T-72B versus M1A1HA Abrams

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Zamčeno
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

T-72B versus M1A1HA Abrams

Příspěvek od Petrz »

Obrázek

M1A1HA versus T-72B

Úvod

Od dob nasazení Abramse v perském zálivu se často spekuluje o tom jak by dopal střet , kdyby Iráčané měli modernější výzbroj, zejména tanky. Pokud budu vycházet z povrchních ůdajů, pak i když budu brát potaz jen souboj tank vs tank, zdánlivě by se toho moc nezměnilo. Abrams byl čelně neprůstřelný i pro tehdy nejnovější ruské APFSDS projektily (BM-32"Vant",BM-42 "Mango" měli průbojnost max. 500mm, čelo Abramse verze HA mělo Rha ekvivalent mezi 600-800mm) , stejně tak pro PTŘS Svir jež s průbojností 750mm dosahovala něco přes polovinu RHA ekvivalentu čela věže Amerického stroje. Naopak munice M829A1 s přehledem byla, alespoň podle všeobecně udávané odolnosti T-72b 550mm z čelní sféry, schopna probít jeho čelní pancíř i přes 2km. Dále byl americký stroj narozdíl od ruského rivala vybaven termovizí a v neposlední řadě byl schopen obstát průnik střely do prostoru pro osádku, aniž by explodovala munice. Celkově vzato podle těchto údajů umožňoval tank Abrams svým osádkám dříve detekovat, zasáhnout, probít a zničit T-72B, tedy tehdy nejmodernější verzi T-72, než osádky tohoto stroje jeho.

V tomto článku ukážu, že ne vše ja takové, jak se na první pohled jeví, přitom se zaměřím na dvě zásadní věci-na pancéřování tanku T-72B a jeho schopnost vyřadit Abramse z boje.

Pancéřová ochrana T-72B

V této stati řeším zejména otázku pancéřování T-72B, neboť to bývá ve většině zdrojů dost podceňované. Snažil jsem se o co nejexaktnější přístup, nicméně předem musím říci, že si nejsem jist správností všech výchozích údajů a tudíž i závěrů.

Pokud jsou vstupní údaje (hmotnost výplní, udávaná hmotnostní výhodnost, přesnost průřezů) správné, měla by odolnost jednotlivých partií vůči HEAT přibližně odpovídat hodnotám na obrázku:

Obrázek


Jak jsem k těmto hodnotám došel?

Nejdříve vysvětlím dva pojmy- hmotnostní výhodnost udává, kolikrát je odolnější vrstvený pancíř než by byl stejně těžký ocelový pancíř.
Tloušťkový ekvivalet (TE) vyjadřuje jak silnému ocelovému pancíři odpovídá jednotková síla vrstveného pancíře.

Vycházel jsem z úvahy, že pokud by hmotnostní výhoda vrstveného pancíře byla nulová, pak by tloušťkový ekvivalent pancíře byl v poměru hustoty vrstveného pancíře /hustota ocele. Příklad-kdyby hliníkový pancíř nebyl nijak hmotnostně výhodný oproti ocelovému, jeho tloušťkový ekvivalent by byl 2,66(hustota hliníku)/7,86 (hust.ocele)=0,35. Metr hliníku by tedy odpovídal 35cm ocelového pancíře . Pokud znám hodnotu hmotnostní výhodnosti pancíře, stačí tento poměr vynásobit tuto hodnotou a získám tloušťkový ekvivalent. U hliníku se tedy TE vypočítá, jelikož jeho hmotnostní výhoda je (alespoň dle tohoto zdroje) 1,8 , takto: 2,66/7,86*1,8 = 0,6.
Ve skutečnosti tedy 1 metr hliníku (možná má o tom jisté pochybnosti je to ale jen příklad) klade odpor jako 60cm ocelového pancíře (TE 0,6), ale váží jen jako 35cm ocele což je ona hmotnostní výhoda.

Jelikož hustota ocele je mi známa a hmotnostní výhodnost pancéřování T-72B též, ta by měla být 1,4, stačilo mi vypočítat jeho hustotu . Tu jsem (přibližně) zjistil ze známé hmotnosti výplní pancíře, která se na http://www.btvt.narod.ru udává 781 kg pro obě výplně, a z jejich objemu, jež jsem, opět přibližně, vypočítal z průřezů(rozměry viz obrázek).

Obrázek

No hustota výplní mi vyšla cca. 3900 kg na metr krychlový, průměrnou hustotu pancíře - i se započítáním předního a zadního ocelového plátu- jsem pak spočítal opět z průřezů a ta mi vyšla přibližně 5100kg/m krychl. Takže tloušťkový ekvivalent je 5100/7850*1,4= 0,97. Tlouťkový ekvivalent mi tedy vyšel 0,97, což přeloženo z technického jazyka do češtiny znamená, že např. 500mm vrstveného pancíře odpovídá cca. 490 milimetrům ocelového pancíře. Zdůrazňuji, že to je hodnota TE pro HEAT střely. Vůči APFSDS je pravděpodobně nižší.


To v čem si nejsem jistý je to, že mi průměrná hustota výplní vyšla 3900 kg/m krychl, ačkoli se převážně skládají z hliníku o hustotě 2,66 kg a navíc vzduchových mezer, tudíž by hustota měla být nižšší než 2,66. Nicméně zde bude podle mne možná hrát roli zadní ocelový 45 cm plát, jež je též součástí výplní, a celkové zastoupení ocele v pancíři.

Odolnost tanku T-72b tedy sice (čelně bez dynamické ochrany) nedosahuje úrovně Abramse(M1A1HA)(tedy přesněji řečeno nedosahuje nejvyšších hodnot odolnosti jež jsou Abramsu přisuzovány), to co jsem tu chtěl ukázat však není ani tak nepřemožitelnost T-72b, ani jeho nadřazenost Abramsu, spíše mi šlo o to poukázat na přikladu odolnosti vůči Heat projektilům na fakt (resp. mnou získaný poznatek jež nemusí být přesný, to uznávám) , že pancéřová ochrana T-72b byla a je poměrně solidní a že neodpovídá (kolmo čelně) běžně udávaným hodnotám kolem 540mm. A že vzhledem k tomu pravděpodobně T-72B nepředstavoval a nepředstavuje cvičný cíl (i bez ERA) ani pro relativně (i na dnešní poměry) výkonné APFSDS střely (M829A1,DM43).

Dalším aspektem pancéřování je pro ruské věže typický zádní úkos pancíře, jenž zaručuje nezranitelnost bočního pancíře do 30° od podélné osy, při větších úhlech pak minimalizuje jeho plochu. Boky věže tak představují velmi malý cíl. Při úhlech do cca. 50° od podélné osy navíc hraje roli i navýšení efektivní síly boků, kdy při např. dopadu projektilu 45° od podélné osy je jejich ochrana ekvivalentní 80mm pancíře skloněnému 75° = cca.320mm *1). Boky tak mohou být relativně slabě pancéřované, čímž je zaručena oproti západním tankům výrazně (velmi výrazně) nižšší hmotnost celé věže.

*1) Abrams M1A1HA má při tomto úhlu dopadu ochranu rovnající se 250/cos(45°)=353mm. Při vyšších úhlech od podélné osy věže začíná mít Abrams navrch, je však nutné si uvědomit a) menší pravděpodobnost odrazu střely (např. při dopadu střely 50°od podélné osy má pancíř Abramse sklon 40° versus 70° u T-72B) b) už zmíněná několikanásobně větší plocha boků věže Abramse
zvyšující pravděpodobnost zásahu




Palebná síla versus pancéřování-neobvyklý pohled

Jak se říká hlavou zeď neprorazíš, takže určitě tu neobhájím průbojnost střely BM-32 "Vant" či BM 42 "mango" vůči M829A1, taktéž, jak vyplynulo z předchozí statě, pancíř měl, alespoň čelně vůči APFSDS, silnější Americký stroj. Já na to půjdu jinak-využiju všechny přednosti Abramse a obrátím je proti němu. (resp. ve prospěch T-72B)

Zde na palbě bylo řečeno, že termovize, optika a počítač atd. "kapituluje po pár zásazích" mám li citovat Covera72, na tuto myšlenku navážu. Jádro obratu spočívá v tom, že tank T-72B by měl (podle mých vědomostí a úvah) šanci vyřadit protivníkovu optiku dříve, než by přišel o tu svou. A to i za předpokladu nemožnosti použít PTŘS "Svir" (Předpokladem ale je, že by americké osádky upřednostnily munici M829A1). Proč by T-72 měl mít v tomto ohledu navrch? Jednoduše díky většímu průřezu a vyšší rychlosti předávala střela BM32 "Vant" větší energii celé konstrukci tanku(respektive věži)než střela M829A1, tedy to co ruská sřela ztratila na průbojnosti získala na razanci.
Jednoduchá matematika (a fyzika) totiž říká : rychlost BM 32 "Vant" v 2km = 1550mps *2), hmotnost střely 4,85 kg, průbojnost 500mm , což odpovídá kinetické energii 5,9 mj uvolněné na dráze O,5 metru, což se zase rovná průměrné působící síle cca. 1200 tun.*3)
M829A1 měla v 2km rychlost 1472mps, což při hmotnosti 4,9kg, předpokládané průbojnosti 650mm a při stejném postupu výpočtu odpovídá průměrné síle 833 tun. Odpovídá to tedy (přibližně) tomu, jako kdyby na čelo věže abramse spadlo 12 tunové kladivo z výšky 10 metrů, věž T-72B by musela obstát náraz "pouze" cca. 8,33 tunového kladiva ze stejné výšky.
(Pokud vyřazení optiky chápu dobře, je způsobeno převážně torzním namáháním věže, kdy náraz celou věž mírně zkroutí.)

*2)vypočítáno v balistickém programu,nemusí to být úplně přesné pro daný účel však postačující.
*3)výpočet 0,5*hmtonost_střely*kvadrát_rychlosti/průbojnost(v metrech), poté převedeno z Newtonů na tuny
.

Další aspekt-"měkčí" pancíř T-72b. Jednoduše tím, že má pancíř věže Abramse větší zastavovací schopnost (tloušťkový ekvivalent), respektive aby nedošlo k probití, můsí zastavit střelu na kratší dráze *4), musí celá věž být schopna obstát tento náraz, tzn. ještě více to umocňuje ničivý účinek střely BM-32 "Vant".

*4)menší fyzická síla pancíře Abramse a jeho vysoký ekvivalent RHA poukazuje na to že je "tvrdší" či "hustší", tedy že by zastavil(stejnou) střelu na kratší dráze než pancíř T-72B.

Jednodušeji řečeno střela M829A1 by se v pancíři věže T-72B zastavila např. v 750mm hloubce (TE věže T-72b je vůči APFSDS menší než 1), o to víc by se rozmělnila její kinetická energie (místo 650mm se do výše uvedeného vzorce dosadí 750mm), náraz který by musela absorbovat celá koncstrukce věže T-72B by byl o to menší.
Naopak u věže Abramse by se nezastavila střela "Vant" po 500mm, ale vlivem jeho vysoké hustoty např. v hloubce 400mm, o to větší (větší než oněch 1200 tun) by tedy byl náraz, jež by musela konstrukce věže Abramse obstát.

Podobná úvaha platí pro PTŘS "SVir", čím větší tloušťkový ekvivalent čelo Abramse (vůči HEAT) má, tím větší energii by musela absorbovat celá věž, takže je možné, že by podstatná část Abramsů přišla o 80% (stačí si uvědomit že M1A1 měla jen střelcův zaměřovač jehož výstup sdílel i velitel) svojí bojeschopnosti dříve než by mohla zahájit palbu.

V tomto smyslu se tedy nejeví omezená délka APFSDS projektilů a menší TE pancíře jako až taková nevýhoda. Menší průbojnost vyvažoval vyšší ničivý účinek střel , to platilo pro rusy už za dob WW 2 a platí to i (byť možná nechtěně) dnes. Nicméně u dnešních ruských konstrukcí je tato orientace na ničivý účinek střel podpořena velmi výhodným tvarováním věže, kdy ta je do cca.50° od podélné osy chráněna převážně čelním pancířem a má díky tomu extrémně redukovanou hmotnosti i rozměry, a velkou rychlostí palby za jakýchkoli podmínek.

Vysoká kinetická energie a velký čelní průřez střely BM-32 "Vant", pancíř s vysokou hustotou a pouze jeden zaměřovač na straně Abramsu,dávalo T-72B, i při použití pouze APFSDS munice, slušnou šanci výrazně snížit schopnost bojovat tanků Abrams i přesto, že nedokázal probít jejich čelní pancíř. Je otázkou jak efektivně by byly osádky Abramsů bojovat při vyřazení hlavního zaměřovače či počítače, další otázkou je, jak moc by vyvážila větší schopnost ruských tanků poškodit zaměřovače Abramse (mnou předpokládanou) vyšší šanci probití jejich pancíře palbou amerických tanků. To nedokážu (zatím) posoudit a nechávám to na diskuzi.
Naposledy upravil(a) Petrz dne 18/10/2012, 08:14, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Tedy analyza me zaujala, o pancerovani T-72 jsem tak detailne zatim nic nevidel.
- hlavne me prekvapilo ze ty vlozky jsou z hliniku+vzduchu (?) zadna keramika/sklo, zane pruty tezkeho kovu?

ale te hlavni nazor - ze by byla u abramse vyrazena optika v dusledku otresu pri narazu strely, mi prijde docela potaveny na vode.
Jinak ten vypocet "otresu" - musis uvazovat hybnost ne kinetickou energii, protoze vetsina kineticke energie je pohlcena poncirem. 1500m/s * 5kg je 15m/s * 500kg. Takze to je spise uder 500kg kladiva padajiciho ze 10 metu ( h = v^2 / (2*g) ).
Pokud ma vez hmotnost ~10 tun, tak to bude cukanec odpovidajici zrychleni o 0.75m/s....
nevim, osobne bych ocekaval ze stim pri konstrukci optiky do tanku pocita, ze to ma nejake nezavisle zaveseni a podobne....
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Myslím si, že optika se poroučela spíše než torzním namáháním (proti tomu bude nejspíše ukotvená) prostě tím, že ji zasáhla část hmoty uvolněné zásahem např. do horní části věže; ten počítač samotný je pak jistě chráněný proti otřesům, ale jeho poškození, resp. nutnost vyresetovat/poopravit udává pár praktických zkušeností a "obecně" se s tím počítá (hádám možnost uvolnění karet se spoji, kabelů... Studené spoje snad ne, to by mělo být ošetřené). Chtělo by to mít pravděpodobnost vyřazení otřesy po zásazích, bez toho je to vaření z vody. Ale konceptuálně souhlas, článek je pěkný.

Akorát mi nesedí to HEAT. Dle mého názoru HEAT nepředá moc kinetické energie, protože drtivá většina KE se "rozplácne" a dál pancířem pokračuje pouze tenký a málo hmotný paprsek kovu, který se neprořezává, ale spíše propaluje. To dle mého názoru zdaleka tolik otřásat nebude.

Na každý pád jako limitní faktor vidím přesnost SŘP T-72, o jehož schopnosti zasahovat Abrams s dostatečnou přesností mám pochyby (spíše z principu a odhadnuté, nikoli podložené tvrdými fakty, takže budu rád za upřesnění či uvedení na pravou míru).
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Akorát mi nesedí to HEAT. Dle mého názoru HEAT nepředá moc kinetické energie, protože drtivá většina KE se "rozplácne" a dál pancířem pokračuje pouze tenký a málo hmotný paprsek kovu, který se neprořezává, ale spíše propaluje. To dle mého názoru zdaleka tolik otřásat nebude.
melo by to byt jedno, plati zakon zachovani hybnosti. Jestli ma ta strela nejakou hybnost tak ji musi nejakemu mediu predat nez se zastavi. Ale je pravda ze kdyz vybuchne tak jeji znacnou cast preda vzduchu potazmo tlakove vlne. A taky je mozne ze nejake strepiny odletnou do takove vzdalenosti ze tank nezasahnou a svou hybnost mu nepredaji. Ale obecne bych rekl ze predana hybnost bude diky te tlakove vlne spise jeste vyzsi nez je hybnost strely.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Cover72,asija: děkuji za reakce, rozsáhlejší odpověď napíši zítra (dnes jsem z práce trochu vyšťavenej a zítra mám víc času na odpověď).
dnes jen letmo:

asija:
Jinak ten vypocet "otresu" - musis uvazovat hybnost ne kinetickou energii, protoze vetsina kineticke energie je pohlcena poncirem.
Nějak nechápu proč?

Cover72:
Na každý pád jako limitní faktor vidím přesnost SŘP T-72, o jehož schopnosti zasahovat Abrams s dostatečnou přesností mám pochyby
No v této oblasti jsi odborník spíš ty, já mám jen jedno nepřímé srovnání. Už jsem to tu psal(v jiném tématu): Naše T-72M4CZ dosahuje jen maximálně o 10% větší přesnosti při palbě z místa než původní T-72M (podle oficiálních údajů). Při palbě za pohybu už je rozdíl celkem propastný, ale taky T-72B je někde jinde než T-72M.



Jinak ještě jeden poznatek,jak jsem psal v Abramsu jsou střelec a velitel závislý na jednom společném zaměřovači, pokud ten je vyřazen tank je a) v noci v podstatě slepý.b) při palbě odkázán na o dva řády méně přesný odhad (vzdálenosti ,rychlosti cíle atd.) střelce.
V T-72B mohl vést stejně jako v Abramsu palbu velitel i střelec, rozdíl byl v tom, že velitel měl svůj vlastní zaměřovač, byť bez termovize. Při vyřazení jednoho zaměřovače se dal využít druhý. Pokud tedy nebyl poškozen zároveň počítač, mohl T-72 vést poměrně efektivní boj i při vyřazení jednoho zaměřovače.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Někde se to tu už možní řešilo, ale chci se zeptat zasvěcenějších. Není porážka Sadámových tanků spíš klasickou ukázkou špatné taktiky iráčanů, resp. správné taktiky američanů, spíš než jejich technické a technologické převahy. Kdesi jsem slyšel vyjádření nějakého US tankána, že pokud by Iráčani bojovali tak jak bojovali nepomůžou jim ani kdyby měli Abramsy.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

citace: ‹ Zvolit ›
Jinak ten vypocet "otresu" - musis uvazovat hybnost ne kinetickou energii, protoze vetsina kineticke energie je pohlcena poncirem.
Nějak nechápu proč?
No protože ta energie se spotřebuje na roztavení pancíře v místě zásahu, takže logicky už pak nemůže hýbat věží nebo ji deformovat.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Bleu: Není, je to vše se vším. Ta technologie hraje velkou roli, ale musí být současně správně takticky (strategicky) použita. Američané dokázali využít plně přednosti svých tanků v prostředí Iráku. Ale pokud by Američané neměli technologickou převahu vyznačující se schopností ničit nepřítele na větší vzdálenosti za každého počasí a klimatických podmínek, nemohli by bojovat tak, jak by bojovali.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Iráčané hlavně působili jako statisti na střelnici. Pokud udělali přesuny byli napadeni ze vzduchu. Dále na poušti se není kam schovat, některé tanky byly zakopané v písku, ale nebylo jim to moc platné. I když samozřejmě Abrams je jiná třída. K tomu se mluví o střelách z ochuzeného uranu, které mají velkou průbojnost. Určitě prostředí obsahuje mnoho směsi dusíku, což je riziko.

Něco napsal Polarfox www.palba.cz/viewtopic.php?t=4757
Asad Babil (Babylónský lev), jednalo především o další pancéřové vylepšení.

"Saddámova lízátka"
Prohlédněte si fotky na níže uváděných odkazech, zajímavé. "Saddámova lízátka"
Nebo tank T-62 rozstřílený 30mm kanónem GAU-8 Avenger municí z ochuzeného uranu. Tento kanón používají americké letouny A-10 Thunderbolt II, které během operace Pouštní bouře zničily obrovské množství irácké techniky.
Nebo tank T-55 provrtaný skrz naskrz municí z ochuzeného uranu (DU - Depleted Uranium). I po mnoha letech od konce války, zůstává tato technika zamořená vysoce toxickým uranem U 238. Osádka tohoto tanku neměla po zásahu nejmenší šanci a doslova se vypařila...
Boneyard – první část
Boneyard - Největší vrakoviště vojenské techniky na světě – druhá část
Bohužel tam není moc vidět T-72.
Použití ochuzeného uranu v podkaliberní munici
V Iráku bylo paradoxně nejvíce Abramsů ztraceno až po ukončení vojenské operace. A to v rámci místních bojůvek ve městech.
Abramsy v Iráku
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Dzin - měl sem na mysli to co napsal Lord: jedni manévrovali, pohybovali se, byli aktivní a získali iniciativu, druzí nikoli zakopali se a seděli jak trubky. Ale v globále máš samozřejmě pravdu je to jen část pravdy.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Jinak ten vypocet "otresu" - musis uvazovat hybnost ne kinetickou energii, protoze vetsina kineticke energie je pohlcena poncirem.
Nějak nechápu proč?
ve skratce jak napsal mechos. (jen s tim "roztavenim" bych byl opatrny)

podrobneji:
Obecne pri jakekoli srazce se hybnost zachovava zatimco kineticka energie se muze premenit na jinou energii (teplo, defeormacni energie).
Pokud narazi lehky objekt do tezkeho objektu nemuze mu predat vsechnu svou kinetickou energii protoze na to nema dostatek hybnosti aby splnil rovnii m1.v1 = m2.v2 prebytek energie se musi rozptylit v jine forme (v tomto pripade predevsim do deformace pancire). Pancerova deska jako celek je proste mnohem tezsi nez raketa, takze raketa do jejiho pohybu (jako celku) nemuze prenest vsechnu svou kinetickou energii pri zachovani hybnosti.

Teda, neni to cela pravda. Uder do poncire vybudi elastickou vlnu ( jako kdyz prasis zeleznou trubkou o beton brni te pak z toho ruka ). Tedy je mozne ze by optiku znicila tato elasticka vlna. Rozhodne se pak ale neda pocitat s celou energii. Jednak se pancir deformuje spise nevratne, takze do elasticke vlny jde jen male procento energie - zvlaste pak kompozitni pancir. Dale elasticka vlna se pri sireni rozptyluje a tlumi, takze je otazka jak ucine by se prenesla na optiku. Podle me se o tehle otazce (sireni otresu) neda rici vubec nic jen tak z hlavy selskym mozkem. A myslim ze tohle se pri nejakych simulacich nebo testech odolnosti tanku resi, a vez se navrhne tak aby tyhle kmity ucinne tlumila.

Cekam az nekdo vytahne "vytrhavani nytu" po zasahu nytovanych konstrukci tanku pred wwII. Ale tam preve se jednalo o homogeni ocelovy pancir, dobre elasticky, a prave ty nytove spoje byly uzkym hrdelm (odporem) pro pruchod elasticke vlny, takze vestina jeji energie se spotrebovala prave na trhani tech nytu :)
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Jeste se chci ujistit
- pises ze v tech kapsach je "Hlinikovy pancir" (aluminium) nechce se mi tomu nejak verit, nespletl sis to s oxidem hlinitym (alumina). Protoze alumina je keramika pouzivana k balisticke ochrane. Proste v kompozitnim panciri bych ocekaval nejakou kearmiku. T-64 tam mel kremen/sklo/skelne vlakna. Alumina je o neco tvrdsi nez kremen, tak bych cekal ze tam bude alumina.
(Z balistickeho hlediska je alumina o neco hrosi nez nejlepsi keramiky (nitrid boru, karbid bodu, karbid kremiku, nitrid kremiku ...)) ale je vrazne levnejsi, takze na takove masivni aplikace jako 700kg vlozka do masove vyrabeneho tanku bych rekl ze to je to prave :D
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Petrz rozbor pancieru OK. Vo všetkom ostatnom mal navrch Abrams. T-72B bol sériovo zavádzaný v roku 85. V tom čase mal mať protivníka M1 max M1A1 nič viac / na strane US Army /. Už aj v ZSSR sa rozbiehala výroba T-80U a o niečo neskôr T-80UD, čo bola ďalšia generácia. T-72B bol tank pre Európske bojisko, kde sa rátalo a to na strane ZSSR aj USA, s bojmi medzi 500 až 1500 m. Na to jeho SRP, delo a štand. munícia postačovala, ale na väčšie vzdialenosti mal navrch amík. A to bol stav v Iraku. Ak by bol zavedený s Kontaktom, ako v ZSSR od roku 88, tak by to mohlo prinútiť koaličné tanky prísť bližšie a čiastočne tým eliminovať slabší SRP, ale ktovie. Možno by viacej použili delá, letectvo a Apače.
Určitou neznámou je použitie "Sviru". Aj Tebou udávaná hodnota 750mm by bola postačujúca na čelo veže vtedajšieho najmodernejšieho Abramsa. Max si udával 800mm a to nie je hodnota pre celé čelo veže. Stačilo by aby dosahovali presnosť / pravdepodobnosť 0,6-0,7 na 2,5 - 3 km a už by sa asi tankové bitky odohrali inakšie.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

asija - dobrý postreh - potom to bude syntetický korund - pretavený Al2O3

- mechanizmus prebíjania pancieru u striel typu APFSDS a u kumulatívneho lúča je prakticky totožný -> hydrodynamický prieraz

- pri zásahu kumulatívnou strelou bude otras pomerne intenzívny - tank totiž zasiahnu i splodiny detonácie, pretože kumulatívna nálož je odpálená od dna a detonačná vlna v náloži sa pohybuje smerom k prekážke. Mám za to, že na tank bude prenesená väčšia časť energie nálože než pri zásahu triešivotrhavou strelou, ktorá je odpálená hlavovým zapalovačom
V "mechanizme poškodenia", ktorý popisuje Peterz by to mohlo mať istý význam.

Irak - významnú časť irackých tankových síl zničilo spojenecké letectvo ešte predtým, než vyrazili Abramsy. Iracké osádky boli vystavené intenzívnym leteckým útokom niekoľko týždňov, prakticky bez protivzdušnej obrany, čo sa bezpochyby podpísalo na ich bojaschopnosti i bojovej morálke.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

jestli je tohle pravda tak mi to pripada pro T-72 dost debilni
http://www.abload.de/img/rusandusturrets0yc3nvj.gif
(a to jsem ruske koncepci pancerovani fandil)

tohle me taky celekm zklamalo
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/image ... ontLOS.jpg

(Btw. to steel beast muze byt dobra hra - hral to nekdo? ... i kdyz asi je to zde OT)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Bleu píše:Dzin - měl sem na mysli to co napsal Lord: jedni manévrovali, pohybovali se, byli aktivní a získali iniciativu, druzí nikoli zakopali se a seděli jak trubky. Ale v globále máš samozřejmě pravdu je to jen část pravdy.
Obvzláště, když je to výsledek technologické převahy. :-) Třeba ohledně manévrování, měly americké Abramsy lepší detekční systémy a prostředky velení a řízení. Pak se ti to manévruje. Je to podobné, jako když máš noktovizor a vysílačku a naháníte v noci někoho, kdo je nemá...
Alchymista píše: Irak - významnú časť irackých tankových síl zničilo spojenecké letectvo ešte predtým, než vyrazili Abramsy. Iracké osádky boli vystavené intenzívnym leteckým útokom niekoľko týždňov, prakticky bez protivzdušnej obrany, čo sa bezpochyby podpísalo na ich bojaschopnosti i bojovej morálke.
Poslední dobou se toto spíše vyvrací a ukazuje se, že letectvo zase tolik vojenské techniky Iráku nezničilo, jak se dříve tvrdilo. JEho role byla spíše v oblastní infrastruktury.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: T-72B versus M1A1HA Abrams

Příspěvek od Tempik »

Petrz píše:Vycházel jsem z úvahy, že pokud by hmotnostní výhoda vrstveného pancíře byla nulová, pak by tloušťkový ekvivalent pancíře byl v poměru hustoty vrstveného pancíře /hustota ocele. Příklad-kdyby hliníkový pancíř nebyl nijak hmotnostně výhodný oproti ocelovému, jeho tloušťkový ekvivalent by byl 2,66(hustota hliníku)/7,86 (hust.ocele)=0,35. Metr hliníku by tedy odpovídal 35cm ocelového pancíře . Pokud znám hodnotu hmotnostní výhodnosti pancíře, stačí tento poměr vynásobit tuto hodnotou a získám tloušťkový ekvivalent. U hliníku se tedy TE vypočítá, jelikož jeho hmotnostní výhoda je (alespoň dle tohoto zdroje) 1,8 , takto: 2,66/7,86*1,8 = 0,6.
Ve skutečnosti tedy 1 metr hliníku (možná má o tom jisté pochybnosti je to ale jen příklad) klade odpor jako 60cm ocelového pancíře (TE 0,6), ale váží jen jako 35cm ocele což je ona hmotnostní výhoda......
Možná jsem to pochopil špatně, ale ty určuje pevnost materiálů podle hustoty? Jestli jsem to pochopil špatně, tak se předem omlouvám, ale určovat takto ekvivalent tloušťky pancíře je směšné. Spíš bys měl pracovat s houževnatostí materiálu, ikdyž už ani to dnes samozřejmě s vrtsvenými pancíři neodpovídá a je to o dost složitější. To by se nám pak mohlo stát, že budeme dělat pancíře z olova a divit se, že jimi projde téměř vše.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11565
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ohledně ekvivalentních tlouštěk pancíře, tak tohle asi znáte
http://fofanov.armor.kiev.ua/
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

AsiJa:s tím hliníkem si nejsem tak jistý, možná se jednalo o jiný kov:já čerpal sz těchto stránek: http://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm , http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/ ... 2b90ar.htm . Pancíř T-72B a T-90 fungoval ,pokud jsem neumělý překlad googlu pochopil správně,jako non exploziv era. Funkce je podle mne(opět co jsem pochopil) tato: desky(jež mají vůči čelní rovině věže značný sklon) se skládají cca.20mm pancéřového plátu (možná hliník),6mm vrstvy gumy a 3mm tenkého asi ocelového plechu. Kumulativní paprsek proniká první 20mm deskou čímž se zadní vrstva gumy i plechu vyboulí, tím ve vrstvě gumy vzniká (asi velmi vysoké) pnutí,v okamžiku kdy paprsek prorazí výduť plechu i gumy, ta se začne i s plechem smršťovat do původní polohy čímž se plech pohybuje vůči kumul.paprsku jako desky normální era.
No pokud je můj výklad správný sám se divím že to tak funguje, neřekl bych že guma může mít až takovou sílu, že výduť 3mm plechu může tak narušit paprsek atd.
Na druhou stranu se mi tento princip líbí,v podstatě je tím využita energie kumulativního paprsku na jeho vlastní oslabení, pokud je můj výklad správný přijde mi to jako mnohem nápaditější(a asi i podstatně levnější) řešení než chobham.

Tempik: Neurčuji. :wink: Přečti si, pokud tě to zajímá, ještě jednou toto:
Nejdříve vysvětlím dva pojmy- hmotnostní výhodnost udává, kolikrát je odolnější vrstvený pancíř než by byl stejně těžký ocelový pancíř.
Tloušťkový ekvivalet (TE) vyjadřuje jak silnému ocelovému pancíři odpovídá jednotková síla vrstveného pancíře.
a uvědom si jednu věc,hmotnostní výhodnost pancíře jsem bral jako danou věc(získal jsem jí z tohoto zdroje: http://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm ).Stejně tak hmotnost výplní.
Všechno ostatní je čistá matematika a logika. :wink:
Ohledně ekvivalentních tlouštěk pancíře, tak tohle asi znáte
http://fofanov.armor.kiev.ua/
Dzin znám, stručně,pokud je můj výpočet hustoty pancíře T-72B správný a zároveň by byly správné tyto ekvivalenty, pak můžu konstatovat že ruští konstruktéři jsou buď naprosto blbí nebo sabotéři, neb hmotnostně by takto koncipovaný pancíř byl výrazně nevýhodný.
To je zároveň odpověď na obrázek z Steelbeast jež sem hodil AsiJa,pro něj platí přibližně to samé.
Petrz rozbor pancieru OK. Vo všetkom ostatnom mal navrch Abrams. T-72B bol sériovo zavádzaný v roku 85. V tom čase mal mať protivníka M1 max M1A1 nič viac / na strane US Army /. Už aj v ZSSR sa rozbiehala výroba T-80U a o niečo neskôr T-80UD, čo bola ďalšia generácia. T-72B bol tank pre Európske bojisko, kde sa rátalo a to na strane ZSSR aj USA, s bojmi medzi 500 až 1500 m. Na to jeho SRP, delo a štand. munícia postačovala, ale na väčšie vzdialenosti mal navrch amík. A to bol stav v Iraku. Ak by bol zavedený s Kontaktom, ako v ZSSR od roku 88, tak by to mohlo prinútiť koaličné tanky prísť bližšie a čiastočne tým eliminovať slabší SRP, ale ktovie. Možno by viacej použili delá, letectvo a Apače.
Rabo,nejsem v této oblasti kovaný,ale v čem byl SŘP T-72B horší?
Pokud narazi lehky objekt do tezkeho objektu nemuze mu predat vsechnu svou kinetickou energii protoze na to nema dostatek hybnosti aby splnil rovnii m1.v1 = m2.v2
Nechci tě chytat za slovo ale nějak mi uniká proč. Tuto rovnici lze přece splnit při jakémkoli poměrů hmotností, čistě matematicky vzato...
Naposledy upravil(a) Petrz dne 2/2/2012, 20:19, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Poslední dobou se toto spíše vyvrací a ukazuje se, že letectvo zase tolik vojenské techniky Iráku nezničilo, jak se dříve tvrdilo. JEho role byla spíše v oblastní infrastruktury.
Ale nezničilo jej toľko ani tankové vojsko, ako sa pred tým tvrdilo. Vo veľkom sa používali raketomety, delá... a veľký kus práce spravili PT rakety. Veľmi slušné skóre mal údajne Bradley, ale ma smolu, tank je tank a tank je symbol a Abrams extra, zobral aj veľkú časť slávy týchto BVPčiek.

Informácie z danej vojny / vojen, majú jeden problém a to, že chýbajú informácie z druhej strany- Irackej.
Keby sme o II SV mali info len zo strany víťazov, tak by to celé vyzeralo inakšie.
Faktom je, že aj po skončení prvej vojny mal Irak relat. dosť veľa funkčnej bojovej techniky, ktorá bola použitá aj v druhej a ešte aj po nej im ostala nejaká, čo používajú do dnes. Z toho vyplýva, že tej bojovej techniky počas prvej vojny nebolo zničenej tak veľa, ako sme boli informovaní.

Rabo,nejsem v této oblasti kovaný,ale v čem byl SŘP T-72B horší?
V kombinácii s 2A46M, jeho muníciou a stabilizátorom prakticky vo všetkom. Skrátene, v presnosti a ničivosti na väčšie vzdialenosti. Ako som uvádzal už predtým, nebol stavaný na boj na veľké vzdialenosti, jeho nedostatky mal eliminovať pri takomto strete práve ten "Svir". To, že daný raketový systém nikdy nebol použitý v praxi robí z neho neznámu. Teoreticky by mohlo dostať T-72B nad úroveň Abramsu, cez deň. Sovieti a neskôr aj Rusi, tomuto druhu výzbroje dosť verili, lebo k výraznému zlepšovaniu štandardnej munície nedochádzalo a ani dnes nedochádza, zatiaľ čo na poli rakiet sa posunuli o generáciu, až generáciu a pol ďalej a to sériovo zavádzanej. To, že Izrael má LAHAT tiež môže svedčiť o tom, že to nie je slepá cesta a má svoje výhody.
Zamčeno

Zpět na „Obrněná technika“