizácia, taktika resp. stratégia, plánovanie, zásobovanie, motivácia vojakov, vnútorné rozpory vo velení armády alebo štátu, ........) nemôžeš využiť na 100% tak ti je každý zázrak techniky možno trochu prehnane povedané "naprd".
- Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
toto je skôr na širšiu debatu
Dôsledky takéhoto prístupu pri obsluhe modernej techniky sú snáď zrejmé...
Inak - Arab/muslim môže byť vycvičený, ale nedokáže vycvičiť ďalších v zmysle "naučiť ich všetko čo vie". To je pre nich niečo ťažko pochopiteľné - tým, že by svoje vedomosti odovzdal niekomu ďalšiemu, znížil by "svoju vlastnú hodnotu" ako nositeľa vedomostí a stal by sa "nahraditeľný". Tým by samozrejme ohrozil svoju prestíž a postavenie...a to všechno se schovává za "neschopní arabové"
Dôsledky takéhoto prístupu pri obsluhe modernej techniky sú snáď zrejmé...
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Nedávno som čítal v ATM krátku úvahu na tému, aká je bojaschopnosť arabských armád na Blízkom východe - Saudská arábia, Kuvajt, Spojené arabské emiraty a pod. Kupujú supermoderné zbrane za neskutočné peniaze ale ako ich budú vedieť využiť v prípade potreby to vie iba najvyšší. Napríklad armádu Saudskej arábie - "záklaďakov" tvoria Pákistanci a pod. Iba dôstojníci sú originál domáci ale ich odborné zaradenie a funkcie sú dané ich rodinným postavením až potom ich skutočnými schopnosťami - česť výnimkám. Dám krk na to, že podobne je to na celom Arabskom polostrove a v blízkej oblasti. Možno aj vzdialenšej.