Tank T-14 Armata, história vzniku

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Zemakt
To je otázka, protože ruské T-72/80/90 jsou generačně za moderními MBT posledních verzí. Nemají situační povědomí resp. dostatečné přístrojové vybavení, pancéřovou ochranu a ani palebnou sílu. Z tohoto pohledu T-14 představovala pokrok k úrovni západních MBT (+/-) a zústávání u starých tanků je krok zpět.

Skeptik
V diskuzi na AN jsem od Starlighta četl zamyšlení nad možností výhledu s tanku západ vs. Rusko a docela mě překvapilo, jak špatně to pro ruské tanky vyznívá.
Starlight píše:Ještě k tomu výhledu. Zkušenosti s řízením pomocí displejů zatím žádný náš tankový velitel nemá, ale zato každý operátor UGV :-).

Koukání na placaté obrazovky má nevýhodu v omezeném zorném poli a zejména pro jízdu neexitující stereo obraz a z toho plynoucí nulová hloubka obrazu a omezené možnosti odhadu vzdálenosti. Z tohoto pohledu pozorovací tankové periskopy (optické hranoly) jsou díky svému přirozenému sterou mnohem lepší. A posádka tanku T-14 (včetně řidiče) tyto periskopy má. Není náhodou, že západní tankové přilbové zaměřovače s promítáním video obrazu (ala F-35) mají také stereo zobrazení.

Co se týče pozice ve věži, tak podle mne sovětská/ruská tanková škola, pozici posádky s hlavou ven z věže z nějakého důvodu neřešila. To se promítá na řešení poklopů a sedaček tanků a bojových vozidel, které prakticky neumožňují jinou pozici než vystrčit celou horní polovinu těla.

Západní škola (počínaje tou německou) vždy umožnovala posádce ve věži jak nejen stát a odhalit horní polovinu těla, ale také vystrčit pouze hlavu. Například na tancích řady M1 Abrams nebo na BVP CV90 (minimálně norská verze Mk.III), lze poklop nastavit do mezipolohy a krýt vystrčenou hlavu velitele. Ochrana hlavy balistickou přilbou je samozřejmostí. Samozřejmě v tanku lze bojovat i se zavřenými poklopy. Ale pokud to taktická situace dovoluje tak pozorování bojiště otevřenými poklopy je preferovaná metoda západních velitelů obrněných sil (tanky, BVP, atd..)

Toto je doslova ukázkové video britského Challengeru 2 na „lovu“: https://www.youtube.com/watch?v=DsmfCCxa26M

Bojiště pozoruje z nejvyššího místa na tanku hned trojice párů očí – velitel s binokulárem, nabíječ za hledím střešního kulometu a střelec si pohybuje celou věží a pozoruje bojiště hlavním zaměřovačem (denní větev + FLIR, malé a velké zvětšení). To není jen přirozené zorné pole s rozsahem až 360°, ale takto slyší i hluk na bojišti (podle toho jak hlasitý je vlastní motor). A je vidět, že tato posádka i naslouchá.

A typická ukázka z cvičení obrněných si NATO v Polsku: https://www.youtube.com/watch?v=5ksR54xoYkM

Nahradit lidské smysly elektronikou bude skutečně výzva – možné to asi je, ale takové obrněné vozidlo musí být senzoricky a zpracováním dat být pozemní obdobou F-35.
Ejdou Rotacak
Zemakt má v tomhle pravdu, Rusko se ve většině případů spoléhá na západní programy, jedině v oblastech "prolamování" (antivirové programy) je ve světové špičce. Tam se zohledňuje to, co si psal. Při vyvíjení třeba operačního systému to sice můžeš také částečně využít, ale ne v tak velké míře, pouze v té části obrany. Podstatné je to co píšeš dál, že mají sice schopné lidi, ale nemají prostředky to dělat.





Rusko postupně dojíždí na to, že má velmocenské ambice, ale nemá na to zdroje. Navíc stále nepřekonalo paradigma studené války, kdy se snaží udržovat armádu větší, než je reálná možnost země ji uživit. Z hlediska jejich ekonomických možností by bylo výrazně omezit ambice a přizpůsobit jim velikost svých sil. Celé je to důsledek vývoje po WW2, kdy se SSSR dostal do pozice, na kterou sice měl ambice, ale neměl pro ní ekonomické možnosti. Potom jen následovala jeho snaha se v ní udržet a Rusko v tomto pouze pokračuje.

Co se týká armády, je strašně naddimenzovaná. Sice je Rusko veliké, ale i menší armáda, než Rusko reálně má, by byla schopna zajistit jeho teritoriální obranu. Navíc se toho dá dosáhnou i dilomacií a v tomto Rusko zásadně ztrácí.

Výsledek je potom zastarávání ruských OS, jejichž modernizace je těžká, protože požadovaný počet moderní techniky by byl tak strašně drahý, že by ho nejspíše nezvládla ani větší ekonomika. Ovšem omezení sil bylo v Rusku vždy ožehavé téma.

Tohle vše se na programu Armata (a dalších modernizacích) musí nějak podepsat. Už prvotní rozhodnutí, že technika, co měla být vyřazována se najednou začala nově modernizovat pro něj byla rána a jak to vypadá, nezlepšuje se to, spíše naopak. To, že se Rusko poslední dobou Armatou moc nechlubí, resp. o ní neuvádí žádné novinky, třeba to jak pokračuje výroba (což naznačuje něco trochu jiného, než Skeptikovo "první část tanků už musí být skoro hotová") nevěští pro Armatu nic dobrého, navíc, pokud se to skloubí s podobnými prohlášeními, jako toto poslední.

Začínám být k úspěšnému završení modernizace Ruské armády značně skeptický. Pokud se situace nějak výrazně nezlepší, třeba neodstraní se západní sankce a Rusko bude mít neomezený přístup k moderním západním zbraňovým technologiím (zde si myslím, že může být také zakopaný pes a začíná to vypadat, že Armata měla zásadně využívat právě západní "nou-hau") nejspíše postaví jen přehlídkovou jednotku, aby neztratili tvář a vše vrhnou na provoz početné ale zastaralé techniky, kterou mají nyní ve výzbroji.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Julesak »

Nejako neviem, či sa mám smiať, či plakať :shock:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Souhlasím, to co Rusko předvádí kolem Armaty je buď k smíchu nebo k pláči. :shock:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Julesak »

No keď myslíš to že ju majú už v predsériovej výrobe, tak hej.
Ale ja som myslel tú tvoju "analýzu" :mrgreen: .
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Julesák
Potom by to chtělo ale méně jalovou a více obsažnou reakci. :roll:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše: Skeptik
V diskuzi na AN jsem od Starlighta četl zamyšlení nad možností výhledu s tanku západ vs. Rusko a docela mě překvapilo, jak špatně to pro ruské tanky vyznívá.
Starlight píše:Ještě k tomu výhledu. Zkušenosti s řízením pomocí displejů zatím žádný náš tankový velitel nemá, ale zato každý operátor UGV :-).
Koukání na placaté obrazovky má nevýhodu v omezeném zorném poli a zejména pro jízdu neexitující stereo obraz a z toho plynoucí nulová hloubka obrazu a omezené možnosti odhadu vzdálenosti. Z tohoto pohledu pozorovací tankové periskopy (optické hranoly) jsou díky svému přirozenému sterou mnohem lepší. A posádka tanku T-14 (včetně řidiče) tyto periskopy má. Není náhodou, že západní tankové přilbové zaměřovače s promítáním video obrazu (ala F-35) mají také stereo zobrazení.
…………………………………...
Nahradit lidské smysly elektronikou bude skutečně výzva – možné to asi je, ale takové obrněné vozidlo musí být senzoricky a zpracováním dat být pozemní obdobou F-35.
Zda to pro ruské tanky vyznívá špatně či ne je dáno úhlem pohledu … a stylem nasazení tanků, které jak víme je v západní a východní tankové škole jiné. A nechci hodnotit, které je lepší - záleží na okolnostech.

Ale to co se týče těch displejů versus hranolů je přesně jeden z důvodů, v čem je T-14 revoluční, a proč by bylo nesmyslné "jít rovnou do tisíců kusů". A takových přelomových novinek je u T-14 více. Víme že v laboratoři a na polygonu fungují, ale budou fungovat i při běžném nasazení?

Jinak Starlight poměrně dobře vypisuje možné problémy s řízením pomocí displejů, ale ono to má i významné výhody.
HD kamera, navíc spojená s termokamerou nabízí mnohem lepší a detailnější zobrazení. A nejen to, umožňuje fúzi dat z dalších systémů - informační databáze, AESA radary apod. - stejně jako integraci různých toolů - labelování cílů je tím nejjednodušším - a výsledný obraz má násobně vyšší vypovídající hodnotu než "pouhý" výhled očima. Výsledkem je řádově vyšší Situation Awareness.
Dtto co probíhá u F-35 či Su-57 (a v dílčí formě i u mnoha dalších letadel a vrtulníků). O dronech ani nemluvě. Navíc nová "digitální" generace lidí je zvyklá s těmito systémy koexistovat.
Vše se ale musí pořádně odzkoušet v reálu. Osobně se domnívám, že ten ruský přístup - koupit stovku T-14, dát ji špičkové jednotce, zkoušet jejich provoz dva-tři roky, pak upravit dle získaných zkušeností a teprve pak přemýšlet o tom, kolik jich vlastně pořídím - je velmi rozumný a realistický přístup.
Mnohem lepší než zbrklé vyjádření výrobce - když budete chtít, tak vám jich do čtyř let dodáme 2.300 :wink:

Mimochodem virtuální obrazy pronikají i do jiných oblastí, kde by si to před pár lety ještě nikdo nedokázal představit.
Níže například tzv. Remote Tower pro řízení letového provozu. Letištní řídicí věž, zcela bez vizuálního výhledu na letiště … a umístěná třeba v podzemí (vojenská aplikace). Stejné "nevýhody" (ztráta pocitu reálného výhledu, závislost na technologii), a stejné výhody (mnohem detailnější pohled bez ohledu na viditelnost či denní/noční dobu, fúze dat = mnohem lepší Situation Awareness)
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Zbytek Tvého postu … viz Julesák. Není co dodat.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 1/8/2018, 13:04, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Julesak »

No možno by ju chcelo, ale :
a) verím že ju tu píšem pomerne často
b) neverím že tvoj canc je jej hoden
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

2 Dzin

tak co na tu analýzu má napsat? Starlight je svým stylem psaní silně nezaujatý, líbí se mi na jeho často obsáhlých příspěvcích, že se drží tématu a píše velmi vyváženě :-? .
Například v diskuzi k VDV, to jsem taky nevěděl, jestli se mám smát nebo brečet, stejně jako Julesák. Demagogie ohledně technického stavu většiny IL-76 a absolutně žádné
údržby prakticky od roku 1991 zní pravda uvěřitelně.....píše s takovým zanícením :razz: stejně jako o nulovém výhledu z tanků, východní koncepce......no pár východních tanků
jsem jako statickou ukázku viděl, Steel Beast (stejně jako DCS a Blackshark) jsem na střední hrál 5 let v SIM modu s Addonama - tak ani s tímto jeho silně zavádějícím výrokem
nesouhlasím. Starlighte - východní škola pochopitelně bere v potaz situační povědomí z otevřeného poklopu velitele jako jednu z priorit, nevím proč uměle protahuješ
jejich přístup z 50.-70. let 20, století, kdy se kvůli ZHN periskopy a pozorovací otvory komplet předělaly, až do současnosti,

Je prostě boží, když se někteří "nezaujatí" znovu a znovu snaží porovnávat západ vs. východ na základě "západní doktríny" a tu (samozřejmě zcela nenásilně) naroubovat na východní pojetí a
pak se jakože divit, že to těm rusům nějak nejde. S timhle přístupem se ale diskutuje blbě a subjektivně nemám rád, když diskutující píší stylem, kdy je mezi řádky
až moc patrné, že jsou fanboyové temné či světlé strany......a ty s tim máš Dzine velkej problém, proto lidi už unavuje s tebou opakovaně probírat výhody a nevýhody
jedné či druhé mocnosti. Tobě ani tak nejde o nějaké objektivní porovnávání vojenské techniky, tobě (dle mého) dělá jen dobře, když můžeš konstatovat, že je Rusko na dně,
jak ti experti na AN - jen to po sto páté zabalíš do dvaceti odstavců, aby to vypadalo, že ti jde o poznání meritu věci :lej:

já když nemám co k tématu říct, držim pusu.....proč prezentovat svůj politický pohled na věc, či po desáté konstatovat, že v "Rusku umírají na Aids, Sojuz spadne co nevidět
na Rudé náměstí a Rusko může za globální migraci" či banda z druhého tábora, která bez důvodu a mimo téma idiotsky plive na techniku a taktiku USA
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Julesak »

Poprosím všetkých (vrátane seba samého) o návrat k téme T-14.
Ďakovala.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Julesak »

Presunuté do vhodnejšieho vlákna.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13138
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Rase »

Docela mě zaujalo, že T-14 jsou pro RF pořád moc drahé, přitom ministerstvo obrany vyjednalo s výrobcem sražení ceny z 450 mil rublů na 320 mil rublů. Tedy 109 mil kč - něco nad 4,26 mil euro (cca 5 mil dolarů). Přitom náklady na modernizaci T-72B na standard B3M jsou 79 mil rublů. Za mě docela zajímavá čísla

Zdroj:
Wojsko i Technika
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Ředitel UVZ při podpisu smlouvy na těch prvních 100 kusů prohlásil, že cena jednoho kusu T-14 je něco málo přes 250 milionů RUB, tedy cca 4 mil. USD.
https://www.popmech.ru/made-in-russia/2 ... ka-armata/
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3946
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od HONZIK11 »

Aby mohl system fungovat musi byt logisticke sklady vybaveny vsim potrebnum pro provoz od pojezdovych kol, pasu az po prvky elektroniky.Mezi tim je dalsich nekolik tisic polozek. Tim se system stava pouzitelnym.
Nejaka kanibalizace neni mozna v Ruskych ani zadnych pomerech bojovych utvaru. Kdyz to vztahnu k nasim licencnim výrobkům napr. T72 v Matrine tak se vyrobilo 50x vice nahradnich dilu dle projektu casovane zivotnosti tanku než tankú v celku. Do dnes s toho sklady nedotknutelnych zasob
tanky udrzuji pojizdne. Pisu pojizdne ne boje schopne,protoze se nenakoupily zadne z modernizovanych komponet. To plati pro veskere slozite zbrojni systemy. Nakupni cena je jen zlomkem ceny toho, co stoji funkcni system po dobu zivotnosti.!
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3946
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od HONZIK11 »

Jen takovy dovetek, mimo tema, ale tento pripad podtruhuje vyse popsane.V Syrii u vrtulniku Kamov se natolik rychle vlivem abraze opotrebovavaly listy rotoru,.Tak rychle,že se na tento nový typ rychle vyprazdnily ruske sklady techto komponent. Vyrobili se tedy nove, vyroba byla draha, ale zivotnost dostatečně dlouha na to aby zasobovala servisní strediska. A tech Kamovu tam litalo par kusu. Ale jelikoz to byl novy model na skladech nebylo tolik rotoru. Na Mily jich byly tisice a ty si odslouzily i zbytek kampame. A co je ted lepsi varianta pro bojove pouziti? Viz modernixacw Leopardu, Abramsu,Leclerku? Tak snad to je jasne reseni.Viz modernizace Migu 21 Izraelci a ony preklenuli celou generaci. Viz modernizace nasich 3tri prstu smrti. Vzdyt to byl genialni ukon vcetne proslouzeni pouzitelnosti paliva strel. Takovy bitevni Jaguar jak by se dnes hodil. Nemluve o nasem raketovem delostrelectvu. A nemluve o Pionu s eventualnim presne navadem projektilem. Ty modernizace by mnohdy nahradily nove.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od klingy »

Obrázek
https://werewolf0001.livejournal.com/4154701.html

T-15 s derivatom AU-220M 57mm kanon + 2x PTRK Ataka
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kozlustechnykus »

K cemu to ma slouzit? PR? Nasrany BVP? C-RAM? Vozidlo palebne podpory?
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Franz Trubka »

:)
Naposledy upravil(a) Franz Trubka dne 18/8/2018, 05:09, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kozlustechnykus »

Ale jasne, USA je ve vsem nejlepsi, hlavne ze sis rejpnul.
Rozsireni je otazka a taky jeden duvod proc sem se ptal. Pocet podvozku z programu Armata jeste nejakou dobu moc velkej nebude, takze instalace na soucasnou techniku dava rozhodne vetsi smysl. A ty modifikace, co jsem psal? RF aspon nejaky tyhle vozidla ma a ne jak USA, kde si hrajou se Stingrama na Hammrech.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od klingy »

kozlus T-15 :arrow: tazke BVP, o vykonejsiom zbranovom systeme pre T-15 volala odborna verejnost v RF uz od roku 2015
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3946
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od HONZIK11 »

Takto tezce vyzbrojene BVB v digitalnim bojisti. Uvaha znicit pujde budto letecky uderem nebo smeckou lehcich BVP. Ale kolik tech lehousu padne driv nez se dostanou na dostrel? Jakoby se Rusi nezbavili depresi z Tigru za 2.svetove. Kolikrate 30:1 nez Tiger odcouval.
Ale ted vazne, vetsi raze vetsi moznost aplikovat elektroniku do projektilu. To si myslim, ze je ten duvod.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“