Tank T 90(S)

[Dzin]

Pikujuci brizolit
Platí obojí. Schopnosti jak aktivních ochran tak PTŘS jsou obvykle nadhodnocovány ve všech směrech. Údaje co se objevují jsou obvykle od výrobců a tak to ber spíše jako reklamu, než jako objektivní zhodnocení. Zdůrazňují se klady a upozadňují zápory.

U javelinu to ber tak, že se snaží zaútočit shora. Klíčové je snaží se, to znamená, že se mu to nemusí povést. Ano, je naprogramován, aby jeho profil letu byl odpovídající, ale to nezajistí, že takoví bude vždy. Takže kromě útoku shora může zaútočit i na přímo resp. na jinou část tanku, než je požadováno. Co se týká empirických dat, ty si výrobce či provozovatel chrání, takže není jasné, jaká je úspěšnost útoku. Ta udávaná je obvykle vypočítaná.

Podobně je to s aktivními ochrannými systémy. Jejich účinnost závisí na různých věcech a je otázka, jaká reálně je. Mediálně viditelné jsou obvykle ty úspěšné případy o těch neúspěšných se taktně mlčí.

Jak javelin tak ochrana jsou dobré a zvyšují šanci na zničení či obranu techniky, ale určitě to neznamená, že je to vždy 100%. Osobně to zatím spíše hodnotím tak, že za delší část provazu tahají moderní ATGM jako javelin a aktivní ochrana je spíše doplňkovou záležitostí. Ovšem zase záleží od případu, kdy u lehce pancéřových či nepancéřových vozidel může významně navýšit jejich schopnost přežití na bojišti, byť výsledné číslo může být stále relativně malé (třeba z 5% na 30%).

IgorT
Jestli teprve v případě T-90M získají ruské tanky nějaký BVIS (bojový vozidlový informační systém), jak by naznačovalo zmíněné vyjádření vedoucího vojenského představitele, potom docela dost zaostávají za západními typy, tak alespoň o 20-25 let.

[Julesak]

Čo som sa díval na obrázky a videá, tak aktívnu ochranu v zmysle "hard kill" som na nich nezbadal.
Samozrejme dynamická ochrana chráni väčšiu plochu, a to z predu, z boku aj z hora, ako u verzie T-90A.

EDIT:

... docela dost zaostávají za západními typy, tak alespoň o 20-25 let.

Ale kdeže.

[Pikujuci brizolit]

Julesak, je už chránená celá kupola tanku organickejšie už v návrhu samotnej veže, alebo je to riešené konzervatívne s blokmi dynamickej ochrany tam, kam sa dajú napasovať a kde nie, tak holt smola?

[Julesak]

Veža je úplne nová, vyzerá zhora takto:

[Dzin]

Ale kdeže.

Ale jo, pokud je to tak, jak článek naznačuje, tedy že T-90M je první ruský tank s BVISem.

[Pikujuci brizolit]

Práve skrz tu novú vežu ma to zaujímalo. Vyzerá to lepšie ako predchádzajúce "kubistické" varianty, hlavne prvá polovica veže
Od polovice poklopov dozadu asi žiadne zlepšenie, imho asi žiadny tank súčastnosti to nemá zvlášť ošéfované voči napríklad Javelinu.

[Julesak]

A ktorýže tank to mal online výmenu dát v roku 1995?

[Dzin]

Jestli si dobře pamatuji, první verze BVIS byla na M1A2 zavedena v roce 1994 (tuším, že se jmenoval IVIS), FBCB2 potom na přelomu tisíciletí.

[Julesak]

Mal Abrams v roku 1994 online výmenu dát? Alebo v roku 2000?

[Dzin]

Ano. Kdyby neměl, k čemu by mu byl podobný systém?

P.S. Jen pro doplnění, v našich podmínkách byl BVIS (online výměna dat) zavedena u T-72M4CZ tuším v roce 2005.

[Julesak]

No to ja neviem, k čomu by bol bez toho.
Ale mám silné podozrenie (sic!!!), že to nebude to čo má T-90M, ale ak vôbec, tak niečo na spôsob T-90A (čo bol resp. je prvý postsovietsky ruský tank).

[Dzin]

Bez toho by byl na dvě věci.

Ona základem je buď výkonná radiostanice a nebo dobrý software, který to uřídí. Ideálně oboje. Rusové právě mají docela dost rezervy v radiokomunikačních prostředcích, až mě, když jsem to tu před pár léty řešili, překvapilo, jak velké. Záleží ale, co konkrétně mají na mysli. Ovšem online přenos dat bude nejspíše nějaký typ BVISu a poběží to přes vysílačku, co má tank k dispozici.

Což mě přivádí k otázce, jakou radiostanicí by měl být T-90M vybaven?

[Julesak]

...a poběží to přes vysílačku, co má tank k dispozici.

Presne. Prvý ruský tank ktorý toto má je T-90A (T-80U neviem, ale pochybujem o tom). Samozrejme následne T-72B3 (možno aj skoršie varianty?), T-72B3UBCh(2016), T-80BVM, T-80UE1 (ten zavedený)... a hádam sa zhodneme, že čokoľvek mal M1 v roku 1994/5, asi to nie je to čo má T-90M.

...až mě, když jsem to tu před pár léty řešili, překvapilo, jak velké.

To myslíš ten prenos celých máp namiesto pár súradníc a symbolov, čo si tu svojho času tak srdnato hájil?

Což mě přivádí k otázce, jakou radiostanicí by měl být T-90M vybaven?

Ono je problém sa dopátrať, aký má vlastne kanón, a teba zaujíma vysielačka?

[Dzin]

Julesak
- opravdu zmíněné tanky mají nějaký BVIS? No, je otázka na jaké úrovni výměna dat bude. Jestli mají vysílačky, které zde byli v minulosti prezentovány, potom to klidně může být na úrovni toho, co měli Američané (či jiné vyspělé západní státy a podobní) na přelomu tisíciletí.

Ostatně BVIS AČR původně běhal na VKV stanicích RF-13 a bylo to znát na kvalitě a rychlosti přenosu (což je logický důsledek použité technologie). Teprve se zavedením modernějších stanic se to rapidně zlepšilo.

- a omluvil jsme se, že jsem to domotal ve snaze vysvětlit jak to funguje.
Ne, myslím tím jinou debatu o výkony vysílaček, které zde byly probírány a které právě byly o jednu či dvě generace za tím, co je dnes běžný standart ve vyspělých armádách. Z toho potom plyne následující odstavec-

- ano zajímá, protože pokud Rusko nenapraví svoje zaostávání v systémech komunikace, velení a řízení, nikdy nemůže hovořit o moderní armádě a technice, ikdyby nakrásně mělo tanky s nejlepším kanonem, pancéřováním či motorem. Protože dějiny válek nás učí, že lepší výkon nepodává ten, kdo má silnější zbraně, ale kdo umí lépe komunikovat.

[Julesak]

Neviem čo je pre teba BVIS a na túto debatu po posledných skúsenostiach ani nemám veľkú chuť, koniec koncov toto je vlákno o T-90.
Moja pointa bola že T-90M nie je na úrovni toho čo mal niekto iný (na tejto planéte) v roku 1995, alebo 2000.
To je celé.

[Dzin]

BVIS je to co říká název, tedy bojový vozidlový informační systém. Tedy nějaký typ komunikačního systému, který umožňuje jednak velení a řízení jednotky a jednak předává informace o stavu bojiště přímo osádkám bojových vozidel. Různě se tomu říká jinak, používám ustálený název v AČR.

Komunikační systémy k T-90 patří, ne?

To je právě otázka, na jaké úrovni systémy v T-90M jsou. Pokud nebudeme vědět, jaký komunikační prostředky využívá, tak klidně může být, že je opravdu ve stavu, jaký měl někdo jiný před 20 léty. Mě tam hlavně zarazilo, že mají potřebu vypíchnout to, že umožňuje online výměnu dat, tedy něco, co je u tanků armád NATO a podobných je běžný standart minimálně za posledních 15 let, u těch nejvyspělejších ještě déle. Ostatně právě stav radiostanic a obecně komunikačních prostředků Ruské armády, tak jak tu byl prezentován před dvěma lety ukazuje, že minimálně tehdy byly o 1-2 generace za tím, co je běžné v armádách NATO, tedy na stavu před 10 - 20 léty (podle konkrétní armády).
Pokud máš potřebu něco takto vypíchnout, tak to může naznačovat, že ostatní ruské tanky toto nemají či to mají nějak okleštěno. Jestliže je T-90M prvním ruským tankem, který toto umožňuje, potom je otázka, co tedy opravdu umí? Znalost radiostanice by potom v tomto mohla dost napovědět.

Přijde mi, že je to docela zajímavé, poznat něco bližšího o v tomto případě tanku T-90. Jsem fanda na tanky a je to jen zájem o ně. Samozřejmě, jestli tě to nezajímá, co konkrétně tank v tomto umí, rozumím tomu, ne vše s aspektů se člověk musí věnovat, mě osobně třeba vůbec neberou motory a obecně vše související s pohyblivostí.
To je celé.

[Julesak]

...tak klidně může být, že je opravdu ve stavu, jaký měl někdo jiný před 20 léty. Mě tam hlavně zarazilo, že mají potřebu vypíchnout to, že umožňuje online výměnu dat, tedy něco, co je u tanků armád NATO a podobných je běžný standart minimálně za posledních 15 let, u těch nejvyspělejších ještě déle.

Online výmena dát určite nebude nič, čo mal niekto v roku 1995 alebo 2000.
Tj. nie že máš "vysielačku" schopnú posielať a prijímať štandardizované správy typu došla nafta/7,62mm munícia/strelec potrebuje nové spodky/na súradniciach abcd je xyqz.

Ostatně právě stav radiostanic a obecně komunikačních prostředků Ruské armády, tak jak tu byl prezentován před dvěma lety ukazuje, že minimálně tehdy byly o 1-2 generace za tím, co je běžné v armádách NATO, tedy na stavu před 10 - 20 léty (podle konkrétní armády).

No keď myslíš - ja si stále živo spomínam na ten prenos obrázkov/celých máp a ostávam preto s ľadovým pokojom aj so všetkými generáciami.

[Dzin]

Julesak
Ale je, IVIS byl přesně o tomto, online výměně dat. Ano, není to vysílání standardizovaných zpráv vysílačkou za nějakou dobu a která je jinak vypnutá resp. nic nevysílá, ale zde je to stále komunikace přes vysílačku, akorát ta je stále online. Je neustále připojena k síti a vysílá požadovaná hlášení. Tak přesně tohle dělá IVIS, český BVIS a i následné a ostatní systémy. Je prostě online. V síti probíhá klasická provozní komunikace (samozřejmě dle kvality přenosu očesaná) a když je třeba, posílají se požadované zprávy, polohová hlášení, data o stavu jednotky, kontaktu s nepřítelem, stav bojiště atd. buď automaticky nebo po zásahu obsluhy systému. Co jiného bys ostatně chtěl posílat?

Jak jinak si představuješ komunikaci online? Ty když teď sedíš u počítače, co je online připojený k netu a nic neděláš a nikdo ti nepíše prostě ticho po pěšině, tak si stále online, pokud si připojen k internetu, ne? Jediné, jak se to projevuje je, že po síti probíhá provozní komunikace a ty můžeš v každém okamžiku zahájit komunikaci, aniž bys musel navazovat spojení. Úplně stejně to je i v tomto případě, vysílačky vozidel jsou stále připojeny k dané síti, ikdyž po ní uživatelé nic neposílají a komunikace se zahájí bez nutnosti navazovat spojení. Použitá vysílačka komunikující na jiné frekvenci je jen jiné technické řešení, než třeba wifi co máš doma, nebo metalický či optický kabel. Na použité technologii potom záleží kvalita této komunikace. Nebo ať tedy máme jasněji, co si přesně představuješ pod pojmem online výměna dat? Jak to má probíhat či co se má posílat?


Ano, to už si psal a já ti psal, že jsme se za svoje chybné vyjadřování, kterým jsme vás uvedl v omyl omluvil. Ale s tímto to nemá vůbec žádnou spojitost. Nebo ti snad nyní píši něco chybně? Jestli ano, tak co? Promiň, ale zatím si nenapsal nic, co by nějak vyvracelo co jsme psal. Pouze vyjadřuješ pochybnosti, které ničím nepodkládáš. A to rozhodně to není poukazování na omyl v minulosti, který se s tímto netýká. Takže s ledovým klidem spíše napiš něco faktického, protože argumentovat povýšenecky jako teď ty umím taky. Jinak pokud si vzpomínáš na tamto, tak jistě i na debatu o ruských vysílačkách, ze které vyplynulo, že svými parametry nedosahují standartu západních. Alespoň tam nikdo nenapsal nic co by to vyvracelo, což máš také jistě v živé paměti a neselektuješ to jen na to, co se ti hodí.

[Dzin]

Co jsem tak hledal, tak to vypadá, že v T-90M je jako hlavní komunikační prostředek radiostanice R-168-25U-2. Našel jsem parametry, podle kterých je to zhruba stanice na úrovni české RF 13250. Co se týká dat, tak tam je takoví háček, že ve všem co jsem dohledal, tak se uvádí schopnost datové komunikace na úrovni stálého kmitočtu a nikde jsem nenašel, jestli zvládá datový provoz i na skokových kmitočtech, stejně tak i nemohu nikde dohledat, že umí P2P spojení, podobně, jako obě věci umí česká stanice. Jinak ale v rámci fixního kmitočtu by měli být obě stanice téměř rovnocenné, s tím rozdílem, že česká má větší frekvenční rozsah (max. 25 - 146 MHz ku 30 - 108 MHz).

[Julesak]

Ak ťa zaujíma čo vedia stanice rady R-168, tu je katalóg výrobcu.
I keď musím povedať, že čo som to prebehol, popisy v ruskej a anglickej verzii mi neprišli úplne identické.

Konkrétne o rádiách si nepamätám, to nie je úplne moja parketa, ale napr. to o prenášaní celých obrázkov bol blud, ktorý si opakovane zastával ("potrebuješ preniesť veľa dát, lebo prenášaš celú mapu, nielen pár symbolov"), tj. ťažko sa mi verí že to bola nejaká chyba komunikácie.
Takisto si pamätám našu debata o tom čo je a čo nie je brigáda, kde si tiež argumentoval ... nie úplne správne. Alebo debata o rozdiele medzi "kontraktnikom" a " profesionálom".

Spojitosť s minulosťou to síce nemá, ale pri spomienke na niektoré debaty ktoré sme spolu viedli, mám pocit že občas píšeš o veciach, ktorým celkom nerozumieš.
To samo o sebe nie je nič zlé, ja sám som sa tu na palbe veľmi veľa vecí naučil, len potom nevydávaj tie kategorické prehlásenia (25 rokov a pod.).