Tank T-14 Armata, história vzniku

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

arten píše:takže postupne:

- bavíme sa tu najmä o delostreleckej, či raketovej submunícii ..)
Nie nebavíme.
Reagujeme tu na článok ktorý tu dal Franz v ktorom píšú že Armata sa nedokáže brániť proti TOW-2B
Problém nastává ve chvíli, kdy je proti tanku postavena vylepšená verze protitankového systému s označením TOW-2B. Ta totiž, na rozdíl od jiných, cíl zasahuje z vrchu. A proti takovému útoku Armata prakticky žádnou obranu nemá...
http://veda-a-technika.eurozpravy.cz/te ... -nepritel/
Ak použije niekto delostreleckú alebo raketovú submuníciu,tak to zlyhala taktika nasadenia tanku alebo iné bojové jednotky, ale Armata je v tom nevinne a problém by v takom prípade mali všetky tanky(bolo nám to nedávno predvedené na Leo2 a Abramsoch s "monkey" uživateľmi).
Obdobne by sme mohli tvrdiť že v pohode stačí keď na Armatu z zvrchu a zo zadu zaútočí A-10 s uránovou muníciou, ale je normálne aby sa za ňu dostala?.

A hrúbka panciera sa tu už veľa krát preberala že je to o kompromise a nedokážeme skonštruovať tank so 100% odolnosťou zo všetkých strán.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

OK, když postupně, tak postupně :)
(Podotýkám, že skutečné výkony T-14 a jeho systémů neznám, jsou jaksi přísně tajné, a tak vycházím jez z toho, co bylo publikováno ... a část z toho jsou určitě odhady.)

1) Co se submunice SADARM týče, tak tam je situace taková, že tato submunice musí cíl nejprve detekovat a pak se na něj zaměřit. Tomu by měl být systém "soft kill" být schopen zabránit - pokud bude SADARM včas detekován.
Detekci může provést buď AESA radar na věži, s obzorem 360°, nebo IR kamery, rovněž s kruhovým obzorem.
Otázkou je, zda AESA radar "vidí i nad sebe", to zatím nikde uvedeno nebylo.
I tak je to mnohonásobně více, než kterýkoli jiný MBT (snad s výjimkou Merkavy IV se systémem TROPHY)

2) Reaktivní pancíř na věži určitě nechrání jen 1 m2. Půjčím si obrázek od "klingy"
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Všechny ty "malé kostičky" od masky kanónu až po střeliště kulometu je vestavěná ERA = kryje většinu plochy věže. Logicky. Pokud by tudy prošel kumulativní paprsek, minimálně vyřadí kanón, v horším případě pronikne do zásobníku munice.
To, že koncepce T-14 nemusí mít tak chráněné boky věže (není v ní posádka) naopak umožňuje mnohem lépe chránit její strop resp. prostor uložení munice. Což je mnohem víc než jakýkoli klasický MBT.

3) "hard kill" část AFGANITu skutečně směřuje do přední polosféry (180°) a ničí tam jak vysokorychlostní APFSDS tak PTŘS. Ničí je střepinovým polem a tlakovou vlnou. Výmetnice "hard kill" jsou pevné a jejich granát vytváří toto "pole ničení" od země do výšky cca 10 m. Nejúčinější je samozřejmě v té výšce, kde lze očekávat APFSDS střely, ale na PTŘS "stačí" i v těch 10-ti metrech = dostatečné pro likvidaci jak všech možných RPG, klasických PTŘS, tak i těch co "prolétají" nad cílem.
Určitým omezením může být to, že "hard kill" se odpaluje jen do té přední polosféry. To je sice mitigováno 360°detekcí a automatickým natočením věže do směru přilétajícího ohrožení, ale odpal RPG nebo PTŘS z bezprostřední blízkosti "do zad" nelze zcela vyloučit. Pokud k tomu ale dojde, pak je něco hodně špatně.
Výše uvedená schopnost je několikanásobně víc, než jsou schopny nabídnout klasické MBT.

4) T-14 má reaktivní pancíř jak zboku (až po motor) tak zhora. Motor je pak proti RPG a lehkým PTŘS chráněn mřížovým pancířen - na tyto hrozby dostatečnám.
Základní pancéřování T-14 není slabší než u MBT "klasické" (tj. staré) koncepce. Spíše naopak. Vzhledem k možnosti pancéřovat jen omezené prostory je hmotnost pasivního pancíře menší, což umožňuje udělat ho odolnější.
Výhoda nové konstrukční schémy oprati té "staré koncepci"

Podtrženo sečteno, ne že by konstrukční řešení T-14 jakožto prvního tanku nastupující generace nemělo problematická místa (hlavně to distanční řízení všeho", celkově ale tato koncepce přináší neoddiskutovatelné výhody.
Všechny nové tanky již budou v tomto schématu - ty "západní" nevyjímaje (budou-li nějaké nové).

Konstatování toho článu, že konstruktéřu UVZ jsou takoví idioti, že ani nevědí, jaká ohrožení tanku se vyskytují již 20 let je přinejmenším šměšné a autor článku ze sebe udělal naprostého pitomce.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od arten »

kenavf píše:
arten píše:takže postupne:

- bavíme sa tu najmä o delostreleckej, či raketovej submunícii ..)
Nie nebavíme.
Reagujeme tu na článok ktorý tu dal Franz v ktorom píšú že Armata sa nedokáže brániť proti TOW-2B
No nie, reagoval si v tomto konkrétnom prípade na moju poznámku o EFP (a ja som myslel presne SADARM takže sa ospravedlňujem, že som to nenapísal rovno)
kenavf píše:Ak použije niekto delostreleckú alebo raketovú submuníciu,tak to zlyhala taktika nasadenia tanku alebo iné bojové jednotky, ale Armata je v tom nevinne a problém by v takom prípade mali všetky tanky(bolo nám to nedávno predvedené na Leo2 a Abramsoch s "monkey" uživateľmi).
Fakt? Delostrelecký prepad MLRS na dlhú vzdialenosť je "zlyhanie taktiky?" Ale no ták :rotuj:
kenavf píše:A hrúbka panciera sa tu už veľa krát preberala že je to o kompromise a nedokážeme skonštruovať tank so 100% odolnosťou zo všetkých strán.
K tomu na záver.
Skeptik píše: 1) Co se submunice SADARM týče, tak tam je situace taková, že tato submunice musí cíl nejprve detekovat a pak se na něj zaměřit. Tomu by měl být systém "soft kill" být schopen zabránit - pokud bude SADARM včas detekován.
Detekci může provést buď AESA radar na věži, s obzorem 360°, nebo IR kamery, rovněž s kruhovým obzorem.
Otázkou je, zda AESA radar "vidí i nad sebe", to zatím nikde uvedeno nebylo.
I tak je to mnohonásobně více, než kterýkoli jiný MBT (snad s výjimkou Merkavy IV se systémem TROPHY)
"pokud bude SADARM včas detekován" je presne tá kľúčová časť. Nie je ako, nie je čím, tej submunície na tank môže byť aj viacero kusov

"Otázkou je, zda AESA radar "vidí i nad sebe","
Tak máš tam 4 radary sklonené cca 15° uhle - odpoveď si odvodíš aj sám :wink:
Skeptik píše:2) Reaktivní pancíř na věži určitě nechrání jen 1 m2.
Všechny ty "malé kostičky" od masky kanónu až po střeliště kulometu je vestavěná ERA = kryje většinu plochy věže.
ok, tak 1,5m2 celkovo :rotuj:
Nie. Na veži len vpredu, to ďalej je poklop bez ERA (pozri si to video čo som spomínal). je to tak 0,75m2...
Skeptik píše:3) "hard kill" část AFGANITu skutečně směřuje do přední polosféry (180°) a ničí tam jak vysokorychlostní APFSDS tak PTŘS. Ničí je střepinovým polem a tlakovou vlnou. Výmetnice "hard kill" jsou pevné a jejich granát vytváří toto "pole ničení" od země do výšky cca 10 m. Nejúčinější je samozřejmě v té výšce, kde lze očekávat APFSDS střely, ale na PTŘS "stačí" i v těch 10-ti metrech = dostatečné pro likvidaci jak všech možných RPG, klasických PTŘS, tak i těch co "prolétají" nad cílem.
Určitým omezením může být to, že "hard kill" se odpaluje jen do té přední polosféry. To je sice mitigováno 360°detekcí a automatickým natočením věže do směru přilétajícího ohrožení, ale odpal RPG nebo PTŘS z bezprostřední blízkosti "do zad" nelze zcela vyloučit. Pokud k tomu ale dojde, pak je něco hodně špatně.
Výše uvedená schopnost je několikanásobně víc, než jsou schopny nabídnout klasické MBT.
Tak tak. A teraz si pozri čo v horizontálnej perspektíve pred tankom je tých 10 m.
"Netreba dozadu" - ale Kurganec to má. Hm?
"Nemajú to iné tanky" - ale tie sa nehrajú na 5G. (a Merkava IV. je už teraz robená aj na 360°a čiastočne aj na útok zhora)
Skeptik píše:4) T-14 má reaktivní pancíř jak zboku (až po motor) tak zhora. Motor je pak proti RPG a lehkým PTŘS chráněn mřížovým pancířen - na tyto hrozby dostatečnám.
Základní pancéřování T-14 není slabší než u MBT "klasické" (tj. staré) koncepce. Spíše naopak. Vzhledem k možnosti pancéřovat jen omezené prostory je hmotnost pasivního pancíře menší, což umožňuje udělat ho odolnější.
Výhoda nové konstrukční schémy oprati té "staré koncepci"
Nie. SLAT je núdzovka len proti úplne najprimitívnejším RPG a prečo je na Armate dám na záver.
Základné pancierovanie veže je podstatne slabšie ako na iných MBT (to je úplne zrejmé z tých fotiek veže, z toho videa skladby veže, tam je ta hrúbka pár dcm). Armata má (asi) dobre chránenú kapslu, nie vežu, nie motor...
Skeptik píše:Všechny nové tanky již budou v tomto schématu - ty "západní" nevyjímaje (budou-li nějaké nové).

Konstatování toho článu, že konstruktéřu UVZ jsou takoví idioti, že ani nevědí, jaká ohrožení tanku se vyskytují již 20 let je přinejmenším šměšné a autor článku ze sebe udělal naprostého pitomce.
článok je úplná blábolina o tom sa nebavme.

Podstatné je toto:
Preberal som s pár kamošmi, analytikmi čo o tom aj seriózne píšu a výsledok je tento - Armata má zásadný problém, lebo sa konštruktéri museli vôjsť do hmotnostného limitu (že vraj 55 t.) To pri zväčšení rozmerov a objemov brutálne obmedzilo práve pancier. Jasné, že by Rusi najradšej mali ochranu motora ERA (ako T-15), jasné že by chceli mať silný pancier na veži, jasné, že by chceli mať aj plnohodnotnú ochranu zhora. Ale hmotnosť. Preto tie núzdovky, preto hard kill a soft kill musí suplovať aj základný pancier, preto Armata zlyháva v tom, že v skutočnosti nemá viacvrstvovú ochranu ale tie vrstvy sú "tak všeliako."
(Druhým bola cena, ale to je riešiteľné. hmotnosť nie)

Kým výzvou pre 4 gen. bolo 360° ohrozenie - a "pláca" sa to rôznymi slatmi, tak výzvou pre 5. gen. je aj útok zhora.
A Armata v oboch skrátka "neprináša generačné riešenia," naopak, z vyššieuvedených dôvodov ide do kompromisov.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

arten píše:..
kenavf píše:Ak použije niekto delostreleckú alebo raketovú submuníciu,tak to zlyhala taktika nasadenia tanku alebo iné bojové jednotky, ale Armata je v tom nevinne a problém by v takom prípade mali všetky tanky(bolo nám to nedávno predvedené na Leo2 a Abramsoch s "monkey" uživateľmi).
Fakt? Delostrelecký prepad MLRS na dlhú vzdialenosť je "zlyhanie taktiky?" Ale no ták :rotuj: ..
Ale no ták :rotuj:
To nie je zlyhanie taktiky a preto je tam v tej vete napísané "alebo iné bojové jednotky"
Otázka:Ktoré moje bojové jednotky majú na starosti to aby moje tanky neboli napadnuté "neprateľským delostreleckým prepadom MLRS"?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

OK, arten
"Otázkou je, zda AESA radar "vidí i nad sebe","
Tak máš tam 4 radary sklonené cca 15° uhle - odpoveď si odvodíš aj sám :wink:
Pokud to bereš takhle, tak vzhledem k charakteristikám AESA antén tady asi vidí = T-14 pravděpodobně detekuje veškeré hrozby (včetně SADARM), a to ze všech stran.
Potom je tedy schopna proti nim působit minimálně systémem "soft-kill".
Nie. Na veži len vpredu, to ďalej je poklop bez ERA (pozri si to video čo som spomínal). je to tak 0,75m2...
A proč jsou na tom poklopu, i krytkách kolem něj, ty šroubové spoje - když tam není vestavěná ERA?
Jaké video?
Tak tak. A teraz si pozri čo v horizontálnej perspektíve pred tankom je tých 10 m.
"Netreba dozadu" - ale Kurganec to má. Hm?
Prostorem od země do 10-ti metrů nad zemí MUSÍ proletět všechny projektily napadající T-14 - s výjimkou PTŘS útočících shora a projektilů SADARM (a leteckých bomb). Pokud tímto "štítem" musí proletět, může je "štít" zničit.
Kurganec nenatáčí směrem k hrozbě věž. Výmetnice jsou pevně na korbě, ne na věži jako u T-14.
Nie. SLAT je núdzovka len proti úplne najprimitívnejším RPG a prečo je na Armate dám na záver.
S tím lze souhlasit, je to kompromis mezi eliminací hrozby a hmotností (SLAT je mnohem lehčí než ERA).
Na druhou stranu, jak jsem psal - Pokud někdo střílí na tank zezadu (na motor) pak už se předtím něco hodně podělalo.
Základné pancierovanie veže je podstatne slabšie ako na iných MBT (to je úplne zrejmé z tých fotiek veže, z toho videa skladby veže, tam je ta hrúbka pár dcm)
Jistě, to přeci vychází z té nové koncepce tanku. Ve věži T-14 nejsou žádné životně důležité prvky (posádka, munice apod.) = není nutné ji tolik chránit.
O to víc má pak může mít chráněnu střechu věže, která tvoří kryt munice uložené v trupu pod věží.
A mimochodem, klasické MBT mají věž také chráněnou hlavně zepředu - zboku a zezadu to žádná hitparáda není, jak ukazují boje v Iráku, Sýrii a Jemenu.
Preberal som s pár kamošmi, analytikmi čo o tom aj seriózne píšu a výsledok je tento - Armata má zásadný problém, lebo sa konštruktéri museli vôjsť do hmotnostného limitu (že vraj 55 t.) To pri zväčšení rozmerov a objemov brutálne obmedzilo práve pancier. Jasné, že by Rusi najradšej mali ochranu motora ERA (ako T-15), jasné že by chceli mať silný pancier na veži, jasné, že by chceli mať aj plnohodnotnú ochranu zhora. Ale hmotnosť. Preto tie núzdovky, preto hard kill a soft kill musí suplovať aj základný pancier, preto Armata zlyháva v tom, že v skutočnosti nemá viacvrstvovú ochranu ale tie vrstvy sú "tak všeliako."
(Druhým bola cena, ale to je riešiteľné. hmotnosť nie)
Jistě, u každého bojového prostředku se vždy jedná o kompromis. Takový kompromis, který nejlépe odpovídá pravděpodobným ohrožením.
Nikdy nemůžeš mít vše - ač si to přeješ sebevíc.
Takže v tomto případě se, dle mne, jak Ty, tak Tví přátelé analytici mýlíte.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše: 3) "hard kill" část AFGANITu skutečně směřuje do přední polosféry (180°) a ničí tam jak vysokorychlostní APFSDS tak PTŘS. Ničí je střepinovým polem a tlakovou vlnou.
Má to střepinové pole a tlaková vlna nějakou relevantní schopnost poškodit a či zničit podkaliberní střelu?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kozlustechnykus »

U podkaliberky by melo stacit vychylit, aby penetrator dopadl pod spatnym uhlem a zlomil se.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od arten »

kenaf, Skeptik,
tak ale najprv sa chalani rozhodnite, či budete brániť Armatu z pozície "vie sa brániť útokom zhora," alebo "ak je zasiahnutý zhora/zozadu je to zlyhanie taktiky." :razz:
(sorry, musel som :wink: )

A teraz k veci - ochrana zo strán a zozadu je výzva ešte pre 4. gen. Piata skrátka už musí rátať s tým, že sa dramaticky zvyšuje ohrozenie zhora a aj penetrácia takých zbraní na bojsku

Skeptik:
Skeptik píše:Pokud to bereš takhle, tak vzhledem k charakteristikám AESA antén tady asi vidí = T-14 pravděpodobně detekuje veškeré hrozby (včetně SADARM), a to ze všech stran. Potom je tedy schopna proti nim působit minimálně systémem "soft-kill".
No neviem. Najlepšie letecké radary majú uhol nejakých 120%? Armata má 4, čiže povedal by som, že ten uhol je nejakých 45-50% od kolmice? Teda s tými cca 15% nejakých 60- 65% hore.
Skeptik píše:A proč jsou na tom poklopu, i krytkách kolem něj, ty šroubové spoje - když tam není vestavěná ERA?
Toto na rozdiel od radarov by som povedal s veľkou istotou - "krabičky" ERA máš iba vpredu. V strede je evidentne "bezkrabičková" plocha kryjúca serv. poklop. Prečo? No napr. dynamické tlaky na poklop. Asi je to len nejaký pasívny pancier/NERA ako na poklopoch posádky. To isté ďalej vzadu. Tvar tých prvkov. To nie je šanca aby bola ERA.
Skeptik píše:Prostorem od země do 10-ti metrů nad zemí MUSÍ proletět všechny projektily napadající T-14 - s výjimkou PTŘS útočících shora a projektilů SADARM (a leteckých bomb). Pokud tímto "štítem" musí proletět, může je "štít" zničit.
presne. Toto "s výjimkou PTŘS útočících shora a projektilů SADARM" je pointa. Mimochodom v akej výške nalietavajú take TOW 2 B/F či Javelin?
Skeptik píše:Kurganec nenatáčí směrem k hrozbě věž. Výmetnice jsou pevně na korbě, ne na věži jako u T-14.
Hej. To by bolo rozumné vysvetlenie, keby na T-15 nebol presne ten istý problém...
Skeptik píše:Jistě, to přeci vychází z té nové koncepce tanku. Ve věži T-14 nejsou žádné životně důležité prvky (posádka, munice apod.) = není nutné ji tolik chránit.
O to víc má pak může mít chráněnu střechu věže, která tvoří kryt munice uložené v trupu pod věží.
No lenže takto síce nevyradíš posádku, ale tank hej. A na zvýšenú ochranu strechy, nepoukazuje zo známych info, vôbec nič...
Skeptik píše:Takže v tomto případě se, dle mne, jak Ty, tak Tví přátelé analytici mýlíte
Určite nie. vychádzame z Ruských zdrojov. Mimochodom, že hmotnosť T-14 je 48 t, ale že max. je 55 je chronická informácia. takže tie zdroje nájdeš pravdepodobne aj v tomto vlákne.

Dobre, takže zhrnuté a podčiarknuté:
Armata je:
- z prednej polosféry dobre chránená ako hard kill, soft kill, ERA a asi aj slušným pasívnym pancierom
- zboku čiastročne hard kill a ERA, soft kill, a priestor posádky asi aj slušným pasívnym pancierom - veža a motor len slat/ soft kill. Slabé na 5 gen, nie?
- zozadu - len slat/nič a soft kill
- zhora - soft kill a minimum ERA, slabý pancier.

Takže ho rozbije:
- obyčajný mohutnejší prepad najhlúpejšími raketometmi a del. nábojmi, kde v podstate nezáleží ani na vzdialenosti, ale na hustote črepín. Zlikviduje elektroniku a systémy na veži, resp. muníciu v batohu. Už sme to tu riešili.
- to isté - obyčajné pechotné mužstvo s nejakou priebojnou muníciou. Aj to.
- zboku/zozadu hocijaká hlúpa RPG, alebo PTRS ktorá odolá soft-kill
- zhora - Spike, SADARM, ktoré prekonajú soft-kill, možno aj obyčajné bombičky a PTRS útočiace náložou zhora.

Trochu slabé na 5. gen. nie? (Porovnajte hoc s Merkavou IV.)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

arten píše:tak ale najprv sa chalani rozhodnite, či budete brániť Armatu z pozície "vie sa brániť útokom zhora," alebo "ak je zasiahnutý zhora/zozadu je to zlyhanie taktiky.
Nemohu za to, že nerozumíš psanému textu :(
Sorry, musel jsem :lej:

Já T-14 (mluvím o tanku, ARMATA je podvozková platforma) nehájím, jen se snažím odhadnout jeho reálné možnosti.
Ano, proti PTŘS útočícím shora (vždy "Fire and Forrgot") má T-14 (ale i T-15 či Kurganěc) nejspíš "jen" soft-kill.
No a co? Tyto střely MUSÍ cíl "vidět" po celou dobu manévru - ony letí nad zemí, před cílem vystoupají, zatočí dolu a udeří shora. Jakákoli ztráta cíle při tomto manévru má za následek prakticky jisté minutí cíle. To je významná slabina těchto střel - nepodstatná, pokud tank není vybaven celokruhovou detekční soustavou - což T-14 ale je.
No neviem. Najlepšie letecké radary majú uhol nejakých 120%? Armata má 4, čiže povedal by som, že ten uhol je nejakých 45-50% od kolmice? Teda s tými cca 15% nejakých 60- 65% hore
I kdyby, na detekci přilétávající střely, která před tankem začne stoupat to stačí, ne? A pokud to stačí, co brání AFGANITu odpálit preventivně soft-kill?
presne. Toto "s výjimkou PTŘS útočících shora a projektilů SADARM" je pointa. Mimochodom v akej výške nalietavajú take TOW 2 B/F či Javelin?
Už jsem psal výše - tyto střely letí přímo na cíl a pak, před ním, začnou stoupat a udeří shora.
Jsou poměrně hloupé (FaF) a manévr před cílem vyžaduje nepřetržitou detekci cíle = jejich zaručení je mnohem jednodušší než u střel co letí přímo na cíl. Navíc má T-14 ten systém na "rozbití tepelné stopy" (chlazení výfukových plynů vzadu a naopak jejich vyvedení vpředu), to samo o sobě bude pro Javeliny problém.
Uznávám, že pokud nemá T-14 nějak vyřešenu detekci v prostoru nad sebou, mohli vy být SADARM problém - jdou zarušit, ale musíš vědět že "přicházejí"
Hej. To by bolo rozumné vysvetlenie, keby na T-15 nebol presne ten istý problém...
Jaký problém? T-15 taky nenatáčí věž a hard-kill má pevně na korbě. Ano, a má je "jen" do boku a vpřed. Logicky, dozadu hard-kill být nemůže - tam se nachází pěchota.
Toto na rozdiel od radarov by som povedal s veľkou istotou - "krabičky" ERA máš iba vpredu. V strede je evidentne "bezkrabičková" plocha kryjúca serv. poklop.
Červeně je plocha krytá ERA - fakt je to víc než 1m2.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Ten Tvůj Závěr?
Nejspíš mimo mísu :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

arten píše:kenaf, Skeptik,
.
Takže ho rozbije:
- obyčajný mohutnejší prepad najhlúpejšími raketometmi a del. nábojmi, kde v podstate nezáleží ani na vzdialenosti, ale na hustote črepín. Zlikviduje elektroniku a systémy na veži, resp. muníciu v batohu. Už sme to tu riešili.
1.Vymenuj mi tanky ktoré prežijú "obyčajný mohutnejší prepad najhlúpejšími raketometmi a del. nábojmi".
arten píše:Takže ho rozbije:
- to isté - obyčajné pechotné mužstvo s nejakou priebojnou muníciou. Aj to.
2.Povedz mi ako sa môže dostať obyčajné pechotné mužstvo do polohy inej ako +-30°od osi tanku?
arten píše:Takže ho rozbije:
- zboku/zozadu hocijaká hlúpa RPG, alebo PTRS ktorá odolá soft-kill
3.Povedz mi ako sa dostane do pozície z boku/zozadu nejaká hlúpa RPG alebo PTRS ktorá odolá soft-kill
arten píše:Takže ho rozbije:
- zhora - Spike, SADARM, ktoré prekonajú soft-kill, možno aj obyčajné bombičky a PTRS útočiace náložou zhora.
4.Povedz mi ako sa dostane Spike,SADARM alebo bombičky do pozície "zhora"
arten píše: Trochu slabé na 5. gen. nie? (Porovnajte hoc s Merkavou IV.)
5.Povez mi či Markava IV odolá všetkým týto prípadom čo si vymenoval,prípadne či existuje aspoň nejaký technologický demonštrátor ktorý by tomu všetkému odolal.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

kozlustechnykus píše:U podkaliberky by melo stacit vychylit, aby penetrator dopadl pod spatnym uhlem a zlomil se.
A stačí ten výbuch nebo střepiny na vychýlení střely? S tím zlomením to zase není tak jednoduché, to spíše střela sklouzne, než se zlomí. Bavíme se o moderních monolitických střelách, ne o starších s jádrem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:
kozlustechnykus píše:U podkaliberky by melo stacit vychylit, aby penetrator dopadl pod spatnym uhlem a zlomil se.
A stačí ten výbuch nebo střepiny na vychýlení střely? S tím zlomením to zase není tak jednoduché, to spíše střela sklouzne, než se zlomí. Bavíme se o moderních monolitických střelách, ne o starších s jádrem.
No, Rusové tvrdí, že jo.
A Izraelci s nimi nejspíš souhlasí, když nová generace Trophy má mít rovněž schopnost působit proti kinetickým projektilům.
Přičemž největším problémem není působení antistřely na APFSDS, ale reakční doba systému ... vzhledem k vysokým rychlostem kinetických projektilů.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Jde mi spíše o to, jestli je někdo schopen udělat silovou analýzu tohoto problému. Pokud by byl zásah projektilu projektilem, tak je to něco jiného. Ale zásah energií exploze a střepinami... přeci jen, podkaliberní střela není tenkostěná skořepina, jako klasická PTŘS a její vyřazení je energeticky náročnější. Ta je navržena dostávat se skrz prostředí, které na ní působí velmi destruktivně. Při něm sice může dojít k její destrukci, ale také nemusí, záleží na vzájemném poměru (známé příklady, střel proletěla skrz tank neporušená atd.).

Proto mě zajímá, jestli takovíto způsob působení, který je prezentován, může podobný typ střely (hmotná s velkou hustotou a vysokou rychlostí) zničit či poškodit do té míry, aby jí znemožnil zničit cíl. Prostě, zda je dostatečně efektivní.

Přeci jen, i z jiných případů víme, že "působit" a "vyřadit" je rozdíl a mnohdy skutečně záleží na slovíčku (viz. třeba patrioty vs. scudy).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Jde mi spíše o to, jestli je někdo schopen udělat silovou analýzu tohoto problému. Pokud by byl zásah projektilu projektilem, tak je to něco jiného. Ale zásah energií exploze a střepinami... přeci jen, podkaliberní střela není tenkostěná skořepina, jako klasická PTŘS a její vyřazení je energeticky náročnější. Ta je navržena dostávat se skrz prostředí, které na ní působí velmi destruktivně. Při něm sice může dojít k její destrukci, ale také nemusí, záleží na vzájemném poměru (známé příklady, střel proletěla skrz tank neporušená atd.).

Proto mě zajímá, jestli takovíto způsob působení, který je prezentován, může podobný typ střely (hmotná s velkou hustotou a vysokou rychlostí) zničit či poškodit do té míry, aby jí znemožnil zničit cíl. Prostě, zda je dostatečně efektivní.

Přeci jen, i z jiných případů víme, že "působit" a "vyřadit" je rozdíl a mnohdy skutečně záleží na slovíčku (viz. třeba patrioty vs. scudy).
To je naozaj diskutabilné.
Podkaliberka ktorá už vniká do panciera by sa možno dala považovať ešte stále za "stabilizovanú" a preto si udrží svoj smer a vyletí druhou stranou tanku von(nie sú tie prípady prestrelenia tanku skôr ešte záležitosti z WWII?(čítal som-nemecký tank,kolmý pancier)).
Tá likvidácia podkaliberky pomocou blízkeho výbuchu by mohla možno fungovať na "dastabilizácii" strely.Ale ako píšeš je otázne nakoľko dokáže byť strela s vysokou kinetickou energiou, a stabilizovaná rotáciou,nakoľko ju dokáže ovplyvniť výbuch s rádovo menšou energiou.Ale mohlo by to fungovať ako v tých východných bojových umeniach,"ty pomocou malej energie dosiahneš toho že sa nepriateľ zlikviduje sám svojou energiou".Možno tá tlaková vlna vo vzdialenosti niekoľko metrov od tanku spôsobí že sa podkaliberka destabilizuje čo sa na tých pár metroch jej letu ešte znásobí a do panciera narazí úplne pod špatným úhlom(nie špičkou ale bokom špičky)
Ona tá podkaliberka zase až tak nerovnomerným fyzikálnym prostredím neprelietava,počas výstrelu a aj počas letu prelietava "stabilným" prostredím,nejaký vzdialený výbuch alebo vietor ju neovplyvní,nestabilné/rôznorodé podmienky začnú na ňu pôsobiť až pri jej prenikaní pancierom(nevieme zaručiť kam a pod akým úhlom narazí na pancier).
Je otázne aj ako "samostabilizujúco" pôsobí na strelu jej rotácia a gyroskopický efekt.Či strela ktorá bola niečim rozvibrovaná/vychýlená sa pomocou gyroskopického efektu znova zrovná do smeru letu.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od arten »

Skeptik píše:Ano, proti PTŘS útočícím shora (vždy "Fire and Forrgot") má T-14 (ale i T-15 či Kurganěc) nejspíš "jen" soft-kill.
No a co? Tyto střely MUSÍ cíl "vidět" po celou dobu manévru - ony letí nad zemí, před cílem vystoupají, zatočí dolu a udeří shora. Jakákoli ztráta cíle při tomto manévru má za následek prakticky jisté minutí cíle. To je významná slabina těchto střel - nepodstatná, pokud tank není vybaven celokruhovou detekční soustavou - což T-14 ale je.
Skeptik píše:Jsou poměrně hloupé (FaF) a manévr před cílem vyžaduje nepřetržitou detekci cíle = jejich zaručení je mnohem jednodušší než u střel co letí přímo na cíl. Navíc má T-14 ten systém na "rozbití tepelné stopy" (chlazení výfukových plynů vzadu a naopak jejich vyvedení vpředu), to samo o sobě bude pro Javeliny problém.
No ale to je problém. Pretože pri stále rozšírenejších radarových, resp. multisenzorových navádzacích senzoroch, neustle sa zlepšujúcemu softvéru práve pre prekonávanie rušenia, to do budúcna skrátka nemôže stačiť.
Druhým je to čo som už písal - namiesto viacvrstvovej ochrany je zrazu len jedna/dve.
Skeptik píše:Jaký problém? T-15 taky nenatáčí věž a hard-kill má pevně na korbě. Ano, a má je "jen" do boku a vpřed. Logicky, dozadu hard-kill být nemůže - tam se nachází pěchota.
No pechota sa tam, resp. v okolí vozidla zdržuje malú časť celkového času, ale hlavne - Kurganec má celokruhovú. Čiže ako argument to zase nesedí.
Skeptik píše: Červeně je plocha krytá ERA - fakt je to víc než 1m2.
No nie. myslel som explicitne určené pre ochranu zhora. To je nad posádkou a nad prednou časťou veže (na tom poklope veže na 99% nie je ERA)
Skeptik píše:Ten Tvůj Závěr?
Nejspíš mimo mísu :wink:
Argumentačne si ma rozbil :wink:
kenavf píše: 1.Vymenuj mi tanky ktoré prežijú "obyčajný mohutnejší prepad najhlúpejšími raketometmi a del. nábojmi".
Drvivá väčšina tankov starších generácií, vrátane T-90, ho prežije lepšie. Sú podstatne lepšie chránené pancierom.
T-14 má totiž: https://www.youtube.com/watch?v=cWw5SRa4vu8 (to video skladby veže)
všetky senzory, celébloky elektroniky, muníciu v batohu atď. krytú len "plechom." V podstate akýkoľvek zásah veže likviduje niečo podstatné.
(Toto je jedna z vecí, čo vytýkam Armate - prečo ten kryt neurobili aspoň ako predstavný pancier a neosadili ERA? - no lebo hmotnosť)
kenavf píše:2.Povedz mi ako sa môže dostať obyčajné pechotné mužstvo do polohy inej ako +-30°od osi tanku?

3.Povedz mi ako sa dostane do pozície z boku/zozadu nejaká hlúpa RPG alebo PTRS ktorá odolá soft-kill
To si robíš srandu? Normálne a stále častejšie. veď o tom sú všetky tie TUSK, AZUR etc. upgrady...
kenavf píše:4.Povedz mi ako sa dostane Spike,SADARM alebo bombičky do pozície "zhora"
Preletí nad ním MLRS, ktoré vyhodí desiatky ks? (Alebo stovky bombičiek DPICM?)
EDIT: ešte k tomu Spike. Niekde sme tu viedli debatu, že (niektorý zo?) Spike by mal vedieť útok zhora. A nie ako Tow a javelin, že má dole orientovanú nálož a prelietava nízko nad vozidlom, ale že nalietava na cieľ zhora (nálož je orientovaná dopredu). Ak to tak je, tak to je problém.
kenavf píše: 5.Povez mi či Markava IV odolá všetkým týto prípadom čo si vymenoval,prípadne či existuje aspoň nejaký technologický demonštrátor ktorý by tomu všetkému odolal.
No práve Merkava je krásny príklad nielen celokruhového chránenia hlavným pancierom, ale tak ako sú formované bloky panciera vpredu a na veži má veľmi dobrú šancu útoku zhora odolať (v podstate odolá akémukoľvek šikmému útoku z hornej polosféry, zraniteľný bude asi len bezprostredný strop veže, kým T-14 naopak, akýkoľvek šikmý útok neustojí a zhora asi len tá malá plocha krytá ERA)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Dzin ... Myslím, že tady ti nikdo takovou analýzu nikdo neudělá (jen spekulace). Chybí k tomu základní údaje o přesném chování se kinetického projektilu i o "fungování" antiprojektilu.

Jsem ale bytostně přesvědčen, že Rusové, a tím spíš i Izraelci, si takové analýzy včetně počítačových simulací dělali ... než do vývoje vložili prachy.

Jinak Trophy (od Rafael Advanced Defense Systems), v existující verzi, na kanónové střely (včetně APFSDS) nefunguje. Modernější Iron Fist (od Israel Military Industries) na ně již testován byl, a prý s úspěchem.
Stejně tak Rusové deklarují testy Afganitu na kinetické projektily s rychlostí do 1.900 m/s (do budoucna prý až 3.600 m/s ???)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Vestly »

Drvivá väčšina tankov starších generácií, vrátane T-90, ho prežije lepšie. Sú podstatne lepšie chránené pancierom.
T-14 má totiž: https://www.youtube.com/watch?v=cWw5SRa4vu8 (to video skladby veže)
všetky senzory, celébloky elektroniky, muníciu v batohu atď. krytú len "plechom." V podstate akýkoľvek zásah veže likviduje niečo podstatné.
(Toto je jedna z vecí, čo vytýkam Armate - prečo ten kryt neurobili aspoň ako predstavný pancier a neosadili ERA? - no lebo hmotnosť)
Mas informacie ohladom hrubky panciera veze T-14? Ak hej, daj to sem, porovname s protejskami... To co si napisal plati pre drvivu vacsinu tankov, jednoducho mohutny raketovy utok vezu ocese (v tom lepsom pripade) a je jedno, ci to je T-14 alebo M1A2.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od arten »

Vestly pozri si to video, predsa. Tam vidíš tu hrúbku. v ešte inom videu v tomto vlákne (nechce sa mi hľadať) je aj zloženie (oceľ, veľa gumy, kompozit, oceľ, protičrep. vrstva).
Toľko k hlavnému pancieru.
No a kým iné tanky majú gro systémov pod ním, s výnimkou senzorov a pod., tak Armata má toho veľa vonku. Veľmi veľa.
Čiže áno, hustý a mohutný raketový útok "očeše aj iný tank. Ale Armatu poškodí aj riedky, resp. vzdialený výbuch.
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Vestly »

Konkretne ktore systemi, su pri Armate "vonku", zatial čo pri ostatnych tankov "vnútri"? Hlavny pancier T-14 je len okolo kanonu + zameriavaca strelca.
Ostatne tanky vacsinu tychto systemov ani nemaju (soft kill, hard kill, radar, ...). Takze potencionalny raketovy utok by mozno T-14 ocesal, ale stale by na tom bola podobne ako akekolvek zapadne tanky.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kozlustechnykus »

Je jedno, jestli tanku ocesu senzory, nebo i elektroniku, ktera ty data zpracovava. V obou pripadech je tank nebojeschopnej.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“