T-64: revoluční tank

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Petrz
V případě SB nejde ani tak o síly pancéřování spíše o rozložení. Měl jsme tedy na mysli, že ukazují různá slabší místa tanku.


arten
Promiň, moje chyba, nevšiml jsem si, mám to uloženo trochu jinak.

http://www.theworldwars.net/resources/protect.htm

UK L-15 120mm APDS round 355mm at 1km/340mm at 2km (1965)

UK L-31 120mm HESH 460mm at any range (1960s)

UK L-15A4 120mm APDS-T 450mm at 2km (1970s, and exported to Iran before Revolution)

UK L-23 120mm tungsten APFSDS round 450mm at 2km (Apr 1983)

UK Charm-1 L-26 120mm DU APFSDS round 530mm at 2km (1991)

UK Charm-3 L-27 APFSDS 120mm DU 720mm at 2km (1999)

UK L-28 120mm APFSDS 770mm at 2km (200X)
hajný
Máš pravdu se zavedením do výzbroje, celkový průbeh zavádění je takhle

T-80 - zavedení do výzbroje 1976, sériová výroba 1976, první sériový kus k jednotce ???
T-80B - zavedení do výzbroje 1978, sériová výroba 1979, první vyrobený kus k jednotce 1981
T-80BV - zavedení do výzbroje 1985, sériová výroba 1985, první vyrobený kus k jednotce 1985
T-80U - zavedení do výzbroje 1985, sériová výroba 1987, první kus k jednotce ???


Jen abych si to nakonec tedy ujasnil, T-64 je revoluční protože dosahuje bojových schopností svých souputníků (tanky 2. generace) ale je lehký, zatímco Leopard 2 není revoluční, protože překonává bojové schopnosti svých souputníků (kromě nastupující 3. generace), ale je těžký. Dobře, budu brát, že zastánci revolučnosti T-64 považují hmotnost tanku za jedno z nejdůležitějších kritérií.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Petrz »

Dzin píše:Dobře, budu brát, že zastánci revolučnosti T-64 považují hmotnost tanku za jedno z nejdůležitějších kritérií.
Tož minimálně má vysoká hmotnost-dle mých informací- negativní vliv na spotřebu paliva a tepelné vyzařování. Obojí má dle mého názoru takticky dost značnou váhu. Ale z tvého "vycouvání" z naší diskuze o tepel.vyzař. usuzuji že shledáváš mé argumenty nedostatečné. Nebo ne?
Dzin píše:Petrz
V případě SB nejde ani tak o síly pancéřování spíše o rozložení. Měl jsme tedy na mysli, že ukazují různá slabší místa tanku.
OK. Pokud si odmyslím dle mne podhodnocené ekvival. síly hlavního pancíře čela věže (od štítu k okraji věže )rusk.tanků , pak by se schémata dala brát jako relevantní.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Obrázek

Udělal jsem tedy ještě jedno "číselné porovnání", když na jeho základě chcete hodnotit. Je to Leopard 2 proti jeho pravděpodobně největším konkurentům a T-64 také. Červeně jsem vyznačil údaj, ve kterém je daný tank nejlepší, modře, kde je vyrovnaný a nějakým jiným. Tam, kde jsme nedohledal údaj (???) jsem to označil podle svého uvážení. Vždy jsme se snažil vzít nejlepší údaj, co jsem nalezl, takže třeba pancéřování jsou nejvyšší běžně udávané hodnoty. Myslím, že je docela dobře vidět, který tank je z tohoto "číselného" porovnání "revoluční".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Dzin »

Petrz píše:Tož minimálně má vysoká hmotnost-dle mých informací- negativní vliv na spotřebu paliva a tepelné vyzařování. Obojí má dle mého názoru takticky dost značnou váhu. Ale z tvého "vycouvání" z naší diskuze o tepel.vyzař. usuzuji že shledáváš mé argumenty nedostatečné. Nebo ne?
V tomhle se vůbec nevyznám. Co jsem se ptal lidí, kteří narozdíl ode mě něco o motorech vědí, nejsou ani jeden schopen jednozančně určit, zda má velikost motoru přímí vliv na to, kolik tepla vyzáří. Shodují se prakticky jen v tom, že spíše než na velikosti motoru záleží na jeho konstrukci.
Co se týká spotřeby, podstatné v tomto je, zda se to nějak projeví na pohyblivosti tanku, tedy na jeho dojezdu. Tedy kam až dokáže na jedno natankování dojet. Pokud má malou spotřebu, ale současně malé nádrže a jeho dojezd je stejný, jako dojezd většího tanku s větší spotřebou, spatřuji v tom výhodu pouze ekonomickou, ale ne bojovou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od skelet »

Jen abych si to nakonec tedy ujasnil, T-64 je revoluční protože dosahuje bojových schopností svých souputníků (tanky 2. generace) ale je lehký, zatímco Leopard 2 není revoluční, protože překonává bojové schopnosti svých souputníků (kromě nastupující 3. generace), ale je těžký. Dobře, budu brát, že zastánci revolučnosti T-64 považují hmotnost tanku za jedno z nejdůležitějších kritérií.
Dzine jelikož tě nepovažuju za hloupého člověka, tak toto začínám brát již jako trollování. Jedno varování jsi dostal již od Kopapaka, od mě to ber jako poslední a důraznou výstrahu. Pokud s tímto trollováním nepřestaneš, tak si od Palba.cz odpočineš minimálně na jeden týden až jeden měsíc. Doufám, že jsi to už konečně pochopil. Diskuzi na toto téma nepřipouštím.
ObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Petrz »

Dzin: Já vůbec s velikostí nepočítám, vycházím ze specifické spotřeby příslušnou ke každému konkrétnímu motoru. A specifická spotřeba jiřž odráží konkrétní vlastnosti motoru. Ale naprosto chápu, že ten výpočet je pro člověka, jež v této problematice není až tak zběhlý, nesrozumitelný. (pro mne by byl taky kdybych se o to dlouhodobě nezajímal)Napíši to později mnohem jednodušeji a průhledněji.

Jiank ohledně spotřeby: souhlasím, větší nádrže vyváží vyšší spotřebu. Z krátkodobého hlediska to tedy nemusí být problém, z dlouhodobého však katastrofa - viz. Němci na konci DS války.

K tabulce se vyjádřím později.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od rabo »

Ja len otázku voči Dzinovej tabuľke . A to je čo za verzia Leo 2 ? Tie údaje sú ako pri posledných verziách Nemeckého tanku . Je vtip ? Smiem vedieť zdroj ? Tak to sa od údajov z 80. rokov a začiatku 90. rokov čo to zmenilo . Leo je zrazu super tank? Leo 2 bol vždy pokladaný za špičkový ak nie aj najlepší tank NATO, ale ti hodnoty v tabuľke sú mimo.
Lubomir
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 7/2/2016, 08:40

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Lubomir »

Jsem tu nový a přiznám se, že důvodem proč jsem se zaregistroval byla tato diskuze o T-64. Koukal jsem jak se toto vlákno neskutečně zaplevelilo i přesto, že tu spousta lidí velice rozumně vysvětlovala jednomu hlavnímu diskutérovi proč to tak nemůže být. Ty hodnoty uvedené v Dzinově tabulce u tanku Leopard 2 jsou značně zavádějící pokud jak jsem četl bylo uvedeno, že jsou to data z roku 1979. Některé TTD o Leopard 2 z roku 1979 neodpovídají tehdejší skutečnosti. Např. dosah vedení činnosti v noci pro střelce a velitele. Ten nebyl 3 500 metrů, ale jen 1 200 metrů a v té době žádnou termovizi neměl. Jak by mohl vést boj. činnost v noci na 3 500 m, když vidí na 1 200 m. Termovize se začala instalovat v rámci následné modernizace na A1 a dodávala se k útvarům v od poloviny roku 1982 až 1983. Pancíř přední části věže je pro verzi A1 - A3 KE 500 - 550 mm, HEAT 810 mm a pro přední část korby KE 350 - 550 mm, HEAT 520 mm. Uváděný dojezd v terénu není 440 km, ale sotva nebo lehce nad 200 km. V terénu si bere 530 l/100 km. Stoupání a boční náklon 60 a 40 nejsou ve stupních, ale mají být procentech tzn. stoupavost 27° a boční náklon 18°. Brodění 2, 35 m sice zvládne, ale ne z chodu. Osádka musí zastavit a tank připravit, aby mohli přebrodit zmíněných až do 2, 35 m a s další úpravou do 4 m. Leopard 2 umí z chodu bez přípravy brodit pouze do 1,2 m.
A u T-64 B jsou také nesrovnalosti. Např. max. dálka palby 2 100 m je větší. Toto je údaj pro přímou střelbu. Až tam "došla" střela v přímce než ji gravitace začala přitahovat k zemi a zakřivovala dráhu. Parametry stoupání a bočního náklonu jsou 30° a 30°. T-64 B váží mnohem míň než leo a tudíž musí mít lepší stoupavost i boční náklon (fyzika a např. BVP dává 35° stoupání, protože je ještě lehčí). Světlá výška není 377 mm, ale 500 mm.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Petrz »

Dzin: úvaha o tepelném vyzařování je vlastně velice jednoduchá.

Obecný úvod

Moderní motory mají účinost od 25-40%, což znamená že jen 25-40% energie z paliva se zužitkuje na práci (pohon tanku) , zbytek – 60-75% - odchází z motoru ve formě tepla ať už skze chlazení tak výfukovými plyny ven z tanku.

Pokud tedy vím, jakou spotřebu paliva měl určitý motor, či tank ,pak vím s jistotou, že 60-75% energie z tohoto množství paliva nutně odjde ve formě tepla bez využití.(neboˇvyšší účinnosti dnešní motory nedosahují)

(pravděpodbně je ti výše uvedené známé píši to jen pro úplnost)

Takže když vím, že T-64 spotřeboval v terénu cca.300 litrů paliva, pak také vím a že 60-75% energie získané z tohoto možství paliva odejde ven z motoru pryč ve formě tepla. ( a jen 25-40% energie se využije na pohon tanku).
Čísleně se tedy jen 75-120 litrů paliva využije motor T-64 na pohon tanku a zbytek 180-225 litrů se spálí "zbytečně" . A teplo z těchto 180-225 litrů se musí odvést ven chlazením a výfukovými plyny.


V případě Leoparda platí úplně to samé, jen s tím rozdílem že v terénu spotřeboval 500 litrů paliva.

Což znamená že i ztrátové-nevyužité teplo bude vyšší (neboť 60-75% z 500 je víc než 60-75% z 300)

Čísleně se tedy jen 125-200litrů paliva využije motor Leoparda 2 na pohon tanku a zbytek 300-375 litrů se spálí "zbytečně" . A teplo z těchto 300-375 litrů se u Leoparda musí odvést ven chlazením a výfukovými plyny.

Takže každých 100km v terénu odváděl motor Leoparda 2 teplo ze 300-375litrů paliva ve z tanku bez využití, zatímco motor T-64 odváděl.teplo jen ze 180-225litrů paliva.

V nejlepším případě tedy odváděl motor Leoparda 2 v průměru o cca. 70% více tepla.


Pokud jsou hodnoty spotřeby přibližně správné tak tomu tak musí být neb dnešní motory nižží či vyšší účinosti nedosahují.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
pan pajda
vojín
vojín
Příspěvky: 14
Registrován: 3/8/2012, 14:34
Bydliště: Olomouc

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od pan pajda »

Dobře napsaný :-) osbně bych se v tomhle případě přikláněl k té účinosti kolem 30% přece jen sou to motory starý přez 40 let
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Petrz »

pan pajda píše:Dobře napsaný :-) osbně bych se v tomhle případě přikláněl k té účinosti kolem 30% přece jen sou to motory starý přez 40 let
Díky :) . Souhlasím účinnost bude kolem 30%. Tak velké rozpětí účinnosti jsem použil proto, abych ukázal že i v (pro leoparda) nejlepším případě(motor leoparda 2 účinnost 40%, motor T-64 jen 25 %) bude leopard 2 produkovat výrazně více tepla než T-64. Reagoval jsem tím na Dzinovu námitku že více záleží na konstrukci motoru než na jeho objemu.(což je do značné míry pravda, ale úplně "obejít" fyzikální zákony nejde)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od arten »

No moment, 5TD je predsa dvojtakt, čiže už z princípu musí mať lepšiu účinnosť.

A pokiaľ viem 5/6TD majú vždy väčší výkon na m3 aj kg ako MTU 8xx porovnateľnej generácie.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od kenavf »

arten píše:No moment, 5TD je predsa dvojtakt, čiže už z princípu musí mať lepšiu účinnosť.

A pokiaľ viem 5/6TD majú vždy väčší výkon na m3 aj kg ako MTU 8xx porovnateľnej generácie.
S tou principiálne väčšou účinnosťou to nieje také isté.Aj keď valec vykoná zapálenie zmesy pri každej otáčke a pri štvortakte pri každej druhej otáčke,čo je nevýhoda štvortaktov, tak nemusí byť dvojtakt účinnejší.Vieme že benzínové dvojtakty majú nižšiu účinnosť voči štvortaktom a to z dôvodu horšieho preplachovania valca.Obdobný problém by mohol byť aj u naftových dvojtaktov.Možno má väčší merný výkon vzhľadom na hmotnosť motora alebo zabudovaný objem ale to nieje o účinnosti motora.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od arten »

kenavf píše:Vieme že benzínové dvojtakty majú nižšiu účinnosť voči štvortaktom a to z dôvodu horšieho preplachovania valca.Obdobný problém by mohol byť aj u naftových dvojtaktov.Možno má väčší merný výkon vzhľadom na hmotnosť motora alebo zabudovaný objem ale to nieje o účinnosti motora.
To nie je dvojtakt ako pozname s Trabanta. Pokial viem (ak nie tak ma niekto mudrejsi opravte), práve usporiadanie s protistojacími piestami eliminuje nevýhody dvojtaktov, ako ich poznáme.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Petrz »

arten píše:No moment, 5TD je predsa dvojtakt, čiže už z princípu musí mať lepšiu účinnosť.

A pokiaľ viem 5/6TD majú vždy väčší výkon na m3 aj kg ako MTU 8xx porovnateľnej generácie.
Re: T-64: revoluční tank
Arten. Celou tou diskuzí u motorech se snažím ukázat jedinou věc, a sice to, že Leopard 2 sice dosahoval lepší mobility, díky výkonějšímu motoru,ale cenou za to bylo větší tepelné vyzařování, díky čemuž byl snadněji odhalitelný termovizí.

Velikost tepelného vyzařování přitom odvozuji ze spotřeby paliva (neb jestliže tank spotřebuje-spálí např. 100 litrů nafty na 100km,pak nutně energie ze 60-75litrů paliva odejde ve formě tepla ven z tanku)

Pokud tě to zajímá, pak doporučuji přečíst si část diskuze, jež jsme na toto téma s Dzinem(a dalšími) vedli,neb celý to psát znova se mi opravdu nechce.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od madrabbit »

Drobnost ke chlazení - otázkou je, jak jsou řešené výfuky a výstup z chladiče. U lodí a vrtulníků jsou výfukové plyny vypouštěny tak, aby se co nejrychleji ochladily - snižuje se tak IČ stopa. Takže je otázkou, zda můžeme brát prostý přepočet odpadního tepla jako pevný základ pro stanovení IČ stopy. Už jenom umístění chladičů - jak jsou "vidět" z různých úhlů.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Hans S. »

madrabbit píše:Drobnost ke chlazení - otázkou je, jak jsou řešené výfuky a výstup z chladiče. U lodí a vrtulníků jsou výfukové plyny vypouštěny tak, aby se co nejrychleji ochladily - snižuje se tak IČ stopa. Takže je otázkou, zda můžeme brát prostý přepočet odpadního tepla jako pevný základ pro stanovení IČ stopy. Už jenom umístění chladičů - jak jsou "vidět" z různých úhlů.
To sice nemůžeme, ale úvaha o vyzáření celkového tepla, kterou nastínil Petrz, je orientačně celkem správná. Jen musím upozornit na zanedbání faktu, že ne všechna energie paliva je přeměněna na mechanickou energii, nebo teplo. Když se člověk baví o energiích a jejich přeměnách, tak je vždy vhodné mít na paměti ono obligátní, nicméně dosud nevyvrácené E = m*c^2. A pak se dostáváme na trochu jiné počty.

Jak říkal jeden můj kamarád: "Termodynamika je celkem věda a jsem rád, že jí nerozumím."
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od kenavf »

Hans S. píše:....To sice nemůžeme, ale úvaha o vyzáření celkového tepla, kterou nastínil Petrz, je orientačně celkem správná. Jen musím upozornit na zanedbání faktu, že ne všechna energie paliva je přeměněna na mechanickou energii, nebo teplo. Když se člověk baví o energiích a jejich přeměnách, tak je vždy vhodné mít na paměti ono obligátní, nicméně dosud nevyvrácené E = m*c^2. A pak se dostáváme na trochu jiné počty.

Jak říkal jeden můj kamarád: "Termodynamika je celkem věda a jsem rád, že jí nerozumím."
E = m*c^2
To tu radšej nespomínaj,na takom leveli tankové pohony ešte nie sú a do Star Wars máme našťastie ešte ďaleko.
Ako Petrz naznačil,cca 60 precent výhrevnosti paliva ide do chladenia a výfuku.Ak má tank menšiu spotrebu,tak je vyžiareného tepla menej a keď sa dodatočne zmieša so studeným vzduchom tak sa zníži "kontrast" voči okoliu a termo snímače majú potom väčší problem ciel identifikovať.
A z tých 40% čo ide do mechanickej energie,veľká časť skončí tiež ako teplo a to v tých rozohriatych tlmičoch a kolesách,ktoré sú z boku vidieť na tých termosnímkach.Ak sú tak výrazne z boku vidieť,sa divím že sa tam nemontuje nejaké "tepelné krytie" na kolesá(stačil by hliníkový kryt náboja kolesa).
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Hans S. »

To je jen taková moje malá neprofesionální deformace :). Orientačně je samozřejmě dostatečně vypovídající to, co píše Petrz. Tedy: Spálíme-li srovnatelné množství srovnatelného paliva za srovnatelných podmínek, uvolní se nám srovnatelné množství tepla. Nicméně bylo by to jistě zajímavé změřit přesně na různých motorech.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: T-64: revoluční tank

Příspěvek od Petrz »

Hans S. píše:To je jen taková moje malá neprofesionální deformace :). Orientačně je samozřejmě dostatečně vypovídající to, co píše Petrz. Tedy: Spálíme-li srovnatelné množství srovnatelného paliva za srovnatelných podmínek, uvolní se nám srovnatelné množství tepla. Nicméně bylo by to jistě zajímavé změřit přesně na různých motorech.
Jo takhle , že i (celkové) množství tepla získané s určitého množství paliva nemusí být nutně rovné výhřevnosti, nýbrž může být i menší (či větší?) v závislosti na konstrukci motoru. Tak to se přiznám přesahuje moje znalosti. Mne tato konkrétní spojitost mezi tepelným vyzařováním a spotřebou motoru napadla až nyní když jsem o tom přel s Dzinem. (resp. až nyní mne napadlo odvozovat Tep. vyz. ze spotřeby způsobem jež tu prezentuji).
kenavf píše:Ako Petrz naznačil,cca 60 precent výhrevnosti paliva ide do chladenia a výfuku.Ak má tank menšiu spotrebu,tak je vyžiareného tepla menej a keď sa dodatočne zmieša so studeným vzduchom tak sa zníži "kontrast" voči okoliu a termo snímače majú potom väčší problem ciel identifikovať.
Souhlas. Jen nevím zdali máš na mysli nucené míchání se vzduchem, nebo samovolné , tak jak odejdou plyny z výfuku.
kenavf píše:A z tých 40% čo ide do mechanickej energie,veľká časť skončí tiež ako teplo a to v tých rozohriatych tlmičoch a kolesách,ktoré sú z boku vidieť na tých termosnímkach.Ak sú tak výrazne z boku vidieť,sa divím že sa tam nemontuje nejaké "tepelné krytie" na kolesá(stačil by hliníkový kryt náboja kolesa).
Zajímavá spojitost jež mne nenapadla.

Jinak když tedy vezmeme jako danou věc, že T-64B měl relativně malou tepelnou signaturu, jak moc to snižovalo dosah termovizí první generace? Resp. do jaké míry by to vyvážilo absenci termovize na straně T-64B v případě střetu s Leopardem 2 či Abramsem?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“