T-64: revoluční tank

[kopapaka]

Poukazuješ na fakt, že vnější lafetace kanónu zvětší rozměry tanku?

To ani ne, hlavním demaskujícím faktorem by byla střelba...

Samozřejmě se mohu mýlit, ale furt nevidím důvod proč nevyužít tanku jako nejodolnějšího prvku na bojišti pro relativně jednoduchou instalaci výzbroje schopné ostřelovat cíle do 3km.

Asi takhle, pokud by mělo dojít ke klasickému střetnutí mechanizovaných sil, tak velitel tanku bude mít naprosto jiné starosti, než ničit měkké cíle. Musí velet tanku a vyhledávat tanky protivníka. Ten zbytek budou muset obstarat další vozidla, v případě Ukrajiny především BMP-2.

Pokud by mělo jít o obranu před vrtulníky, tak je zbytečné riskovat nejodolnější prvek na bojišti k boji se stroji speciálně určenými na jeho ničení. Spíš by na sebe neměl upozorňovat. Pokud bude pod útokem samotný tank, musí se pokusit manévrem a maskováním vyhnout útoku. Vtom případě by se protivník sice mohl dostat na dostřel kanónu, ale při manévrech a zadýmení bude mít ten kanón ( a nejspíš nestabilizovaný ) dost malou pravděpodobnost zásahu. To už radši přidat tanku jako doprovod BMP s několika PLŘS navíc, raketa ve vzduchu dopřeje nepřátelským strojům víc adrenalinové zábavy než PL kanón na tanku...

[skelet]

Spíše se na to dívej jako zvýšení palebné síly ve městech nebo proti cílům u kterých hrozí prodlení - borcům s RPG. Lafetace může klidně i umožňovat ovládáním střelcem, tedy že ho velitel "blokne" v ose s kanónem

[komisař]

Zde jsem našel originál manuál, bohužel nedokáži ho přeložit. Ale i tak je to zajímavý materiál.

http://translate.google.cz/translate?hl ... escription

[kopapaka]

komisař: možná si to stáhnout jako txt ( tato možnost tam vedle pdf je ) a postupně protáhnout překladačem. Výsledek sice nebude nijak skvělý, ale alespoň budeš vědět o co zhruba tam jde...

[EX-R.A.P.T.O.R-SR]

Rabo píše : V oblasti tankového vojska má Ruská armáda skutočne problém. Žiadna výraznejšia modernizácia neprebieha a nie je ani naplánovaná. Je to však možno zámer, spojený s celkovým odklonom od pôvodnej sov. doktríny tankových vojsk.

Nie som odbornik ale tento Rabov názor ma zaujíma. Zlyhala vo svojej podstate sovietská tanková škola? Respektíve v čom spočívala sovietská tanková škola? Existujú odborné publikácie v SJ alebo CZ jazyku, ktoré by som si mohol naštudovať? Zatiaľ mi po prečitaní debát o T-čkách a západných strojoch tu na palbe vychádza rovnica kvantita vs kvalita. Posledná otázka pre môj pokoj na duši, nakoľko sa dá aplikovať rovnica povrch tanku v (m2) k svojej váhe (T). Z toho mne ako laikovy vyplýva, že potom i lahšie T-čko ale vďaka menším rozmerom môže byť rovnako pancierovane ako západny tažkotonážnici.

[rabo]

Nie som odbornik ale tento Rabov názor ma zaujíma. Zlyhala vo svojej podstate sovietská tanková škola? Respektíve v čom spočívala sovietská tanková škola? Existujú odborné publikácie v SJ alebo CZ jazyku, ktoré by som si mohol naštudovať? Zatiaľ mi po prečitaní debát o T-čkách a západných strojoch tu na palbe vychádza rovnica kvantita vs kvalita. Posledná otázka pre môj pokoj na duši, nakoľko sa dá aplikovať rovnica povrch tanku v (m2) k svojej váhe (T). Z toho mne ako laikovy vyplýva, že potom i lahšie T-čko ale vďaka menším rozmerom môže byť rovnako pancierovane ako západny tažkotonážnici.

Zdravím Ťa. Moja odpoveď bola poplatné dátumu kedy bola odoslaná. V tej dobe v Rusku neprebiehala masová prestavba výraznejšie modernizovaných Tčiek. Dnes je už situácia iná a sú objednávky na mnohopočetnú radikálnejšiu modernizáciu / aspoň pre ten to rok / tanku T-72 ako tomu bolo pri pár kusoch v roku 2011. Sovit. tanková škola nezlyhala a ešte veľa rokov budú jazdiť kde aké jej podoby - Rusko, India, Čína... A vlastne čo je "sov. tanková škola" ? Automat nabíjania ? Má ho aj napr. Leclerc. Munícia v priestore priestore ohrozujúcom posádku ? Mám taký pocit, že len Abrams má všetko v boxe mimo posádky .Rovnica kvalita vs kvantita samozrejme platí len zo značnými obmedzeniami. Porovnávať M1A1 s T-72M / exportnou / nie je presné. Každý tank "mal svojho protivníka". T-72/64 mali Leopard 1 a M-60, T-80 mal M1 a Leo-2 atď. Áno, aj Tčko nielenže môže byť ale aj je porovnateľne pancierované ako západné. Táto téma sa rozoberala v iných témach.
Niečo relevantné v "našom" jazyku ? Palba.

[Dzin]

Nevíte někdo, jak je na tom T-64 na Ukrajině z hlediska modernizace? Vím, že tam zůstaly T-64B(V). Potom se mluví o Bulatu. Ale měli taky něco mezi? Modernizovali svojí tankovou flotu nějak? Nebo prostě jen využívali to, co zůstalo a první modernizací je až současný Bulat?

[Argonantus]

Pancéřová ochrana T-64 byla ve srovnání s T-62 až dvojnásobná! Pro ochranu proti radiaci byl vnitřek pancíře opatřen speciálním materiálem. Pro pohon byl použit motor 4TDF o výkonu 560 kW při 2000 otáčkách za minutu.
Jednalo se o dvoutaktní motor s dvěmi planetovými převodovkami po stranách motoru, díky takovému řešení došlo k radikálnímu zmenšení motopřevodového prostoru, v porovnání s T-54 cca na polovinu! Další revoluční novinkou bylo řešení výzbroje tanku, kanon U-5TS ráže 115 mm s hladkým vývrtem hlavně byl totiž vybaven nabíjecím automatem, díky čemuž došlo k odstranění nabíječe, zmenšení rozměrů věže a tím i korby. Zavěšení podvozku bylo rovněž velmi moderní, hydropneumatické.

Dvojnásobný pancíř při stejné hmotnosti (ve srovnání s T-55) zavání poněkud černou magií.
Stejně tak nárůst výkonu je dramatický - při zmenšení motoru.

T-64 osobně neznám, ale nechce se mi věřit, že by byl až tak zázračný - to by nemělo cenu dělat někdy do osmdesátých let nic jiného.

[komisař]

Argonantus, přečti si znovu pořádně začáteční článek.

Za prvé : dvojnásobný pancíř ( odvoláváš se na porovnání hmotností obou tanků ) není úplně to samé jako dvojnásobná pancéřová ochrana. U T-55 a 62 to byl homogenní ocelový, u T-64 již kompozitní.

Za druhé : Zmenšený objem motoru je vysvětlen velice jednoduše : podívej se na uspořádání motor-převodového prostoru u T-55 a T-62, hlavně jeho délku. U T-64 se díky jinému typu motoru podařilo převody umístit do jedné roviny v podélné ose s motorem. A ten výkon ? Jak již uvedeno, jiný typ, jiný výkon. Můžeš si to ověřit.

A tvrzení o tom, že by se nemuselo už dělat nic jiného, tak i v SSSR naráželi na finanční a technologické limity. T-64 a následně T-80 byl klasifikován jako hlavní bitevní tank. Byl drahý, složitý a náročný na obsluhu a údržbu. Proč si myslíš, že existovala T-72 ? Proto : 64 a 80 pro gardové a útvary pro nasazení v prvním strategickém sledu ( v Severní skupině Sovětských vojsk ), zatímco T-72 pro ostatní, např. u Střední skupiny SA u nás.

[Alchymista]

Súhlas - T-80 stojí/stál zhruba dvojnásobok toho čo T-72 z rovnakého obdobia, takže u T-64 to bolo zhruba rovnaké. A aj sovieti finančne kalkulovali...

[Argonantus]

No, přiznám se, že tomu vůbec nerozumím a článek Tonyho Hazarda o T-72 vedle to hodnotí hodně odlišně a daleko střízlivěji.
Totiž, že T-64 a T-72 byly dva konkureční projekty dvou kanceláří, z nichž zvítězil ten T-72.
Což mne vede k jasnému pocitu, že je prostě lepší.

dvojnásobný pancíř není úplně to samé jako dvojnásobná pancéřová ochrana.

To jistě ne, uznávám. Pak je ale otázka, proč o tom psát jako o jednoznačném zlepšení.
Motor beru bez výhrad. Je lepší, tečka.

T-80 se mi jeví být jako úplný omyl - za podstatně dražší peníze žádné výrazné zlepšení nepřináší. Srovnání s T-64 mi uniká.

Proto : 64 a 80 pro gardové a útvary pro nasazení v prvním strategickém sledu ( v Severní skupině Sovětských vojsk ), zatímco T-72 pro ostatní, např. u Střední skupiny SA u nás.

Probíraný plán vedle z r. 1986 ukazuje, že to není pravda.
V prvním sledu byly nasazeny úplně všechny typy tanků vedle sebe. Totiž T-72 (nakonec asi nejvíc), T-64, T-62, T-80 (začínající množství) i T-55 (vůbec nejčastější tank ze všech).

[Alchymista]

To bude zložitejšie - T-64 je totiž vo výzbroji zhruba od roku 1964-65 ako T-64 "objekt 432" so 115mm kanónom 2A21, od roku 1967-68 ako T-64A "objekt 434" so 125mm kanónom 2A26, od roku 1973/4 ako T-64A "objekt 434" so 125mm kanónom 2A46, od roku 1975 ako T-64B "objekt 447A" so 125mm kanónom 2A46 a PTRS Kobra...
T-72 "objekt 172M" so 125mm kanónom 2A26 je zavázaný od roku 1973, T-72A "objekt 176" so 125mm kanónom 2A46 a laserovým diaľkomerom je zavádzaný od roku 1979, T-72B "objekt 184" so 125mm kanónom 2A46, PTRS Svir a ERA je zavádzaný od roku 1985...
Je podľa mňa zrejmé, že výbavu, ktorú mal tank T-72, mali tanky radu T-64 už značne skôr (o päť rokov až jedno desaťročie).

[skelet]

1) T-64 a T-80 měly lepší pancéřování a řízení palby, a jako takové měly způsobit průlom ve frontové linii, zatímco "vata" v podobě T-55, T-62 a posléze T-72 se měly "rozlít" do prostoru. Trochu podobně to předtím fungovalo mezi těžkými a středními tanky.
2) T-72 nemohl být konkurentem T-64, protože vznikal až v době, kdy výroba T-64 již několik let běžela! Analogicky to byla podobná situace jako u USAF po zavedení stíhačky F-15 a F-14. Po čase si uvědomila, že je to prostě příliš drahé a potřebují levný letoun (F-16 a F/A-18).
3) nevím proč by dvojnásobná pancéřová ochrana nebyla jednoznačné zlepšení?

[Julesak]

Totiž, že T-64 a T-72 byly dva konkureční projekty dvou kanceláří, z nichž zvítězil ten T-72.

To teda určite nie. T-64 bol o triedu vyššie.

T-80 se mi jeví být jako úplný omyl - za podstatně dražší peníze žádné výrazné zlepšení nepřináší. Srovnání s T-64 mi uniká.

Takisto niepravda. T-80 neprináša vylepšenie voči čomu??? T-72? T-64 - T-80 je nástupca T-64.

V prvním sledu byly nasazeny úplně všechny typy tanků vedle sebe. Totiž T-72 (nakonec asi nejvíc), T-64, T-62, T-80 (začínající množství) i T-55 (vůbec nejčastější tank ze všech).

Nechcem sa hádať ale príde mi minimálne nepravdepodobné že GSVG (Sovieti v NDR) mali v roku 1986 vo výzbroji T-55. T-72 určite, možno aj T-62.

T-80/64 (tzv. prielomové tanky) boli výzbrojovou elitných útvarov. T-72/64/55 boli výzbrojou zvyšku SA. K zjednoteniu (technicky pokročilý typ ale nie príliš drahý) došlo v podstate až so zavedním T-90 tesne pred rozpadom ZSSR.

[Argonantus]

To teda určite nie. T-64 bol o triedu vyššie.

No, vidím, že jsem píchl do vosího hnízda; ale jsou tu docela veliké rozpory v článcích. Tony Hazard to vpodstatě vyvrací; T-64 je jasné zlepšení proti všem předchozím modelům, ale v dalším... začali raději vyrábět T-72. A výrobu T64 nakonec zastavili.

T80 vynechávám, to je asi na jinou debatu.

V prvním sledu byly nasazeny úplně všechny typy tanků vedle sebe. Totiž T-72 (nakonec asi nejvíc), T-64, T-62, T-80 (začínající množství) i T-55 (vůbec nejčastější tank ze všech).

Nechcem sa hádať ale príde mi minimálne nepravdepodobné že GSVG (Sovieti v NDR) mali v roku 1986 vo výzbroji T-55. T-72 určite, možno aj T-62.

Hádat se netřeba - oba výroky nejsou v rozporu. V prvním sledu sedí v osmdesátých letech celkem osm armád, z nich čtyři ruské. Mají výzbroj všech možných typů tanků a není vůbec pravda, že by byly T-64 pověřeny nějakými speciálními úkoly, odlišnými od těch ostatních armád. Tuto víru Operační plán naprosto vyvrací; útočí se jak T-64, tak T-72 (podle mne zrovna na nejnebezpečněšjím úseku, a zrovna Rusové), a vedle češi, opět T-72. A Enderáci s T-62.

T-80/64 (tzv. prielomové tanky) boli výzbrojovou elitných útvarov.

Ano, to se všude opakuje, ale ty "neprůlomové" a "neelitní" útvary nakonec mají ty samé úkoly. Stále mi uniká, co je tak mýtického na "průlomovém" tanku. Jezdí a střílí jako jakýkoli jiný. T80 je prostě nejmodernější.

T-72/64/55 boli výzbrojou zvyšku SA.

No právě. na T-64 není nic výjimečného. Je to něco mezi T72 a T55, jak napovídá už název.

[Mirek58]

Argonautus:
Tato tvoje myšlenka je docela dost odvážná:

Tuto víru Operační plán naprosto vyvrací; útočí se jak T-64, tak T-72 (podle mne zrovna na nejnebezpečněšjím úseku, a zrovna Rusové), a vedle češi, opět T-72. A Enderáci s T-62.

Nezapomen, na začátku diskuse se upozornovalo, že Op.Plán je pouhá výseč plánu celé fronty VS. Kdy zámysly 1. záp. frontu pouze dedukujeme!

[Julesak]

No, vidím, že jsem píchl do vosího hnízda; ale jsou tu docela veliké rozpory v článcích. Tony Hazard to vpodstatě vyvrací; T-64 je jasné zlepšení proti všem předchozím modelům, ale v dalším... začali raději vyrábět T-72. A výrobu T64 nakonec zastavili.

T80 vynechávám, to je asi na jinou debatu.

Nie. T-64 vyrábali do polovice 80-tych rokov - kým ju neukončili v prospech T-80. T-80 bol nástupca T-64.T-72 je nástupca T-62. Iná kategória.

Hádat se netřeba - oba výroky nejsou v rozporu. V prvním sledu sedí v osmdesátých letech celkem osm armád, z nich čtyři ruské. Mají výzbroj všech možných typů tanků a není vůbec pravda, že by byly T-64 pověřeny nějakými speciálními úkoly, odlišnými od těch ostatních armád. Tuto víru Operační plán naprosto vyvrací; útočí se jak T-64, tak T-72 (podle mne zrovna na nejnebezpečněšjím úseku, a zrovna Rusové), a vedle češi, opět T-72. A Enderáci s T-62.

Nikto nehovorí o špeciálnych úlohách - tzv. prielomové tanky (tak ich označovala sovietska terminológia) T-64, T-80 boli výzbrojovou elitných, prevažne tankových divízií. OStatné typy T-72/62/55 slúžili hlavne ako doplnok - predovšetkým preto že ZSSR si nemohol dovoliť vyrobiť dosť T-64/72.

To že T-64 a T-80 boli niečo extra svedčí napr. aj to že nikdy neboli exportované, ani ku spojencom vo Varšavskej zmluve (T-80 až dávno po rozpade ZSSR). Takisto že tvorili jadro vojsk v Východnom Nemecku - v Poľsku, u nás či v Maďarsku neboli (resp. určite len ako zlomok počtov).

T-72/64/55 boli výzbrojou zvyšku SA.

No právě. na T-64 není nic výjimečného. Je to něco mezi T72 a T55, jak napovídá už název.

Ospravedlňujem sa - malo to byť T-72/62/55. T-64 nie je v žiadnom prípade niečo medzi T-72 a T-55 - je o ligu vyššie.

[Argonantus]

T-64 nie je v žiadnom prípade niečo medzi T-72 a T-55 - je o ligu vyššie.

TonyHazard v článku o T72 píše například:

Při státních zkouškách roce 1971 tak proti sobě stanuly Karčevův Objekt 172M a Morozovův T-64A, kde na zděšení Morozova a armádních představitelů přesvědčivě vyhrál Objekt 172M. Morozov se však nevzdal, zkoušel všemožné (podpora generála Ustinova), ale Karčev , který působil od roku 1969 u GBTU dokázal svými argumenty přesvědčit mnoho lidí, kteří ho plně podpořili. Tento problém nakonec vyřešila až komise vedená maršálem Jakubovským, velitelem spojených sil Varšavské smlouvy. Kompromisní řešení ponechalo sériovou výrobu tanků T-64A Charkovskému podniku (nakonec v roce 1973 zastavena) a závod v Nižném Tagilu měl započít sériovou výrobu Objektu 172M (což bylo velkým oceněním týmu i stroje).

Mirku,
vycházím zrovna z té části plánu, týkající se 22. armády, která je dost jasná - musí vyrazit, jinak vznikne v sestavě díra. Úkol naší 20. msd jasně ukazuje, že to taky udělají. Mají delší kus, než kolegové z NDR, víc vrtulníků, ty Američany s Abramsy, zkrátka naprosto nejblbější úsek. A k tomu zrovna ty údajně o ligu horší T-72.

[skelet]

V době onoho porovnávání byl T-64 ve výrobě osm let, z toho verze T-64A dva roky. Tak jaká konkurence? Do výroby T-72 navíc zbývaly další dva roky, přičemž náběh výroby se kryl s ukončením výroby T-62

[Julesak]

Ja sa vôbec nehádam že konkrétna verzia T-72 mohla byť lepšia, výkonnejšia... ako nejaká konkrétna verzia T-64. Koniec koncov - v tvojom príklade vyhral mladší tank nad starším.
Ja tvrdím že ide o stroje iných kategórií - zjednodušene tank pre elitu vs. tank pre masy. Pričom toto delenie trvalo fakticky až do rozpadu ZSSR.