PALBA.CZ

Dzin, Ty si ako Ekvádorská káva, nakopneš , ale zanecháš rozpačitú chuť.

Logiku to postrádá jen v případě, že neexistoval plán na zavedení 2300 T-14 a všechna vyjádření ruských činitelů ohledně tohoto by byla z jejich strany jen vědomá lež.

Vieš aký bol plán na zavedenie F-22 / Komančov / Križiakov / Morských vlkov... No proste ani v USA nevydalo. Tie čísla o počte Ruských strojov sú obdobné. Aramty však budú, lebo nemajú čo iné, ale určite nie v čase ako to predpovedali nemenované zdroje.

Západ: Abrams M1A1, Leo2 od verzie A5 vyššie, Leclerk, Challenger 2, T-72M4, PT-91 a ekvivalentne poľské modernizácie T-72 a asi aj Ariete

Tu je však problém ? Koľko skutočne Európa. Najďalej boli Nemci, ale už v súčastnosti je to len papier a nič sa nedeje.

M4 má oveľa silnejší motor, lepšie zrýchlenie, priem. rýchlosť v teréne, vzad

a aj napriek tomu sa o ten Taliansky powerpack nikto nesnaží. Nechápem.

Rusko: T-90A. Možno aj T-90. A radil by som sem už aj T-72B3M/4, lebo to už podľa mňa je na úrovni Českých a Poľských modernizácií.
Západ: Abrams M1A1, Leo2 od verzie A5 vyššie, Leclerk, Challenger 2, T-72M4, PT-91 a ekvivalentne poľské modernizácie T-72 a asi aj Ariete

2. sled:
Rusko: zbytok, teda modernizácie T-72 a T-80
Európa: Leo2 A4, M-60 A3TTS, Abrams M1(sú ešte nejaké niekde v rezerve vôbec?)

Všetko to znie super. Len nejako sa Európa aj napriek odhodlaniu do tej modernizácie a počtu tankov reálne nehrnie.

rabo
Jen by mě zajímalo, co se ti na tom co píši nelíbí, když následně argumentuješ, že se to stává i u jiných zbrojních programů a dochází k jejich zpoždění? Spíše by mi z toho co píšeš potom vycházelo, že vlastně se mnou souhlasíš.

Ohledně pravděpodobnosti zásahu cíle na bojišti, trochu by se dalo vycházet z architektury SŘP (KŘP). Ta je identická jako v případě původní T-90 s jiným počítačem. Nezaznamenal jsme nikde, že by nahradili výpočetní SW a z hlediska architektury SŘP by to tomu odpovídalo. Takže hlavní zlepšení bude nejspíše jen v přesnosti zaměření cíle novým termografickým zaměřovačem (pokud ho použijí, mají mít i původní) a v rychlejším výpočtu. Původní SŘP měl pravděpodobnost zásahu 0,8. Pokud bych měl tedy odhadovat, pravděpodobnost zásahu současným modelem se bude pohybovat někde v rozmezí 0,8-0,9, asi bych se klonil ke středu tedy 0,85, tedy někde na úrovni udávané pro Challenger 2, přičemž nejspíše se zkrátí čas výpočtu prvků palby proti T-90.

na Runete sa objavila zaujimava fotografia modernizovaneho karuselu pre T-72B/T-90 (pravdepodobne pouziteho v T-90 a T-72B3, oproti povodnemu karuselu doslo k vychyleniu jednotlivych lozok a tym k moznosti pouzitia dlhsieho projektilu

rabo
Jen by mě zajímalo, co se ti na tom co píši nelíbí, když následně argumentuješ, že se to stává i u jiných zbrojních programů a dochází k jejich zpoždění? Spíše by mi z toho co píšeš potom vycházelo, že vlastně se mnou souhlasíš.

Súhlasím a dokonca napíšem, že ak by krajiny EU a USA chceli niečo ako Armatu tak sa bavíme o niečom za miliardy a hlboko po 2020.

Ohledně pravděpodobnosti zásahu cíle na bojišti, trochu by se dalo vycházet z architektury SŘP (KŘP). Ta je identická jako v případě původní T-90 s jiným počítačem. Nezaznamenal jsme nikde, že by nahradili výpočetní SW a z hlediska architektury SŘP by to tomu odpovídalo. Takže hlavní zlepšení bude nejspíše jen v přesnosti zaměření cíle novým termografickým zaměřovačem (pokud ho použijí, mají mít i původní) a v rychlejším výpočtu. Původní SŘP měl pravděpodobnost zásahu 0,8. Pokud bych měl tedy odhadovat, pravděpodobnost zásahu současným modelem se bude pohybovat někde v rozmezí 0,8-0,9, asi bych se klonil ke středu tedy 0,85, tedy někde na úrovni udávané pro Challenger 2, přičemž nejspíše se zkrátí čas výpočtu prvků palby proti T-90.

Zlepšenie u T-90MS/M - nový kanón, nová optika, nový SRP "Kalina".... nový dátový prenos, pancierovanie......a už vraj aj "Svinec-2" Zabudni na T-90

rabo píše:

rabo
Jen by mě zajímalo, co se ti na tom co píši nelíbí, když následně argumentuješ, že se to stává i u jiných zbrojních programů a dochází k jejich zpoždění? Spíše by mi z toho co píšeš potom vycházelo, že vlastně se mnou souhlasíš.

Súhlasím a dokonca napíšem, že ak by krajiny EU a USA chceli niečo ako Armatu tak sa bavíme o niečom za miliardy a hlboko po 2020.

Testovací stroj M1 TTB (Tank Test Bed) z konce 80.let. Tehdy byl kanón usazen v nové bezosádkové věži. Také byla překonstruována korba, kdy v odděleném bojovém prostoru, byl usazen jak řidič, tak i střelec a velitel vozidla. Akorát Američané jich nevyrobili 20 (pro přehlídky) ale jen jeden. Samozřejmě elektronika a systémy jsou oproti T-14, poplatné době z konce 80.let

Rase píše:...
Testovací stroj M1 TTB (Tank Test Bed) z konce 80.let. Tehdy byl kanón usazen v nové bezosádkové věži. Také byla překonstruována korba, kdy v odděleném bojovém prostoru, byl usazen jak řidič, tak i střelec a velitel vozidla. Akorát Američané jich nevyrobili 20 (pro přehlídky) ale jen jeden. Samozřejmě elektronika a systémy jsou oproti T-14, poplatné době z konce 80.let

Ono bude asi predsa len rozdiel vyrobiť jeden technologický demonštrátor a 20-kusovú vzorku(ten demonštrátor tam už asi bol niekedy na začiatku).
Nad tými bezvežovými tankami sa špekulovalo už skorej.Rusi mali už v roku 1971 rozpracovaný projekt bezvežového tanku T-74(objekt-450) ale nakoniec to vychádzalo na tú dobu ako príliš drahé a komplikované tak projekt zrušili aj bez vyrobenie funkčného demonštrátora.A ktovie ktoré krajiny mali bezvežové tanky rozpracované už skorej,len nebola tá potrebná technologická úroveň.Ďaľšie kusy T-14 ohlasujú výrobu na tento rok,takže to nevyzerá že by zostalo len pri 20 kusoch.A koncepcia Armaty akokoľvek je na západe zatracovaná tak postupne vznikajú obdobné návrhy a zámery už aj na západe.

Ona je zatracovaná, kde, kým? Vždyť to vypadá, že tímto směrem to všecko jde.

Směr kterým jde T-14, je ten samý směr, kterým šli v USA, Francii, Německu, Británii, SSSR a možná i někde jinde, už na konci 80.let. Je ale potřeba brát v potaz to, že po roce 2000 zažívaly armády finanční krizi a tak se tyhle projekty stoply a všem stačily původní MBT (Abrams, Leopard atd.). Rusové tyhle projekty oprášili dřív, navíc sériová T-14 se má ještě dost měnit (údajně). Navíc jde i o politickou záležitost. V USA stačilo postavit jeden kus, vyzkoušet si co potřebovali a nechali ho zreznout venku, kdyby chtěli ukázat světu že jsou nejlepší, tak si těch 20 M1 TTB mohli postavit klidně taky a projet je na přehlídce. Tedy na Západě ty tanky podobné "Armatě" už dávno byly... teď se k nim zase vracejí (trochu zaspali). Nic víc nic míň. Taky mi nepřijde že by byla "Armata" zatracovaná, je to pěkný tank, jen je škoda že v Rusku dávají přednost modernizaci starších tanků na úkor T-14 - polivičaté řešení je už úplně pitomé (stejně se musí vybudovat zázemí pro T-14, ale muselo by zůstat i pro T-90 a T-80). Chápu ale že je to všechno o financích.

rabo píše: ... nová optika, nový SRP "Kalina".... nový dátový prenos...

Jenže jak už jsem psal výše. Když se podíváš na architekturu SŘP (KŘP) je stejná. Od ní se potom odvíjí to o čem se bavíme, tedy pravděpodobnost zásahu. Největší podíl na jejím zlepšení z toho co píšeš má ona nová optika od které se potom definuje přesnost zjištění potřebných parametrů. Datový přenos nebo nový balistický počítač spíše zrychlí samotný výpočet. Je také důležité jak přesně výpočet probíhá tedy jakou teorii pro něj použijí. Zavedení nového počítače atd. by mohlo napovídat, že i zde nastala změna, ale zatím takové informace nemám.

Výsledně tak může být zlepšení přesnosti palby v horších podmínkách (mlha, noc atd.), větší automatizaci procesu míření či v rychlosti samotného zamíření než v dosahované maximální pravděpodobnosti zásahu.

Svinec-2 je oblíbené téma, které se tu už dlouho řeší, ale výsledek je pořád stejný.

kenavf píše:Ono bude asi predsa len rozdiel vyrobiť jeden technologický demonštrátor a 20-kusovú vzorku(ten demonštrátor tam už asi bol niekedy na začiatku).

Zase v Rusku to v podobné situaci není nic neobvyklého, když se měla objevit nová generace tanků (T-80) bylo vyrobeno 60 demonstrátorů/prototypů pro ověřování směru vývoje.

Bolo by asi dobré pochopiť rozdiel medzi demonštrátorom, prototypom a predsériovým kusom...

Julesak píše:Bolo by asi dobré pochopiť rozdiel medzi demonštrátorom, prototypom a predsériovým kusom...

Súhlasím a dokonca napíšem, že ak by krajiny EU a USA chceli niečo ako Armatu tak sa bavíme o niečom za miliardy a hlboko po 2020.

Směr kterým jde T-14, je ten samý směr, kterým šli v USA, Francii, Německu, Británii, SSSR a možná i někde jinde, už na konci 80.let.

Co tím chtěl básník vlastně říct, zřejmě, že kdyby kdokoliv z výše uvedených to chtěl dřív než Armatu, tak by to měl. Byla jen zapotřebí vůle + love. EU doposud měla love ale ne vůli, teď to vypadá že i ji. USA mají love ale ne vůli. Rusko má vůli a trochu love, a tak začalo jako první s realizací konceptu, známého již pár desítek let.

Jak sem patří otázka na chápání smyslu pojmů demonstrátor, prototyp a série mi poněkud uniká

Zemakt píše:

Súhlasím a dokonca napíšem, že ak by krajiny EU a USA chceli niečo ako Armatu tak sa bavíme o niečom za miliardy a hlboko po 2020.

Směr kterým jde T-14, je ten samý směr, kterým šli v USA, Francii, Německu, Británii, SSSR a možná i někde jinde, už na konci 80.let.

Co tím chtěl básník vlastně říct, zřejmě, že kdyby kdokoliv z výše uvedených to chtěl dřív než Armatu, tak by to měl. Byla jen zapotřebí vůle + love. EU doposud měla love ale ne vůli, teď to vypadá že i ji. USA mají love ale ne vůli. Rusko má vůli a trochu love, a tak začalo jako první s realizací konceptu, známého již pár desítek let.

Jak sem patří otázka na chápání smyslu pojmů demonstrátor, prototyp a série mi poněkud uniká

Pretože USA vyrobili jeden kus testovacieho stroja M1 TTB,ktorý sa dá nazvať technnologický demonstrátor, ale je to zrovnávané s dvadsiatimi kusmi T-14 a 60 kusmi T-80.A z toho vyplíva že je tu zrejmá nejasnosť pojmov demonstrátor,prototyp,predséria.Je to naozaj rovnako pokročilá fáza projektov?

kenavf píše:Je to naozaj rovnako pokročilá fáza projektov?

Zrejme to závisí od miery politického uvedomenia jedinca ...

Myšleno tak, že po rozpadu SSSR odpadla hrozba sovětského "super tanku" na který bylo nutné hledat odpověď - viz vývoj kanónů ráže větší ráže, tedy i nová věž která jej pojme + upravený podvozek. Představení T-14 zase pomalu nastartovalo závody ve zbrojení, byť mnohem pozvolnějším tempu než za studené války. Každý stát tedy začíná zase tam kde skončil v 90.letech a přezkoumávají se tehdejší projekty. Osobně v tom problém nevidím, jelikož obdobně to bylo i s počátkem "Armaty", jen to udělali poněkud dřív.
ps. nějak nevím kam z těch kategorií zařadit T-14 - v současném stavu

Rase píše:

Testovací stroj M1 TTB (Tank Test Bed) z konce 80.let. Tehdy byl kanón usazen v nové bezosádkové věži. Také byla překonstruována korba, kdy v odděleném bojovém prostoru, byl usazen jak řidič, tak i střelec a velitel vozidla. Akorát Američané jich nevyrobili 20 (pro přehlídky) ale jen jeden. Samozřejmě elektronika a systémy jsou oproti T-14, poplatné době z konce 80.let

a dále v reakci na tebe upřesňuje:

Směr kterým jde T-14, je ten samý směr, kterým šli v USA, Francii, Německu, Británii, SSSR a možná i někde jinde, už na konci 80.let.

Sorry, ale pořád mi uniká proč se diskuzi snažíš natlačit do pózy Armata vs M1 TTB. O toto zde neběží.

Myšleno tak, že po rozpadu SSSR odpadla hrozba sovětského "super tanku" na který bylo nutné hledat odpověď - viz vývoj kanónů ráže větší ráže, tedy i nová věž která jej pojme + upravený podvozek. Představení T-14 zase pomalu nastartovalo závody ve zbrojení, byť mnohem pozvolnějším tempu než za studené války. Každý stát tedy začíná zase tam kde skončil v 90.letech a přezkoumávají se tehdejší projekty. Osobně v tom problém nevidím, jelikož obdobně to bylo i s počátkem "Armaty", jen to udělali poněkud dřív.
ps. nějak nevím kam z těch kategorií zařadit T-14 - v současném stavu

jinými slovy co jsem napsal výše Bylo jen zapotřebí vůle + love. EU doposud měla love ale ne vůli, teď to vypadá že i ji. USA mají love ale ne vůli. Rusko má vůli a trochu love, a tak začalo jako první s realizací konceptu, známého již pár desítek let.

Zemakt:
původně to byla reakce na tohle co napsal rabo:

rabo píše:Súhlasím a dokonca napíšem, že ak by krajiny EU a USA chceli niečo ako Armatu tak sa bavíme o niečom za miliardy a hlboko po 2020.

Tedy že "něco jako Armatu" už na Západě dřív kutili, tak kdyby to chtěli, mohli je už mít - jen nebyl zájem.

Však já vím, mne se Armata líbí, nic proti ní nemám. Akorát ji pouze nenazývám revoluční no , ale jsem silně OT a tak ende.

Zemakt píše:... jsem silně OT a tak ende.

K+ za vzornú sebakritiku,a týmto sa teraz budú riadiť aj ostatní (vrátane mňa).

kenavf píše:nejasnosť pojmov demonstrátor,prototyp,predséria.Je to naozaj rovnako pokročilá fáza projektov?

Záleží na projekčním týmu. Ve vývoji se reálně stává, že se demonstrátor/prototyp rovnou vezme jak je, trošku došolíchá a pošle do produkce (=série).

Ideálně by to tak být nemělo, ideálně by technologický demonstrátor měl sloužit vysloveně k odzkoušení cesty a zjištění, jaké funkční specifikace by vůbec měly být na opravdový výrobek a čeho je možné dosáhnout, přičemž finální produkt by se pak měl konstruovat znova od začátku "na zelené louce" - ale právě proto, že se to všem zdá jako zdvojení vývojového cyklu a nákladů se to často nedělá a prostě se tak trošku improvizovaně a zpraseně staví na základě prototypu.

Viz právě T-90MS: na první pohled "prototyp" či "demonstrátor" T-90 nové generace pro exportní zákazníky, ale když se ruská armáda začala poohlížet po něčem podobném, prostě se vzal, dodělal a šoupl do produkce aniž by se musel vyvíjet paralelní projekt.


Předsérie do toho vůbec nepatří, protože to není část vývojového cyklu (který se odehrává ve fabrice) nýbrž specifikum akvizičního cyklu zákazníka (nejen) US. Army, kde je předsérie (=LRIP) potřebná k tomu, aby na ní mohly být provedeny vojskové zkoušky a na základě jejich výsledků mohly být ještě na typu zadány úpravy, než se výrobce vrhne do "opravdové" masové sériové výroby, kde by se zpětné provádění úprav (="retrofit") prodražilo (jakkoli i k tomu dochází, pokud se na nějaký závažný problém přijde moc pozdě.)