Skeptik:
to jsou nepochybně výhody. T-14 má ale stejné nevýhody jako americká TTB (M1 Tank Test Bed), tedy závisí na elektronice, kvalitě optiky (optický kanál atd.) a dalších věcech. V případě zádrhelu se osádka nedostane k problému, aby jej opravila. Je to vidět i u nákupů nových BVP (Austrálie i ČR) kdy vojáci preferují osádkové věže. Bezosádkové jsou zkrátka riziko, byť jejich výhody jsou nepochybné.
Koncept moderních tanků
Re: Turecký tank Altay
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Turecký tank Altay
Rase
Jasně, každý přístup má své výhody i nevýhody. Otázkou je, čeho je víc.
A také jak se ti podaří výhody využít a nevýhody mitigovat.
Proto taky považuji ruský přístup - nejprve vybavit T-14 a T-15 jednu jednotku, pořádně vyzkoušet, nalézt problémy i příležitosti, vytvořit pravidla … a teprve pak do toho případně investovat ve velkém jako VELMI rozumný.
Co se osádkových / bezosádkových věží týče … může jít jen o obyčejný konzervativismus.
Koncem 30-tých let donutili piloti některé konstruktéry moderních samonosných jednoplošníků se zatahovacím podvozkem ustoupit od zakryté kabiny … protože oni přeci potřebují "cítit vzduch". (I-16; C.200 Saetta; D.500/510 …)
Já když jsem se pokoušel kolegyni na Chevroletu Spark vyměnit žárovku, tak jsem silně pohořel (a to fakt nejsem úplnej trouba … byť jsem tak před ní vypadal).
Jak už jsem psal výše … nevěřím, že by se jakákoli posádka HiTech tanku, kterému vypadne veškerá elektronika, nestáhla z boje a pokračovala "jen na oči". V extrémní nouzi možná, ale jinak by byli jen lehkou kořistí pro ty, kterým vše funguje.
Takže i tento argument považuji za trochu lichý … spíš jako najít za každou cenu důvod proč odmítnout změnu a nemuset se učit něco nového.
Jasně, každý přístup má své výhody i nevýhody. Otázkou je, čeho je víc.
A také jak se ti podaří výhody využít a nevýhody mitigovat.
Proto taky považuji ruský přístup - nejprve vybavit T-14 a T-15 jednu jednotku, pořádně vyzkoušet, nalézt problémy i příležitosti, vytvořit pravidla … a teprve pak do toho případně investovat ve velkém jako VELMI rozumný.
Co se osádkových / bezosádkových věží týče … může jít jen o obyčejný konzervativismus.
Koncem 30-tých let donutili piloti některé konstruktéry moderních samonosných jednoplošníků se zatahovacím podvozkem ustoupit od zakryté kabiny … protože oni přeci potřebují "cítit vzduch". (I-16; C.200 Saetta; D.500/510 …)
Mno, otázka je, kolik posádek je schopno problém opravit, i když se k němu dostane. Kolega co byl v Afgánu vyprávěl, že díky svým zkušenostem z mládí byl schopen Američanům na Hummeru vyměnit proražené kolo … oni čekali na servisní jednotku.V případě zádrhelu se osádka nedostane k problému, aby jej opravila.
Já když jsem se pokoušel kolegyni na Chevroletu Spark vyměnit žárovku, tak jsem silně pohořel (a to fakt nejsem úplnej trouba … byť jsem tak před ní vypadal).
Jak už jsem psal výše … nevěřím, že by se jakákoli posádka HiTech tanku, kterému vypadne veškerá elektronika, nestáhla z boje a pokračovala "jen na oči". V extrémní nouzi možná, ale jinak by byli jen lehkou kořistí pro ty, kterým vše funguje.
Takže i tento argument považuji za trochu lichý … spíš jako najít za každou cenu důvod proč odmítnout změnu a nemuset se učit něco nového.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Turecký tank Altay
Dzin píše:Proč by měl zásobník pro nabíjecí automat patřit do korby? Rozhodně ne kvůli tomu, že je to nejobtížněji zasažitelné místo to je spíše výhoda zásobníku na zádi věže.
Teď, po přečtení Raseho poznámky mě to trklo. TTB má taky karusel v korbě, i u FCS se o tom uvažovalo. Tak patří tam, nebo ne?
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Re: Turecký tank Altay
Skeptik:
myslel jsem to tak, že když se třeba zasekne nabíjecí automat, šprajcne náboj v kanónu nebo kulometu a podobně, tedy věci co se dají rychle vyřešit. Ale víc se v tom neplácejme
Ataman, no v případě uložená munice v trupu, se dá nést větší množství. U Leclercu a Leopardu je ve věži jen část munice, zbytek je uložený v trupu. Osobně jsem spíš fanda vší munice ve věži, jelikož pak je víc místa v trupu. Ona to není jen nějaká Západní škola, obdobně byl řešen Objekt 640 (Black Eagle). Úplně největší nářez byl švédský přístup, kdy už jednoho návrhu Strv 2000 měla být munice uložená kolmo v "batohu" v zadní části trupu, náboj se vkládal do hlavně takovým ramenem. Dalším jejich neotřelým přístupem bylo dvoutrupové vozidlo spojené kloubem, kdy osádka a zbraň byla v přední části a munice v té zadní.
nabíjecí mechanismus TTB
Objekt 640 (Black Eagle)
myslel jsem to tak, že když se třeba zasekne nabíjecí automat, šprajcne náboj v kanónu nebo kulometu a podobně, tedy věci co se dají rychle vyřešit. Ale víc se v tom neplácejme
Ataman, no v případě uložená munice v trupu, se dá nést větší množství. U Leclercu a Leopardu je ve věži jen část munice, zbytek je uložený v trupu. Osobně jsem spíš fanda vší munice ve věži, jelikož pak je víc místa v trupu. Ona to není jen nějaká Západní škola, obdobně byl řešen Objekt 640 (Black Eagle). Úplně největší nářez byl švédský přístup, kdy už jednoho návrhu Strv 2000 měla být munice uložená kolmo v "batohu" v zadní části trupu, náboj se vkládal do hlavně takovým ramenem. Dalším jejich neotřelým přístupem bylo dvoutrupové vozidlo spojené kloubem, kdy osádka a zbraň byla v přední části a munice v té zadní.
nabíjecí mechanismus TTB
Objekt 640 (Black Eagle)
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Turecký tank Altay
Akú odolnosť má ten muničný batoh Abramsu z boku? Aký minimálny kaliber je potrebný na prestrelenie?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Turecký tank Altay
Ona to byla otázka na Dzina, nicméně, v případě bezosádkových věží munice do korby patří (podle mě), z důvodů uvedených Skeptikem.Rase píše:Ataman, no v případě uložená munice v trupu, se dá nést větší množství.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Re: Turecký tank Altay
Rase
Věž Leclercu má nyní 20,5 tuny, kvůli nárůstu pancéřové ochrany verze XXI. Což bylo třeba, protože tehdejší odolnost nebyla zase tak velká, jak se předpokládalo.
kenavf
Porovnání vizuální je sice hezké, ale zajímá mě, co víme konkrétně. Odhad hmotnosti je potom kvalifikovaný do té míry, kolik otho reálně váme. Protože neznáme o věži prakticky nic kromě toho, jak vypadá navenek, tak i jakýkoliv kvalifikovaný odhad bude tomu poplatný. Také jsem nenašel nidke, jak má být opravdu věž T-14 veliká.
Netvrdím, že Abrams nemá těžší věž, ale je otázka čím to je? Třeba v porovnání s Leclercem je to právě díky pancéřování věže, než čímkoliv jiným.
Skeptik
Jak už jsme psal, nejde jen o to vtěsnat posádku do co nejmenšího prostoru. Zopakuji to, v případě probití pancíře je malý prostor větší "pastí" pro posádku. Jednak absorbuje méně energie a jednak je posádka více na ráně prakticky pokaždé. O pohodlí posádky pro práci nemluvě. To vše za jedinou výhodu, že posádka zabere méně prostoru a je tedy menší šance jejího zásahu. Potom ale záleží vzájemný poměr těchto výhod a nevýhod.
Sám si tím výčtem odpovídáš, že uprostřed tanku je to více na ráně. Musíš si vzít na pomoc teorii střelby a ne jen tak psát o "zvlněném terénu". Při střelbě máš větší pravděpodobnost zásahu právě středu tanku, než jeho zádi. Ti zasahuješ lépe prakticky jen z jednoho místa a to ze zadu, protože zde je na ráně. Při palbě z boku opět je větší pravděpodobnost zásahu středu tanku, než jeho zádi. A při palbě ze předu opět, větší pravděpodnost zásahu středu tanku, než zádi věže (byť v tomto příapdě by to bylo už asi jedno). Místo nakreslení prostoru si k tomu ještě urči pravděpodobnosti zásahu. Je to podbné i s palbou na člověka, největší pravděpodobnost zásahu má střed člověka (trup) než periférie (hlava, končetiny).
Pravděpodobnost zásahu středu tanku je prostě vyšší, než pravděpodobnost zásahu zadní části věže. Můžeme se to snažit omýlat, ale prostě je to tak. Co se týká ochrany, je otázka, jestli pancéřování Armaty stačí. Při čelná palbě asi ano, při boční skoro na sto procent ne, což ale platí pro všechny tanky.
Při umístění munive ve středu tanku je při jejím zásahu způsobeno na tanku fatálnější poškození, než při zásahu západního "batohu", který je konstruován právě za tímto účelem.
Ataman
To je právě zajímavá otázka, zda takto koncipovaná konstrukce představuje u tanku optimální řešení. V případě bezosádkových věží bych asi preferoval umístění v batohu za věží. Možná ještě v zádu korby, pokud bych na to šel podobně s motorem, jako Izraelci.
kenavf
Relativně malou. Jeho podstata ale je kromě toho, že když je munice zasažena, tak posádce hrozí menší nebezpečí i ta, že je mimo nejohroženější místa tanku. Nemá za úkol odolat palbě. Současně je sice trend opancéřovávat tank maximálně ze všech stran proti útokům PTŘS a RPG, ale to je spíše specifikum v rámci bojů v urbanizovaném prostředí.
Věž Leclercu má nyní 20,5 tuny, kvůli nárůstu pancéřové ochrany verze XXI. Což bylo třeba, protože tehdejší odolnost nebyla zase tak velká, jak se předpokládalo.
kenavf
Porovnání vizuální je sice hezké, ale zajímá mě, co víme konkrétně. Odhad hmotnosti je potom kvalifikovaný do té míry, kolik otho reálně váme. Protože neznáme o věži prakticky nic kromě toho, jak vypadá navenek, tak i jakýkoliv kvalifikovaný odhad bude tomu poplatný. Také jsem nenašel nidke, jak má být opravdu věž T-14 veliká.
Netvrdím, že Abrams nemá těžší věž, ale je otázka čím to je? Třeba v porovnání s Leclercem je to právě díky pancéřování věže, než čímkoliv jiným.
Skeptik
Jak už jsme psal, nejde jen o to vtěsnat posádku do co nejmenšího prostoru. Zopakuji to, v případě probití pancíře je malý prostor větší "pastí" pro posádku. Jednak absorbuje méně energie a jednak je posádka více na ráně prakticky pokaždé. O pohodlí posádky pro práci nemluvě. To vše za jedinou výhodu, že posádka zabere méně prostoru a je tedy menší šance jejího zásahu. Potom ale záleží vzájemný poměr těchto výhod a nevýhod.
Sám si tím výčtem odpovídáš, že uprostřed tanku je to více na ráně. Musíš si vzít na pomoc teorii střelby a ne jen tak psát o "zvlněném terénu". Při střelbě máš větší pravděpodobnost zásahu právě středu tanku, než jeho zádi. Ti zasahuješ lépe prakticky jen z jednoho místa a to ze zadu, protože zde je na ráně. Při palbě z boku opět je větší pravděpodobnost zásahu středu tanku, než jeho zádi. A při palbě ze předu opět, větší pravděpodnost zásahu středu tanku, než zádi věže (byť v tomto příapdě by to bylo už asi jedno). Místo nakreslení prostoru si k tomu ještě urči pravděpodobnosti zásahu. Je to podbné i s palbou na člověka, největší pravděpodobnost zásahu má střed člověka (trup) než periférie (hlava, končetiny).
Pravděpodobnost zásahu středu tanku je prostě vyšší, než pravděpodobnost zásahu zadní části věže. Můžeme se to snažit omýlat, ale prostě je to tak. Co se týká ochrany, je otázka, jestli pancéřování Armaty stačí. Při čelná palbě asi ano, při boční skoro na sto procent ne, což ale platí pro všechny tanky.
Při umístění munive ve středu tanku je při jejím zásahu způsobeno na tanku fatálnější poškození, než při zásahu západního "batohu", který je konstruován právě za tímto účelem.
Ataman
To je právě zajímavá otázka, zda takto koncipovaná konstrukce představuje u tanku optimální řešení. V případě bezosádkových věží bych asi preferoval umístění v batohu za věží. Možná ještě v zádu korby, pokud bych na to šel podobně s motorem, jako Izraelci.
kenavf
Relativně malou. Jeho podstata ale je kromě toho, že když je munice zasažena, tak posádce hrozí menší nebezpečí i ta, že je mimo nejohroženější místa tanku. Nemá za úkol odolat palbě. Současně je sice trend opancéřovávat tank maximálně ze všech stran proti útokům PTŘS a RPG, ale to je spíše specifikum v rámci bojů v urbanizovaném prostředí.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Turecký tank Altay
O co nejmenším prostoru jsem nepsal ani jáDzin píše: Jak už jsme psal, nejde jen o to vtěsnat posádku do co nejmenšího prostoru. Zopakuji to, v případě probití pancíře je malý prostor větší "pastí" pro posádku. Jednak absorbuje méně energie a jednak je posádka více na ráně prakticky pokaždé. O pohodlí posádky pro práci nemluvě. To vše za jedinou výhodu, že posádka zabere méně prostoru a je tedy menší šance jejího zásahu. Potom ale záleží vzájemný poměr těchto výhod a nevýhod.
Já psal o tom, vytvořit v tanku
a o tom, že společný prostor posádky v letadle zlepšuje a zjednodušuje jejich práci nikdo nepochybuje již od WWIIjednotný a kompaktní jako kokpit letadla
Bože to je blábol.Dzin píše:Sám si tím výčtem odpovídáš, že uprostřed tanku je to více na ráně. Musíš si vzít na pomoc teorii střelby a ne jen tak psát o "zvlněném terénu". Při střelbě máš větší pravděpodobnost zásahu právě středu tanku, než jeho zádi. Ti zasahuješ lépe prakticky jen z jednoho místa a to zezadu, protože zde je na ráně. Při palbě z boku opět je větší pravděpodobnost zásahu středu tanku, než jeho zádi. A při palbě ze předu opět, větší pravděpodobnost zásahu středu tanku, než zádi věže (byť v tomto případě by to bylo už asi jedno). Místo nakreslení prostoru si k tomu ještě urči pravděpodobnosti zásahu. Je to podobné i s palbou na člověka, největší pravděpodobnost zásahu má střed člověka (trup) než periférie (hlava, končetiny).
Pravděpodobnost zásahu středu tanku je prostě vyšší, než pravděpodobnost zásahu zadní části věže.
Proto asi při střelbě všichni trefují střed terče a prakticky nikdo se netrefí "do bílého"
A střelba na figuru?
Doporučuji jít se podívat na kteroukoli střelnici. Všichni střelci míří na střed trupu, ale skoro nikdo (kromě perfektně vycvičených střelců jako jsem já
) ho netrefí. PROČ ?Protože každý udělá nějakou chybičku, která znamená odchýlení se od středu. Čím složitější podmínky jsou (vzdálenost, vítr, viditelnost …) tím je odchylka větší i u těch nejlepších.
Takže ano, míří se na střed. Ale proč? Aby se alespoň něco trefilo.
NE.Dzin píše:Při umístění munice ve středu tanku je při jejím zásahu způsobeno na tanku fatálnější poškození, než při zásahu západního "batohu", který je konstruován právě za tímto účelem.
Důvody jsem popsal výše. Když ta munice "vyhoří", je to jedno (u munice nikdo stejně není). Když ta munice vybuchne, je to také jedno - tank to roztrhá na kusy i s posádkou.
Rozdíl je v tom, že pravděpodobnost průniku střely do muničního prostoru v silně chráněném a nízko položeném středu tanku je řádově nižší, než pravděpodobnost průniku střely do lehce pancéřovaného batohu na zadní stravě věže.
Výhoda "batohu" platila do okamžiku, kdy ve věži s municí byli i lidé. Jakmile osádka z věže zmizela, má batoh jen nevýhody.
Jasně, aby se do něj každej blbeček s RPG nebo PTřS líp trefilDzin píše:V případě bezosádkových věží bych asi preferoval umístění v batohu za věží.
Kolik bezosádkových věží (i těch s kanóny menší ráže) má munici v blbě chráněném "batohu" pěkně na ráně vysoko nad terénem, a kolik schovanou pod věží?
Jasný důkaz toho, proč je lepší dát munici do chráněného prostoru pod věž, než do slabě chráněného "batohu" na zadní straně věže.Dzin píše:Relativně malou. Jeho podstata ale je kromě toho, že když je munice zasažena, tak posádce hrozí menší nebezpečí i ta, že je mimo nejohroženější místa tanku. Nemá za úkol odolat palbě. Současně je sice trend opancéřovávat tank maximálně ze všech stran proti útokům PTŘS a RPG, ale to je spíše specifikum v rámci bojů v urbanizovaném prostředí.
Jinak i v neurbanizovaném prostředí irácké, syrské a jemenské pouště nedělá nepřátelským protitankovým družstvům žádný problém přilézt s tou PTŘS pěkně na 2 - 3 kilometry od tanku a nasmažit to do něj zboku.
A to na té poušti není žádný porost nebo lesy, které by jim sloužily jako kryt.
P.S. Sorry, jestli jsem byl někde trochu expresivnější, ale prostě nechápu, co je na tom tak těžké pochopit
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Turecký tank Altay
Nie. Toto sa historicky predsa riešilo pri rôznych druhoch techniky už XY krát (obrnená technika, lode napr.) A aj to nie, že "kľúčové uzly"/"členovia posádky" v jednom ale väčšiom priestore, ale či je lepšie ich mať v úplne oddelených, ale slabšie pancierovaných priestoroch, alebo v jedno silne pancierovanom.Dzin píše:Zopakuji to, v případě probití pancíře je malý prostor větší "pastí" pro posádku. Jednak absorbuje méně energie a jednak je posádka více na ráně prakticky pokaždé. O pohodlí posádky pro práci nemluvě. To vše za jedinou výhodu, že posádka zabere méně prostoru a je tedy menší šance jejího zásahu.
Pre tank s posádkou v jednom priestore je to úplný nezmysel - tak či tak zásah priestoru znamená vyradenie z boja a len (možno) menšie straty/zranenia posádky.
Nie. A bolo ti to tu Dzine vysvetlené už toľkokrát na rozličných obrázkoch, schémach zásahov atď., že toto je z tvojej strany už len troling. Sorry jako...Dzin píše:Sám si tím výčtem odpovídáš, že uprostřed tanku je to více na ráně. Musíš si vzít na pomoc teorii střelby a ne jen tak psát o "zvlněném terénu". Při střelbě máš větší pravděpodobnost zásahu právě středu tanku, než jeho zádi. Ti zasahuješ lépe prakticky jen z jednoho místa a to ze zadu, protože zde je na ráně. Při palbě z boku opět je větší pravděpodobnost zásahu středu tanku, než jeho zádi. A při palbě ze předu opět, větší pravděpodnost zásahu středu tanku, než zádi věže (byť v tomto příapdě by to bylo už asi jedno). Místo nakreslení prostoru si k tomu ještě urči pravděpodobnosti zásahu. Je to podbné i s palbou na člověka, největší pravděpodobnost zásahu má střed člověka (trup) než periférie (hlava, končetiny).
Pravděpodobnost zásahu středu tanku je prostě vyšší, než pravděpodobnost zásahu zadní části věže. Můžeme se to snažit omýlat, ale prostě je to tak.
Re: Turecký tank Altay
Skeptik
Letadlo a tank jsou dvě odlišné zbraňové platformy, které sice něco mají společného, ale dost věcí i odlišných. Dávat toto do souvislosti není zrovan ideální.
O to co si napsal právě jde. Záleží na co míříš a co je potom zasahováno. Když míříš na střed terče, potom máš největší pravděpodobnost zásahu. Ale když míříš na jeho "výčnělky", klesá ti i pravděpodobnost zásahu. Tudíž, pokud budu mířit na "batoh", potom je menší pravděpodobnost zásahu samotného tanku. Když potom rozporstřeš pravděpodobnostní pole, potom i pravděpodobnost zasažení "batohu" je menší, než pravděpodobnost zasažení středu tanku.
Navíc, je zde i právě ona poloha "batohu". Nakresli si průměty tanku v jednotlivých rovinách. Tam ti jasně vyjde, že "batoh" je méně pravděpoodbně zasažitelný, než střed tanku. Zepředu a ze spodu je na tom střed tanku výrazně hůře, z boku o trochu, shora je to asi na stejno a jen ze zádu je na tom výrazně hůře "batoh". Arten sice psal, že to tu bylo rozebíráno nějak blíže, ale toho jsme si tu nevšiml.
Nejde jen o posádku, ale o celý tank. Ten musíš chránit i když nemáš v daném místě osádku, aby byl schopen dál fungovat. A jak už jsme psal, je evidentní, že zásah "do batohu" má méně fatální důsledky, než zásah do středu korby tanky, když je zde umístěna munice. I v případě "vyhoření" se bude toto rozpínat dál do prostoru tanku a bude narůstat jeho poškození.
Kanony menších ráží neberu, protože ty jsou obvykle na BVP a OT a zde máme trochu jiné požadavky, než na tank. A u tanku to má takto zatím jen T-14.
To mi tedy dodej nějakou statistiku toho, jak často je západní tank zasahován "do batohu"? Klidně i jen z příapdů nasazení, které uvádíš. Nasmažit to do něj z boku a do "batohu" jsou dvě odlišné věci.
Jinak, v současné době má dle mého asi nejlépe řešené umístění muncie v tanku americký Abrams. Jak by to
arten
Letadlo a tank jsou dvě odlišné zbraňové platformy, které sice něco mají společného, ale dost věcí i odlišných. Dávat toto do souvislosti není zrovan ideální.
O to co si napsal právě jde. Záleží na co míříš a co je potom zasahováno. Když míříš na střed terče, potom máš největší pravděpodobnost zásahu. Ale když míříš na jeho "výčnělky", klesá ti i pravděpodobnost zásahu. Tudíž, pokud budu mířit na "batoh", potom je menší pravděpodobnost zásahu samotného tanku. Když potom rozporstřeš pravděpodobnostní pole, potom i pravděpodobnost zasažení "batohu" je menší, než pravděpodobnost zasažení středu tanku.
Navíc, je zde i právě ona poloha "batohu". Nakresli si průměty tanku v jednotlivých rovinách. Tam ti jasně vyjde, že "batoh" je méně pravděpoodbně zasažitelný, než střed tanku. Zepředu a ze spodu je na tom střed tanku výrazně hůře, z boku o trochu, shora je to asi na stejno a jen ze zádu je na tom výrazně hůře "batoh". Arten sice psal, že to tu bylo rozebíráno nějak blíže, ale toho jsme si tu nevšiml.
Nejde jen o posádku, ale o celý tank. Ten musíš chránit i když nemáš v daném místě osádku, aby byl schopen dál fungovat. A jak už jsme psal, je evidentní, že zásah "do batohu" má méně fatální důsledky, než zásah do středu korby tanky, když je zde umístěna munice. I v případě "vyhoření" se bude toto rozpínat dál do prostoru tanku a bude narůstat jeho poškození.
Kanony menších ráží neberu, protože ty jsou obvykle na BVP a OT a zde máme trochu jiné požadavky, než na tank. A u tanku to má takto zatím jen T-14.
To mi tedy dodej nějakou statistiku toho, jak často je západní tank zasahován "do batohu"? Klidně i jen z příapdů nasazení, které uvádíš. Nasmažit to do něj z boku a do "batohu" jsou dvě odlišné věci.
Jinak, v současné době má dle mého asi nejlépe řešené umístění muncie v tanku americký Abrams. Jak by to
arten
Přesně tohle tvrdím, tedy pokud má tank posádku v jednom menším prostoru, ta je daleko více "na ráně" než v případě jejího většího rozprostření.Pre tank s posádkou v jednom priestore je to úplný nezmysel - tak či tak zásah priestoru znamená vyradenie z boja a len (možno) menšie straty/zranenia posádky.
Neomlouvej se, ale spíše mi ukaž, které obrázky a schémata to mají vysvětlovat? Protože si vybavuji jen jediný a to ten poslední od Skeptika a ten tedy nic nevysvětluje a už vůbec nic neukazuje (kromě umístění munice). Možná jsme to jen minul, tak sem s tím, ať si to mohu prostudovat.Nie. A bolo ti to tu Dzine vysvetlené už toľkokrát na rozličných obrázkoch, schémach zásahov atď., že toto je z tvojej strany už len troling. Sorry jako...
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Turecký tank Altay
Otázka:
Už boli publikované rôzne koncepcie future tankov. Ako je to tam s koncepciou umiestnenia osádky a munície?
Už boli publikované rôzne koncepcie future tankov. Ako je to tam s koncepciou umiestnenia osádky a munície?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Turecký tank Altay
Pokud vezmu ty "klasické" koncepce, potom část z nich má oboje v korbě, třeba TTB, ten ho má pod věží, některé třeba Strv 2000 měl munici na zádi věže či Object 490 "Buntar" měl munici na zádi věže a v korbě v zadu před motorem. Ale ono dost toho jsou starší věci, asi nejmodernější jsme viděl návrch od DARPY, což je dost nekonvenční vozítko. :-)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Turecký tank Altay
u futuristických tanků může být munice v zadní části korby, pod věží, v batohu na věží, nebo samostatném přívěsu za tankem. To počítám jen tanky s konvenšní municí, ne různé railguny atd. Pokud jde o osádku, tak ta může být jen v korbě, jen ve věži, jen v zadní části věže, jen v zadní části korby (viz Strv 2000 na obrázku), tam jde asi jen o extra zásobu ke karuselu ve věži. Sověti, Američané, Švédi a další, toho zkoušeli fakt hodně. Osobně mám docela rád bezvěžové tanky (S-tank) nebo zmíněný Strv 2000
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Turecký tank Altay
M1 TTB- bezosádková veža,kapsula pre troch členov osádky v prednej časti korby,autonabíjač pod vežou. https://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams ... d_upgradesM1 TTB (Tank Test Bed): Prototype with unmanned turret, 3 crew members in armored capsule in front of the heavy armored hull, main armament was 120 mm smoothbore gun, M256 derivative or modification, mechanical loading system under turret, never fielded.
Falcon tank
it enables all crew to be located inside the tank hull rather than the turret, giving the vehicle a lower profile and the crew added protection.[3] This allows better protection against the crew and allowing them to have a smaller profiling allowing them to be a capable force without compromising safety.
Tank Falcon-bezosádková veža,dvaja členovia osádky v korbe s nižším profilom ktorá je bezpečnejšia
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Turret
Kde sú tie batohy, kde je tá posádka rozsadená po celom tanku, kde sú nabíjači, prečo sa snažia dosiahnuť nižší profil, keď dnes nie je problém trafiť aj malý cieľ. Prečo tí konštruktéri majú také divné vízie?
P.S. Nemôžem nájsť(neviem ako sa volal) ten koncept nemeckého future tanku, ktorý sa tak podobal na Armatu(jeho korba)(resp. Armata sa podobala naň, niekto ste ho sem na Palbu dávali). Ako bol ten riešený?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Turecký tank Altay
kenavf:
nejsem si jistý, co tím chceš říct. Věž Falcon je sice "bezosádková", ale střelec a velitel sedí pod ní, řidič je v přední části korby. Munici má uloženou v "batohu" na konci věže, akorát má té munice málo. Má dva bubnové zásobníky (viz obrázek), každý na 8 střel. Navíc věž Falcon není zrovna nízká, Challenger 1 s ní byl stejně vysoký jako při klasické věži. Pokud jde o M1 TTB, tak má sice úzkou a poměrně nízkou věž, ale zas mnohem vyšší a delší korbu než klasický Abrams. Ten sice má vysokou a velkou věž, ale zas nizoučkou korbu (řidič pololeží).
nejsem si jistý, co tím chceš říct. Věž Falcon je sice "bezosádková", ale střelec a velitel sedí pod ní, řidič je v přední části korby. Munici má uloženou v "batohu" na konci věže, akorát má té munice málo. Má dva bubnové zásobníky (viz obrázek), každý na 8 střel. Navíc věž Falcon není zrovna nízká, Challenger 1 s ní byl stejně vysoký jako při klasické věži. Pokud jde o M1 TTB, tak má sice úzkou a poměrně nízkou věž, ale zas mnohem vyšší a delší korbu než klasický Abrams. Ten sice má vysokou a velkou věž, ale zas nizoučkou korbu (řidič pololeží).
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Turecký tank Altay
U toho Falconu je tiež vidieť snaha umiestniť posádku čo najnižšie.
Cez tie odkazy som sa preklikal k zaujímavému obrázku "percentuálneho rozdelenia zásahov". Zase by to dávalo náznak že čím nižšia silueta tak tým lepšie.
Cez tie odkazy som sa preklikal k zaujímavému obrázku "percentuálneho rozdelenia zásahov". Zase by to dávalo náznak že čím nižšia silueta tak tým lepšie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Turecký tank Altay
Dzine, tak napr. tento, čo tu dal kenaf...
Re: Turecký tank Altay
A sakra, hle jak se to krásně shoduje s mojí neumělou malůvkou
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Turecký tank Altay
Preto som to sem dal.Skeptik píše:A sakra, hle jak se to krásně shoduje s mojí neumělou malůvkou
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Turecký tank Altay
arten
Právě to co sem dal kenavf jasně ukazuje to co jsme psal. Podle toho obrázku je rozvržení takové, že čelně v rozmezí 60 stupňů je 70 procentí ohrožení, 30 stupňů z boku je 12 procent z každé strany a zbylá zadní výseč je pouze 6 procent. Nejméně ohrožená zásahem je tedy záď tanku, v porovnání se předkem 11x a bokem 2x méně.
Co se týká spodního obrázku, zde je rozvržené rozmístění horizontální pravděpodobnosti, ale co je důležité, ve směru palby z předu, tedy z té nejohroženější oblasti (ostatně je to na tom obrázku přímo napsáno). Tedy pokud na tank střílím v tom rozmězí 60 stupňů z předu, maximálně ohrožená oblast je zhruba v horní 1/3, tedy u klasického tanku na věži (proto je také zde u tanku obvykle největší pancéřování).
Přičemž stále platí to, co je na horním obrázku, že pravděpodobnost útoku vedeného z přední výseče je 60 procent a do zadní výseče (cca 150 stupňů podle obrázku) je to jen 6 procent. Pokud by byla munice uložena tak, jako v tanku v levo, potom podle tohoto obrázku je pravděpodobnost útoku na ni 35 procent ze 70, tedy 24,5 procenta. Pro umístění muncie na zádi tanku je to podle toho obrázku oněch 6 procent, stále 4x méně. Tedy to nijak nepotvrzuje to, co mi tu Skeptik tvrdil resp. nevyvrací to, co jsme psal já naopak to potvrzuje, tedy že nejméně ohrožená je záď tanku. Možná není, ale kenavfův obrázek to nijak nedokazuje, naopak vyvrací.
Právě to co sem dal kenavf jasně ukazuje to co jsme psal. Podle toho obrázku je rozvržení takové, že čelně v rozmezí 60 stupňů je 70 procentí ohrožení, 30 stupňů z boku je 12 procent z každé strany a zbylá zadní výseč je pouze 6 procent. Nejméně ohrožená zásahem je tedy záď tanku, v porovnání se předkem 11x a bokem 2x méně.
Co se týká spodního obrázku, zde je rozvržené rozmístění horizontální pravděpodobnosti, ale co je důležité, ve směru palby z předu, tedy z té nejohroženější oblasti (ostatně je to na tom obrázku přímo napsáno). Tedy pokud na tank střílím v tom rozmězí 60 stupňů z předu, maximálně ohrožená oblast je zhruba v horní 1/3, tedy u klasického tanku na věži (proto je také zde u tanku obvykle největší pancéřování).
Přičemž stále platí to, co je na horním obrázku, že pravděpodobnost útoku vedeného z přední výseče je 60 procent a do zadní výseče (cca 150 stupňů podle obrázku) je to jen 6 procent. Pokud by byla munice uložena tak, jako v tanku v levo, potom podle tohoto obrázku je pravděpodobnost útoku na ni 35 procent ze 70, tedy 24,5 procenta. Pro umístění muncie na zádi tanku je to podle toho obrázku oněch 6 procent, stále 4x méně. Tedy to nijak nepotvrzuje to, co mi tu Skeptik tvrdil resp. nevyvrací to, co jsme psal já naopak to potvrzuje, tedy že nejméně ohrožená je záď tanku. Možná není, ale kenavfův obrázek to nijak nedokazuje, naopak vyvrací.
Člen palby bez super hlášky pod čarou