Výsadková kapacita EU

[arten]

Aby som nezapleňoval iné vlákno zakladám toto - téma - aká je súhrná výsadková kapacita EU? Čím vlastne vie EU robiť globálnu projekciu sily? A aká je v porovnaní s USA?

FRANCÚZSKO:
3x Mistral, a teda 3x:
- 16 vrtuľníkov
- 40 tankov, alebo 59 vozidiel
- 450-900 vojakov námornej pechoty

Siroco:
- 4 vrtuľníky
- 22tankov/ 107 obrnených/ 74 ďalších vozidiel
- 450-900 vojakov námornej pechoty + 150 veliteľský staff


Spolu:
- 52 vrtuľníkov
- 120 tankov, alebo 177 vozidiel
- 1800- 3600 vojakov námornej pechoty

VEĽKÁ BRITÁNIA:
Ocean:
- 18 vrtuľníkov
- 40 vozidiel
- 830 vojakov námornej pechoty

2x Albion:
-2 vrtulníky
- 67 vozidiel
- 405 vojakov námornej pechoty

Spolu:
- 22 vrtuľníkov
- 174 vozidiel
- 1740 vojakov námornej pechoty

ŠPANIELSKO:
Juan Carlos I:
- 25 vrtulníkov (v transportnej konfigurácii)
- 46 tankov
- 913 vojakov námornej pechoty

2x Galicia:
- 4-6 vrtuľníkov
- 33 tankov, alebo 130 BVP
- 600 vojakov námornej pechoty

Spolu:
- 33-37 vrtuľníkov
- 112 tankov
- 2113 vojakov námornej pechoty

TALIANSKO:
3x San Giorgio:
- 3-5 vrtuľníkov
- 30 tankov, alebo 36 vozidiel
- 350 vojakov námornej pechoty

Spolu:
- 9-15 vrtuľníkov
- 90 tankov, alebo 108 vozidiel
-1050 vojakov námornej pechoty

HOLANDSKO:
2x Rotterdam:
- 6 vrtuľníkov
- 32 tankov, alebo 90 BVP
- 611 vojakov námornej pechoty

Karel Doorman:
- 6 vrtuľníkov
- ??tankov/?? vozidiel
- 150 vojakov námornej pechoty*

Spolu:
- 18 vrtuľníkov
- 64 tankov
- 1372 vojakov námornej pechoty

Poprosím kolegov o doplnenie/upresnenie údajov.

To je asi všetko. Britínia, Francúzi, Španieli dokážu postaviť povedzme jednu brigádu každý, Taliani a Holanďania povedzme pluk.

EU SPOLU:
- 134 - 144 vrtuľníkov
- cca 520 tankov
- 8075 - 9875 vojakov námornej pechoty

Nie zlé, čakal som menšie čísla...

Aké percento z výsadkovej kapacity USA to asi tvorí?


Letecká podpora:

FRANCÚZSKO:
Charles de Gaulle: 28-40 lietadiel

BRITÁNIA:
0
perspektívne Queen Elizabeth: 40-50 lietadiel (možno 2x)

TALIANSKO:
Giuseppe Garibaldi: 16 lietadiel 2 vrtulníky
Cavour : 8 lietadiel 12 vrtulníkov

ŠPANIELSKO:
0
alternatívne nasadenie Juan Carlos: 12 lietadiel 10 vrtulníkov (resp. cca 18 lietadiel)

SPOLU EU: 52-76, perspektívne + 24-34 lietadiel.
Dosť slabé...

* EDIT: Doplnené Siroco a Karel Doorman, nepodarilo sa mi dohľadať pri oboch počty tankov, alebo vozidiel, ktoré sú schopné prevážať, výsadok u Karel Doorman sa uvádza okolo 150 čo je na takúto loď dosť málo. Poprosím ak niekto vyhľadáte doplňujúce údaje (so zdrojom) doplním.
- presunutá letecká podpora sem.

[Franz Trubka]

Dobre,Nemci,Polaci nemaji nic?

[arten]

Dobre,Nemci,Polaci nemaji nic?

Nejaké triedy Lublin, nič globálne použiteľné...

[Prdola]

Francie má ještě jednu loď třídy Foudre (Siroco) 450 vojákl (krátkodobě 900) 2-4 vrtullníky. Francie se jí chtěla zbavit, ale zatím si jí drží a možná skončí v Portugalsku, takže v Evropě.
Itálie má Cavour 450 vojáků 24 tanků nebo 100 lehkých vozidel.
Řecko má 5 ks třídy Jason, to jsou tankové výs. lodě - 287 vojáků každá + 22 tanků

[Prdola]

+ Dánsko - 2x třída Absalon - těžko jak to nazvat, je to taková tuningová fregata, ale může nést každá 200 vojáků, 2x vrtulník + 7 tanků, ale ty může vyložit až v přístavu takže prostor by byl spíš využit v nějaké společné akci jako nemocnice.

[arten]

Absalon - áno sú to tzv. "expedičné fregaty" ale pre účely projekcie sily si myslím, že nie sú "tým pravým orechovým." Dokážu vysadiť a podporovať nejaké comandos, ale do boja o pobrežie by som ich nebral...

Siroco - ak sa potvrdí, že ju kupujú Portugalci, stojí za zaradenie, Francúzi ju každopádne vyradzujú.

Cavour - no nad tým som rozmýšlal, je to viacúčelová loď, ale nie je to typická výsadková doková loď - nemá (pokiaľ viem) schopnosť vysadzovať jednotky z mora. Po druhé - v hypotetickom konflikte - nasadení jednotiek EU, by Cavour bola rozhodne cennejšia ako LL.

Jason - zdá sa mi trošku malá na globálne operácie, ale ak je všeobecný súhlas, doplním ich. Našiel som toto:
- 20 tankov (naval-technology, globalsecurity)
- cca 300 vojakov
- vrtuľníky - 1

[Prdola]

Já to bral jako spojenecké kapacity a tam by Absalon plnil (podle mě) svoji roli, jak v nesení vojáků, tak podpoře, ale budiž. Jinak o jedné z lodí byl natočen dokument, myslím, že se jmenoval nějak Mighty Ships: HDMS Absalon (v češtině asi Ohromné lodě)
Cavour sice nemá dok, ale 450 lidí + nějakých 20 helikoptér se musí počítat, i kdyby si vzala pár harrierů (8-12) tak její kapacita na helikoptéry bude dobrá, akorát by nevezla žádná vozidla.
Frantíci sice Siroco vyřazují, ale nechce se jim, měl jít už 2013, ale pořád se drží a námořnictvo se ho moc zbavit nechce, teda chce, ale bralo by za něj mistral (konec konců, teď jim 2 leží na skladě ),takže napsat ho s poznámkou, brzy má být vyřazena by šlo, ale budiž.
Nevím, jak je na tom Jason s operacema dál od Řecka (bude dělaná hlavně na jejich ostrvy), ale přeci jen 5x300+20 je 1500 pěšáků a 100 tanků a to je znát. A pro ten vrtulník má jenom pod, podle všeho nenese hangár.
Kdyby měla EU udělat nějaké společné vylodění, tak by se k tomu přidalo samozřejmě pár dalších "podpůrných" lodí.

Ono se to nezdá, ale EU nemá zas tak slabou výsadkovou kapacitu, samozřejmě, nedá se to srovnat s výsadkovou kapacitou USA. Ještě k tomu přičíst podporu Charlese de Gaulle a až bude mít GB ty 2 letadlovky...

[arten]

Ku Cavour nižšie. Siroco doplním, Jason asi nie: 1. nepredstavujú globálnu, ale stredomorskú kapacitu, 2. Ochota Grékov zúčastňovať sa spoločných operácií je rádovo nižšia ako u spomenutých krajín.

EDIT: Letecká podpora presunutá na začiatok

[Zemakt]

Dost slabé hej. Přesto druhé místo na světě.

[Prdola]

Ten Jason může operovat i daleko od přístavů s bodem 1 nesouhlasím, s bodem 2 ano.

Jinak letecká podpora zdá se slabá, ale jak bylo psáno, je po USA nejsilnější na světě, navíc na to co Evropské země požadují, stačí (podpora v Africe, a Blízkém východě, kde by je ale podporovali letadla s pozemních základen.

[Polarfox]

arten: Abych trochu porozuměl smyslu tohoto porovnávání, tak koho to vlastně dobýváme a v jakém měřítku?

Mimochodem u Nizozemí tam chybí Karel Doorman.

SPOLU EU: 52-76, perspektívne + 24-34 lietadiel.
Dosť slabé...

Řeknu to asi takhle. Ve srovnání s USA bude dost slabé vždy všechno. Nemluvě o tom, že EU a USA jsou i přes některé rozpory stále spojenci s těsnými svazky a je málo pravděpodobné, že nějaká opravdu velká akce se bude dít jednostranně a ne koordinovaně. A pokud jednostranně, tak spíše ze strany USA, které na to svoje kapacity mají. EU si neřekne jupíí a jen tak z plezíru se nepůjde vylodit třeba v Íránu.

Takže jak už tu bylo řečeno, nějaká kapacita tu je a v rámci možností rozhodně ne úplně malá. Když se vrátíme k Rusku, kde to celé začalo, tak disponuje jistou lokální výsadkovou kapacitou (kterou je nutno vysadit přímo na pláži) a globální prakticky zcela postrádá. Pokud nasčítáme počet vrtulníků na palubách, dojdeme ke krásnému číslu 0, pokud započítáme budoucí Greny, tak se dobereme k počtu 1-2 ks x počet lodí (takže v tom nejlepším případě a tak za 10 let asi tak okolo 10 ks). Ve srovnání s EU (a nejen EU) dost slabé a ve srovnání s USA darmo mluvit.

Takže smysl tohohle matematického úkolu mi uchází.

[Prdola]

Nak Karlem Doormanem jsem taky dumal, jestli ho uvést, když je tu Absalon, tak určitě. 6 vrtulníků a cca. 130 vojáků by výsadek posílilo (krátkodobě by jich tam vměstnali určitě více).

USA nemá cenu řešit, jenom jejich lodě třídy Wasp nemají jinde konkurenci a oni toho mají mnohem víc.

[Hektor]

Chcel by som poprosit Artena aby v diskusii uvedene lode uviedol do svojho prehladu na začiatku. Bude to tak prehladne aj o rok. Ďakujem.
A poďme sa vylodiť v Brazilii. Krasne plaže, slabe letectvo, lietadlova loď... no veď to je fuk

[Prdola]

Na té lodi jim létají ještě Skyhawky a Grumman S-2 :-)

[invisible]

Aké percento z výsadkovej kapacity USA to asi tvorí?

USA - lodí určených pro výsadek a jejich podporu: mají cca 20 lodí co dokáže vysadit cca 20.000 vojáků

[Prdola]

No, to asi víc.
Jenom třída Wasp (8x) dohromady něco pod 15000 vojáků, 200 letadel/vrtulníků. Dohromady: 40x Abrams+200 LAV+64x houfnice+400 a víc HMMWV+nějaké náklaďáky.
Třída America 1ks: 1700 vojáků+až 42 vrtulníků (popřípadě kombinace vrtulníky a AV8B, nebo F35). Tyhle nebudou tahat moc pozemní techniky.
Třída San Antonio (9 ve službě+další 2 v plánu)- 800 vojáků každá (9x800=7200), 2x LCAC + slušná letová paluba (najednou můžou operovat 4 střední nebo 2 těžké vrtulníky).
Třída Harpers Ferry: 4ks celkem 2000 vojáků + každá má plošinu pro 2 vrtulníky a dok pro 2x LCAC
Třída Whitbey Island: 8ks celkem 4000 vojáků + každá má plošinu pro 2 vrtulníky a dok pro 4x LCAC nebo 64x AAV (každá)

Dále US Navy má dost dalších pomocných plavidel jako příklad
Třída Bob Hope: 7x každá 1000 kolových vozidel, ono by se zdálo, proč to sem psát, když potřebuješ přístav na to to z ní vyložit, nicméně US Navy má řešení, postavit ten přístav na moři a přeložit to a to řešení je:
Třída Montford Point: 1ks (plánované další 3-4ks): Sama o sobě nese kolem 1000 vojáků, ale dokáže ze sebe udělat právě mobilní přístaviště a překládat z velkých lodí do LCACů a na další menší lodě.

Tedy cca: 33000 vojáků s podporou. Samozřejmě, je vždycky nějaká loď v opravě či modernizovaná, takže je asi jen tak najednou nenasadí, ale v případě války mají ještě hodně lodí v rezervě, takže by se dostali možná na o dost větší čísla+US Navy má docela zkušenosti s obojživelným výsadkem a má k tomu ještě desítky dalších podpůrných lodí, které dělají to, že výsadkové se mohou soustředit jen na výsadek a ne na velení, zásoby, nemocnice, nebo další pomocné věci.
A podpora z moře taky ujde-10x Nimitz=700 letadel a to ani lodě nemusí být naplněné k prasknutí.

Trochu Off topic, ale k EU se to docela hodí, protože USA je asi největší neevropský partner.

[arten]

Upravil som príspevky, doplnil Siroco a Karel Doorman (Absolon som už vysvetlil, že prečo si nemyslím, že tu patrí), nepodarilo sa mi dohľadať pri oboch počty tankov, alebo vozidiel, ktoré sú schopné prevážať, výsadok u Karel Doorman sa uvádza okolo 150 čo je na takúto loď dosť málo. Poprosím ak niekto vyhľadáte doplňujúce údaje (so zdrojom) doplním.

arten: Abych trochu porozuměl smyslu tohoto porovnávání, tak koho to vlastně dobýváme a v jakém měřítku?

...Takže smysl tohohle matematického úkolu mi uchází.

No zmysel je práve v tom, zistiť akú silu má k dispozícii EU na samostatné akcie - bez potreby USA. A porovnanie s USA. Rusko budeme riešiť v príslušnom vlákne, OK?

Čo z uvedeného zatiaľ vyplýva. Nie je to zlé. Dostali sme sa na cca 4 brigády, cca 140 vrtuľníkov, cca 500 tankov a 8-10 tis mariňákov. Naopak súhrný potenciál EU je v skutočnosti sila, ktorá s výnimkou najsilnejších mocností zvládne ktorúkoľvek krajinu (aj ten Irán si viem predstaviť Polare), podmienkou je však silná letecká podpora a tu si myslím, že to také ružové nie je. V tomto zmysle by bolo možné uvažovať o Juan Carlos skôr v úlohe LL, vojsť by tam malo takých 18 lietadiel, výsadkové kapacity to zmenší o nejkých 10%, letecké však zvýši o štvrtinu/tretinu.

Prdola:
Lenže USA má 3 brigády (Marine Expeditionary Brigade) s celkovo 7 Marine expeditionary unit s presne danou štruktúrou. Každá sa skladá z:
- 24 vrtuľníkov (a 6 Harrierov)
- 4 tanky
- 22-31 obrnených vozidiel
- niečo cez stovku ďalších logistických vozidiel
- okolo 2200 mariňákov

čo spolu dáva silu USMC:
- 168 vrtuľníkov (a 42 Harrierov)
- 28 tankov
- 154 - 217 obrnených vozidiel
- cca 700 ďalších logistických vozidiel
- okolo 15400 mariňákov

Kde je chyba?

[Prdola]

Nikde, tyhle brigády jsou totiž připravené nastoupit kdekoliv na světě do relativně pár hodin, to co jsem napsal je celkový stav jejich vyloďovacího loďstva, EU by taky nemohla do týdne vyslat to, co jsme tu psali i kdyby chtěla, některé lodě totiž budou trčet v doku, USA má thle 3 brigády v pohotovosti pořád. Takže to co jsi napsal je správně, ale je to rozloženo po světě na rychlou reakci, kdyby něco plánovali dlouhodobě nasadí toho víc. Třeba ten Montford Point v MEU vůbec nebude a přesto ho staví.

Edit: Karel Doorman má tak malou kapacitu, protože je primárně stavěn jako zásobovací loď s kapacitou podpory výsadkové operace. Něco jako ten Absalon, je to fregata, ale umí něco navíc, tak Karel Doorman je zásobovací loď, která umí něco navíc.

[Dzin]

arten

4 brigády, cca 140 vrtuľníkov, cca 500 tankov a 8-10 tis mariňákov

A jakými silami reálně námořní pěchota států EU disponuje?

[arten]

Prďola - máš pravdu, Marine Expeditionary Force

arten

4 brigády, cca 140 vrtuľníkov, cca 500 tankov a 8-10 tis mariňákov

A jakými silami reálně námořní pěchota států EU disponuje?

Nerozumiem otázke, však si ju vypísal. Či cítiš silnú potrebu ťahať ma za slovíčka, že nie námorná pechota, ale armáda?