Tank T-14 Armata, história vzniku

[Franz Trubka]

[Julesak]

V diskusii o tankovej munícii pokračujte prosím v novom vlákne.
Ďakujem.

[Dzin]

Zahada ohladom 1. stovky rozlustena celkovo je objednanych 132. kusov T-14 a T-15, teda jeden plukovny komplet
https://ria.ru/defense_safety/20180822/1527030365.html

Asi monitorují palbu a rozhodli se nám zde promptně odpovědět, jestli těch 100 je jen T-14 a kolik by objednali T-15. Tankový pluk má standartě 94 tanků a 37 BVP, což je dohromady 131 vozidel, tedy habruje jen jedno, což by šlo.

Jen, jestli to chápu dobře, prvních 9 vozidel, bez upřesnění typu, má být dodáno letos. To by naznačovalo, že Armaty, které jsme viděli doposud, byly součástí nějakých testovacích sérií.

[Rase]

Projekt Armata pohledem ruského vojenského odborníka Jurie Apuchtina, zveřejněnými v článku "Proč Armata nepůjde do vojsk" na ruském vojenském serveru TopWar. Apuchtin byl jedním z konstruktérů sovětského prototypového tanku Objekt 477 Boxer z 80. let minulého století.

http://www.armadninoviny.cz/rusky-tank- ... yroby.html

Postupný vývoj sovětských prototypových tanků ‒ od Topolu až po tank NOTA:

[Julesak]

Zaujímavá logika - čiže prezbroja jeden pluk, a inak ostanú pri staršej generácii s vyčerpaným (alebo skoro vyčerpaným) potenciálom rozvoja?
U ostatnej techniky (BVP, OT či lietadlá) podobne?
Áno, je to možné, len nie veľmi pravdepodobné.

A čo sa týka p. Golca- stačí si pozrieť jeho texty a vyjadrenia cca roku 2000 (kedy som ho ja osobne prvý krát zaregistroval), a porovnať so skutočnosťou.

[kenavf]

..A čo sa týka p. Golca- stačí si pozrieť jeho texty a vyjadrenia cca roku 2000 (kedy som ho ja osobne prvý krát zaregistroval), a porovnať so skutočnosťou.

O jeho "nezaujatosti" hovorí výborne to porovnávanie ceny 320.teho kusa F-35 s cenou 12.teho kusa Su-57!

[Julesak]

Golc je o niečo kultivovanejši Felgenhauer a aj technicky zdatnejší.

[arten]

No neviem, obidva "zásadné" argumenty toho odborníka:
1) nízká spolehlivost řízení všech věžových systémů pomocí pouze elektrických signálů;
2) nemožnost realizace optického kanálu pro pozorování, zamíření a vedení palby z tanku.

Sú hlúposti - je to presne naopak. P. odborník "zamrzol" v minulom storočí... Teda, je možné, že v Armate samotnej sú tieto veci riešené zle a potrebujú optimalizáciu, ale dosť to znižuje kredibilitu jeho textu.

Ten dôvod nízkych objednávok je, s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou - nedostatok peňazí. Veď to vidíme v celých VS RF...

[Rase]

Ohledně absence optického kanálu u T-14 argumentuje velice trefně. Je vidět že ví o čem mluví. Není to tak dávno, co někteří lidé hodně kritizovali vysokou cenu optického kanálu, co má Puma. Najednou se ukazuje že je to hodně dobrá věc a spíš je problém, pokud bezosádková věž plně spoléhá jen na digitální výstup. V případě Rusů si ale říkám, že by řešením mohlo být nákup izraelského systému IronVision - od Izraelců nakupovat mžou, jen to zvedne cenu samotného vozidla. Pokud by chtěli opravdu kvalitu, možná by bylo vhodné domluvit se s Izraelci na využití prvků umělé inteligence, které plánují pro své tanky Merkava Mk.IV "Barak". Bojeschopnost by se tím posunula ještě mnohem dál, byť cena by byla ještě vyšší (aby střelec jen potvrzoval ničení cíle atd.). Zda na něco podobného mají Rusové vůli (vyčlenit dost peněz a zdůvodnit že si nedělají vše sami doma) - nevím, asi by to šlo. Blbě by se ale asi zdůvodňovalo, že je T-14+ násobně dražší než nový nejmodernější T-90

[Julesak]

Optický kanál u obrnenej techniky novej generácie chýbať nemusí vôbec alebo naopak môže chýbať veľmi*, to nenamietam, ale v tomto kontexte je to podružné.

Závery linkovaného textu sú úplne nezmyslené, resp. presnejšie povedané odporujú známym skutočnostiam o podpísaní kontraktov na prvé várky ako u vozidiel rodiny Armata, tak i u Su-57.
Napriek tomu že sa opakovane podobné "teórie" opakujú, ich autori sa nikdy neobťažujú vysvetliť, ako si teda predstavujú budúcnosť či už ruských pozemných síl, alebo letectva.

Čo sa týka porovnania ceny T-14 voči T-90MS, resp. Su-35S voči Su-57, tak za prvé by sa zdôvodňovalo úplne jednoducho tým, že ide o prechod na novú generáciu techniky s úplne inými možnosťami, za druhé nikde som ešte nevidel (nehovorím, že taká informácia nie je, len že ja som ju nezachytil) koľko stojí resp. má stáť sériový T-14/15/16,K-16/17 či Su-57.

* to by asi mali vyjasniť skúšky v rámci pluku komplet postaveného na platforme Armata, k čomu momentálne nakupujú techniku.

EDIT:

Ten dôvod nízkych objednávok je, s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou - nedostatok peňazí. Veď to vidíme v celých VS RF...

Z problémov dnešných OS RF je nedostatok peňazí naozaj až na n-tom mieste.

[Polarfox]

Z problémov dnešných OS RF je nedostatok peňazí naozaj až na n-tom mieste.

Poměrně silné tvrzení. V momentě, kdy chceš masivně přezbrojit a zároveň optimalizovat/modernizovat provozy/infrastrukturu (aby to přezbrojení nedřelo výrobně a organizačně, když ne vývojově), je méně peněz sakra podstatný zásek na cestě. Upřímně si nejsem jistý, co se neustálým popíráním/marginalizací tohoto faktu sleduje a komu to prospěje.

[kenavf]

..
..
Z problémov dnešných OS RF je nedostatok peňazí naozaj až na n-tom mieste.

Cca 100ks nových alebo up-gradovaných lietadiel ročne,tanky,lode,...dtto.Ale by sme si tu na Palbe chrochtali, keby slovenská alebo česká armáda mala alikvotne problémy.

[Rase]

Julesak:
tak se zdá že už víme i jaký pluk přejde jako první na Armaty:

Podľa zverejnených plánov by mal dostať Armaty 1. gardový tankový pluk 2. gardovej motostreleckej tamanskej divízie. Čomu by povedzme zodpovedali obstarávané počty T-14 a T-15.

[Julesak]

Poměrně silné tvrzení. V momentě, kdy chceš masivně přezbrojit a zároveň optimalizovat/modernizovat provozy/infrastrukturu (aby to přezbrojení nedřelo výrobně a organizačně, když ne vývojově), je méně peněz sakra podstatný zásek na cestě. Upřímně si nejsem jistý, co se neustálým popíráním/marginalizací tohoto faktu sleduje a komu to prospěje.

Toto asi nie je najvhodnejšie vlákno, a ak sa debata zaujímavo rozvinie, tak ju presuniem, ale:

Rusko skutočne masívne prezbrojuje a súčasne aj modernizuje infraštruktúru OS všetkého druhu od kasární, cez letecké základne a prístavy námorníctva až po muničné sklady. Neboli žiadne veľké rozpočtové škrty a pod (aj keď teda niektorí "experti" o nich písali ).

Primárne problémy ruského obranného sektoru sú:
1) reforma a modernizácia obranného priemyslu. Stručne povedané OS RF sú už v 21. storočí, vojensko-priemyslový komplex je momentálne z veľkej časti niekde po roku 2000 (organizačne, nie technologicky). Rada výrobcov sa doteraz nepozviechala z chaosu 90-tych rokov, je možné, že to ani nedokážu. Firmy ktoré 90-roky zvládli, či už exportom obrannej techniky, alebo civilnou produkciou, či kombináciou oboch, sú na tom OK a fungujú ako moderné podniky. Kto bol odkázaný iba na rozpočet ruského MO, ten je doteraz na tom obvykle nie veľmi dobre. Je to mix politicko-organizačných problémov, aj za prispenia korupcie.

Toto je prvoradý problém, ktorý treba odstrániť v obrannom sektore, ak má Rusko do budúcna fungovať ako suverénna (v zmysle majú vlastnú zahraničnú a obrannú politiku, ktorú dokáže presadzovať aj proti vôli iných) krajina.

2) Následným problémom je organizácia. Je jasné, že s meniacim sa bezpečnostným prostredím sa musia OS RF prispôsobovať (napr. prechod od úplne brigádnej štruktúry na kombináciu divízií a samostatných brigád je podľa mňa správny), ale treba nájsť nejaký dlhodobý model - či ho už majú ukáže čas.

3) Tretí problém je personálny. Aj keď je profesionalizácia zatiaľ mimoriadne úspešná, opäť až dlhší časový úsek ukáže či kariérny systém pre všetky hodnostné skupiny (mužstvo, poddôstojníci, práporčíci, dôstojníci) aj civilných zamestnancov dokáže dlhodobo fungovať tak, aby zabezpečil akcieschopnosť OS ako celku.

Ani jeden z týchto problém nie je v prvom rade finančný, ale organizačný resp. manažérsky. Samozrejme, financie na ich riešenie sú potrebné, ale minimálne v bodoch 2 a 3 vidno, že zatiaľ sú v dostatočnej výške.
V bode 1, rada organizácii ruského obranného priemyslu mala a ešte dnes má "unikátnu" schopnosť fungovať ako čierna diera na peniaze, bez ohľadu na ich množstvo sa v produkcii (kvalite, termínoch, etc...) zmeny prakticky nedajú pozorovať.
Kým sa toto nezmení, je výška finančných prostriedkov irelevantná. Na odľahčenie - "kde je Lavrentij Pavlovič, keď ho potrebujete?"

EDIT:

Julesak:
tak se zdá že už víme i jaký pluk přejde jako první na Armaty:

Podľa zverejnených plánov by mal dostať Armaty 1. gardový tankový pluk 2. gardovej motostreleckej tamanskej divízie. Čomu by povedzme zodpovedali obstarávané počty T-14 a T-15.

Áno. Ak pôjdu prvé kusy do "Tamanskej" divízie, tak ich dostane určite 1. gardový tankový pluk. Predtým sa uvádzala aj "Kantemirovská" tanková divízia, ale dnes už všetky zdroje hovoria o 2.GvMSD.

[arten]

Pozri ja nebudem spochybňovať dôležitosť organizačných zmien (aj keď to už začína byť pomaly permanentný stav), modernizácie obranného priemyslu, či personálnu reformu (aj keď tie podľa mňa významne s peniazmi súvisia), ale toto:

. Neboli žiadne veľké rozpočtové škrty a pod (aj keď teda niektorí "experti" o nich písali ).

je nezmysel. Celkové výdavky na bezpečnosť sa zmenšili a výrazne sa zmenila ich štruktúra smerom k vnút. bezpečnosti, kompletne sa musel prekopať výzbrojný plán 2010-2020 a významne (veľmi významne) sa oproti plánom zredukovali nákupy novej výzbroje.
Tie peniaze zjavne očividne chýbajú...

[Julesak]

Stručne - nie. Momentálne nemám čas na dlhšie, tak možno zajtra.

Len tak na úvod - ako súvisí personálna reforma s peniazmi (rozumej s ich nedostatkom)? Lebo tá beží celkom úspešne...

[HONZIK11]

Tak jsem si precetl vyvody oneho ruskeho konstruktera a opticky kanál by se Armate jiste hodil. Nicmene ruske tanky ho memaji? Neda se to aplikovat z jineho typu? Prozatimne a pak jej vylepsovat? A zminena Puma, vzdyt je to taky bezosadkova vez. Ty konstrukcni argumenty sice existuji,ale dle me jsou resitelne. Citim z tohoto jeho clanku neco jako ukrivdenost. Projekce do prilby ridice velitele i strelce vzdyt i to je resitelne. Kdyz se to umi ve vrtulniku,Kamov byl prece i jednomistny. Chce to jiste jeste cas,vzdyt je to hodne i softverova zalezitost. Jak dlouho se odladuje napriklad strelba z kanonu F35? Ten program se pise roky a porad neni.
Proste je to podivne hodnoceni stroje v plenkach.

[kastellan]

Doplním střípek do mozaiky:

Ruský obranného průmyslu v letošním roce dokázal zcela nahradit zahraniční komponenty pro tankové památky, uvedla agentura RIA Novosti , když citovala místopředsedu vlády Jurije Borisova.

Vysvětlil, že dříve Rusko koupilo maticové fotodetektory ve Francii, ale po zavedení sankcí byly dodávky součástek zastaveny.
"Ve skutečnosti jsme zaznamenali potíže po zavedení sankcí a odmítnutí francouzských partnerů, aby nám tyto produkty dodali. Ale s očekáváním, experimentální a designová práce byla otevřena v nevládní organizaci Orion av koncernu Schwabe, řekl Borisov.


V letošním roce začaly dodávky ruských fotodetektivních zařízení Uralvagonzavod, které se používají v nádrži.


Úředník poznamenal, že "světlo se nespojilo s klínem" v USA a zemích EU, existují návrhy zemí jihovýchodní Asie, kde se soustředí špičkové technologie.

Zdroj: http://gurkhan.blogspot.com/2018/09/blog-post_15.html

A komentář Gurkhana tamtéž:

Gur Khan: před týdnem na proudu s mojí účastí byla položena otázka, jestli můžeme udělat naše termální termomarkery. Moje odpověď byla ne. To, co nyní děláme, je kopírování vývoje stejné Francie před 20-25 lety. Současně se stále používá, což není jasné a jehož prvek základny. Ale i to, co děláme nyní, stále není jasné, jak a jakou kvalitou a jakou spolehlivostí funguje. To je na prvním místě. Za druhé, Borisov si vzpomněl na jihovýchodní Asii v Bush ... - tak vyvodí závěry, v čem jsme seděli.

K zamyšlení, co?

[HONZIK11]

Jo hlavne si musim udelat preklad z češtiny do cestiny.
Ale v podstate je jasne, ze se Rusko svou orientaci na Frantiky v dobach uvolnenych vztahu, kdyz se placali po ramenou a vzpominali na carske rodinne vazby zpozdili a nevyvijeli a mysleli ze si koupi vse. Tenkrate meli spise kupovat licence nez hotove prvky.
Dnes uz nedostanou nic ani kdyby preplatili.
THALES tehdy nevedel co s ruskými penezi. Pak jeste chvili fungovalo Belorusko a pak uz nic. Jedina cesta snad vede pres Indii nebo Azerbajdzan,tam Francouzi dodávají.

[nine_mike]

K tej náhrade dodávok Thalesu, tu je normálnejší zdroj než Gurkhan https://tass.ru/politika/5564274