T-99 a podvozek Armata

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Zamčeno
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Dzin »

Teď si mě nepochopil, nejde mi vůbec o to, co kde chybí, jde mi o určitou nesrovnalost ve značení,. Jde mi o tohle, máš tam, že penetrátor pro munici 3VBM23 má mít označení 3BM46. Ale tohle je jednoznačně označení penetrátoru pro střelu 3VBM20. Abych to tedy rozepsal:

Uvádíš
Munice 3VBM23 se skládá z penetrátoru 3BM46, vodícího kroužku 3BM48M a nábojky 4Ž96.

Mě v tom nesedí to označení penetrátoru, protože
Munice 3VBM20 se skládá z penetrátoru 3BM46 a vodícího kroužku 3BM48 a nábojky 4Ž63.

Co jsme tak hledal na netu, našel jsem, že u munice 3VBM22 a 23 označují vždy jen celou střelu jako 3BM59/60 a nikde jsem nenašel samotné označení jen penetrátoru a vodícího kroužku. viz. třeba obligátní wikipedia https://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9046

Proto mě to zajímá, přijde mi divné, že by použili stejný kód pro rozdílný penetrátor. Odkud máš prosím to rozepsání?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Julesak »

Z nejakého (anglojazyčného) fóra - mám to proste skopírované do wordu a uložené (takto to robím keď nájdem niečo zaujímavé, čo mi zároveň príde hodnoverné). Originál zdroj sa im už asi nepodarí dogoogliť.

Na wiki by som sa v tomto nespoliehal - často sú tam bludy, resp. sériovo šírené nepresnosti.

Keď má vlastný index krúžok ako časť strely, bude ho mať aj samotný penetrátor.

Pričom (len môj osobný dojem) mi modernizácia celého náboja takýmto spôsobom (vylepšením krúžku) príde logická.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Dzin »

Právě že nikde nemohu narazit na to, jak by měl být označen jinak penetrátor Svince-1/2. Na wiki nespoléhám, ale v tomto se obecně shoduje. A hlavně je tu ta nesrovnalost se steným označením penetrátoru u jiných sřel.

Vylepšení vodícího kroužku nemá nějak zásadní vliv na průbojnost. Bude mít určitý pozitivní vliv na přestnost a spolehlivost (lepší vedení a oddělitelnost), ale nebude to zlepšení nějak razantní. V případě, že by tomu tak bylo by ale výkony "nové" munice byly spíše srovnatelné s předchozí. Samotný penetrátor je potom konstrukčně zastaralý a "moderní" ruská munice by tak byla jen variací té staré. Potom by to tedy byl spíše "reklamní trik" a velmi by deklasoval bojové schopnosti ruských tanků.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od kenavf »

O platformu Armata a dalších vozidlech na ní založených už projevila zájem Čína.
http://cdr.cz/clanek/rusko-letos-ziska- ... nt=article
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:Vylepšení vodícího kroužku nemá nějak zásadní vliv na průbojnost.
Vylepšenie vodiaceho kúžku má vplyv na úsťovú rýchlosť a teda priebojnosť.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Dzin »

Což zde má pouze minimální. Výplň musí být dostatečně těsná, aby zadržela plyny, ale zase ne moc, aby třením nebrzdila. Vzledem k tomu, že se stále využívá 125mm kanon, v tomto už žádné výrazné zlepšení dojít nemůže. Takže zlepšení je spíše v rovině stability střely a tedy přesnosti palby a spolehlivosti. To má dva aspekty týkající se vodících kroužků. První je, aby střela byla v hlavni dobře vedena a byla stabilní. Druhý je, aby se vodící kroužek odpojil po opuštění hlavně bezproblémově a nemoh tak opět způsobit nestabilitu střely. První má lepší západní typ, druhý byl lepší původní sovětské typy. Prostě čím lépe se střela vede, tím hůře se kroužek odděluje.

Takže celkově vliv na průbojnost střely jen zlepšením kroužku při zachování kalibru hlavně bude velmi malý, až zanedbatelný. Ostatně stačí se podívat na jednotlivé ruské typy a je vidět, že se spíše mění jejich tvar právě vzhledem ke schopnosti vést střelu hlavní. Co mohu soudit podle toho, jak vypadají vodící kroužky, potom pro 3BM59/60 je podobný jako pro 3BM42M.

Ovšem pokud tedy jen vylepšily vodící kroužek na úroveň "Lekala", potom "Svinec-1/2" rozhodně bude zaostávat za současnou nejmodernější municí. Naskýtá se otázka, zda mají tedy něco lepšího a o tom zatím pochybuji. Zaznamenal jsem tvrzení, že by snad Armata měla využívat primárně řízené střely, ale to mi přijde spíše jako kachna.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Alchymista »

Konštrukcia vodiacich častí má vplyv jednak na úsťovú rýchlosť a jednak na stabilitu a presnosť strely. Od úsťovej rýchlosti a stability sa potom odvodzuje priebojnosť. Takže ak vylepšené vodiacie časti spôsobujú napríklad pri oddelovaní menšie rozkmitanie strely, priaznivo sa to prejaví na priebojnosti.
V jednej štúdii sa uvádzalo, že rozkmit "prútu" (anglicky "rod") 0,1mm zmenší prebíjaciu schopnosť "prútu" o 45-50mm (údaje sa týkali strely DM-53)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Dzin »

Zajímavé, mají tam i kolik činí standartní rozkmit střely nebo něco, co by určilo jak velký vliv to je?

Je evidentní, že starší typ u Svince bude určitě vést trochu hůře, než u Lekala nebo Svince 1/2, ale kolik bude činit rozdíl? Podle Rusů je Svinec 1/2 na úrovni třetí generace podkaliberních střel, takže by to znamenalo, že zlepšením vodícího kroužku se zlepší průbojnost střely odpovídající zhruba jedné generaci. Ovšem na průbojnosti se podílejí (kromě jiného) i tvar střely, její zpracování o mnotnosti ani nemluvě. Existuje nějaká studie o podílu vzájemných vlivů? Co mám starší sovětské vzorce pro výpočet průbojnosti, nejvíce se zde podílí na průbojnosti hmotnost/ráže střely, tedy co největší hmotnost ku nejmenší ráži.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Alchymista »

Odkazom žiaľ neposlúžim (pri havárii diskov pred dvomi rokmi som prišiel o množstvo adries rozličných zaujímavých stránok - a to je len tá menšia škoda, okrem iného som stratil vyše tisícky PDF len z odície Osprey, množstvo skenovaných ruských a nemeckých predpisov...). Nejaké štúdie podobného druhu som síce videl, ale boli skôr na teoretickej úrovni, s množstvom matematiky, ale bez nejakých konkrétych výsledkov.
Okolo procesu oddelovania vodiacich častí je množstvo problémov - jeden z nich napríklad je, že odelujúce sa vodiace časti sa nesmú stretnúť so stabilizátormi strely - to predstavuje celkom zložitý aerodynamický problém (alebo vyžaduje nejaký technický trik), musia totiž vytvoriť okamžite po začatí oddelovania dostatočne veľký vztlak, pričom majú v porovnaní so strelou veľký aerodynamický odpor a veľkú stratu rýchlosti. Mimochodom, to bol jeden z problémov u sovietskej konštrukcie s "ťažným diskom" - bol síce relatívne ľahký, ale krídelká mali veľký priemer a tak dochádzalo ku kontaktu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Dzin »

Škoda, rád bych si o tom něco přečetl. Matematicky mám také, ale spíše mě zajímalo nějaké empirické zhodnocení, protože toho se dá najít poskrovnu, tedy skoro nic.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
keldor
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 139
Registrován: 5/11/2010, 11:42

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od keldor »

Další ze spekulací jak by to mohlo vypadat
Obrázek
Uživatelský avatar
absik
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 8/12/2008, 19:04
Bydliště: pri Čiernej vode

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od absik »

Súhlasím s výrazom "špekulácia", originál bol uvedený tu: http://vpk.name/file/img/armata_infograf.jpg
Autor využil schému rozloženia podvozku objektu 195 - zákl. poznávací znak 7 menších pojazd. kôl z T-80, pritom je mnohokrát zverejnené že platforma ARMATA má 6 pojazd. kôl skôr veľkosti z rady T-72/90. Kapsula osádky je na obrázku veľmi vysunutá, v skutočnosti sa dotýka zadnou doskou o čelo koaxiálneho zásobníku pohotovostnej zásoby munície pre nabíjací automat. Aj skutočné prototypy boli skúšané s vyobrazeným automat. guľometom 7,62 mm á lá T-90MS (zrejme spomínaný 2-hlavňový 12,7 mm Kord ešte nie je dokončený).
S priloženým popisom sa dá súhlasiť, doplním že spomenutý prídavný silový zdroj je založený na malej plynovej turbíne AP-18 s výstupom generátoru prúdu o výkone až 16 kW. V doprovodnom článku Sergeja Ptičkina sa ďalej píše že tank vznikal na základe zadania projektu s krycím názvom "Kladivo" (Molot) ktorého zadanie pochádza ešte zo 70-tych rokov min. storočia ako perspektívny projekt tanku XXI. stor.(bližšie rozoberiem v druhej časti môjho článku o predchodcoch Armaty). V podstate tank T-14 prebral okrem kanónu všetko dobré zo spomin. objektu 195(v prototype označovaný ako T-95). Prídavný pancier Armaty má filozofiu v pomerne ľahkej ale účinnej ochrane tankov rodiny T-80U/T-84/súčasný Charkovský OPLOT ale s podstatným znížením hrúbky a hmotnosti návesných elemementov pri rovnakej úrovni ochrany ako u "NATO-izovanom" OPLOT-e(podrobnejšie v treťom dieli).
Bloky kompozitného panciera v tvare zrezaného kužeľa okolo veže budú v sebe zlučovať ochranu proti kumulatívnym i podkaliberným strelám, čo doteraz nebolo možné skĺbiť do jedného elementu(bloku).

http://vpk.name/news/125868_tank_derzhi ... oronu.html
Je ne suis pas Charlie! alebo: nie som Charlie(provokatér), som za tradičnú rodinu

Obrázek
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od nine_mike »

Mam taku otazku ohladom armaty, nie je 125 mm kanon maly kaliber do buducnosti? Narazam na to, ze kdesi na palbe som cital ze napr. novy leopard bude mat kanon raze 130 ci 140 mm.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Skeptik »

nine_mike píše:Mam taku otazku ohladom armaty, nie je 125 mm kanon maly kaliber do buducnosti? Narazam na to, ze kdesi na palbe som cital ze napr. novy leopard bude mat kanon raze 130 ci 140 mm.
Zatím se mluví o kanónu 2A82 ráže 125 mm, nicméně v "záloze" je kanón 2A83 ráže 152 mm. Jeho prototyp byl vyzkoušen na T-95
Jenže větší ráže znamená větší hmotnost, rozměry i síly působící na konstrukci a menší zásoba střeliva.
Vždy je to něco za něco.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
stetula
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 154
Registrován: 25/7/2014, 17:52

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od stetula »

větší budoucnost se dává novým elektrochemickým nábojům které udělí větší úsťovou rychlost a tím větší prúbojnost ( Kanony s elektricky ovlivňovaným spalováním )

Progresivní ETCG používá vícesložkové pohonné látky, v nichž probíhají vysoce energetické chemické reakce ovlivňované elektrickým polem. Tyto kanony by bylo možné po menších úpravách do stávajících tanků. nejdále zatím došli rusové zatím dosáhli úsťové rychlosti 3700 m/s pro porovnání standard nyní je cca 2000 m/s
Obrázek
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od nine_mike »

Napriek tomu mi pripada lepsie zvacsit armatu a dat jej kanon vacsej raze a 125 mm mozno aj s autoloaderom nechat na T-72 XX. V boji mozu male a pohyblive T-72 s mensim kanonom + pechota drzat nepriatela od tela armatam a armaty mozu bojovat na trochu vacsiu vzdialenost, kde aj doplnanie municie v boji nie je az tak komplikovane.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od kozlustechnykus »

Ten tank zase moc zvetsovat nemuzes, protoze tim zvednes vahu a je to dost vyraznej zasah do konstrukce. Takze spotreba, vydrz pohoneho a prevodoveho ustroji, do sirky jit moc nemuzes, protoze to musis nalozit na vagony nebo na tahac. Vyssi vaha muze ovlivnit pruchodnost,... Navic jednotna raze je vzdycky vyhoda pri modernizaci starsich tanku. Navic se da predpokladat, ze to elektrochemicke delo zvladne vystrelit i starsi granaty.

Vetsi delo na Leo3? Mel jsem dojem, ze nemci si zakladaji na unifikaci s NATO, aby byla moznost zasobovani z USA za oceanem, plus samozrejme vsechny ostatni armady.. Takze bych cekal, ze budou drzet stejnou munici jako nejdulezitejsi spojenec.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od skelet »

Lehké OT: Němci zavedli munici ráže 120mm hluboko před USA, takže si na tomto faktu moc nezakládají.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od Skeptik »

nine_mike píše:Napriek tomu mi pripada lepsie zvacsit armatu a dat jej kanon vacsej raze a 125 mm mozno aj s autoloaderom nechat na T-72 XX. V boji mozu male a pohyblive T-72 s mensim kanonom + pechota drzat nepriatela od tela armatam a armaty mozu bojovat na trochu vacsiu vzdialenost, kde aj doplnanie municie v boji nie je az tak komplikovane.
A z Armaty se díky hmotnosti stane logistický problém :???:
A stejně nebude schopna s obrněnou technikou schopna bojovat lépe a na větší vzdálenost než bitevní vrtulníky nebo samohybné houfnice s pomocí řízené munice nebo sálové raketomety.
Tanky jsou v současnosti vhodné pouze na boj na krátkou vzdálenost, a tam je asi 120 / 125 mm dobrým kompromisem.
Větší ráže pro tanky už zkoušel kde kdo, vždy se stejným výsledkem - více problémů než přínosů. Ale uvidíme, co přinese budoucnost.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
absik
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 8/12/2008, 19:04
Bydliště: pri Čiernej vode

Re: T-99 a podvozek Armata

Příspěvek od absik »

K predchádzajúcim:
Rusi zvýšili výkon kanónu predĺžením náboja aj nábojky(zlože) vďaka tomu dosahujú výkon 120 - 125% voči nem. kanónu L 55, ak Rheinmetal pôjde na ráž 130 mm tak môže dosiahnuť úroveň 2A82. 2A82 sa bude dať použiť aj do veže tankov T-90, u T-72 je však nejaký technicko-logistický problém (myslím uloženie loadera munície v korbe, veža z T-90 sa dá spätne použiť aj na korbu T-72) a to je podstata veci prečo nemá význam "narvať" do t-72 tento kanón. Navyše T-72B3/B4 sú radené v druhom slede a do budúcna budú len výbehové tanky, budú v útvaroch postupne nahrádzané práve Armatou. Údajne posledné náboje pre kanón 2A46M2(výzbroj terajších T-72/T-90) by mali mať dostatočný výkon na súčasné pancierovanie záp. tankov.
Inak platí bezo zbytku čo písal Skeptik (zvýšenie hmotnosti, rozmerov, prepravné problémy..) navyše zameniť kanón to nie je len tak, prakticky treba nakonštruovať novú vežu a hlavne jej zavesenie s ohľadom na veľké rázy 152 mm kanónu. T-95 sa po zapracovaní terajších výdobytkov dostal na hmotnosť stále cez 55 ton, Armata zostáva stále v kategórii 50 ton , vraj presne 49 ton s obdobnými vonkajšími obrysmi ako rodina T-72/T-90 tak prečo si prirábať ďalšie problémy so zabezpečením bojovej prevádzky síce výkonným ale logisticky nevýhodným kanónom r.152 mm?!
Je ne suis pas Charlie! alebo: nie som Charlie(provokatér), som za tradičnú rodinu

Obrázek
Zamčeno

Zpět na „Obrněná technika“