Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"

Letouny všech typů a použití.

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tohle mě fascinuje, že se pořád ještě objevují modernizace 21.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Je v tom asi jistá nadčasovost konstrukce a také díky jejich jednoduchsti jejich mírné zesložitění pořád dává stroj který se dá naučit ovládat poměrně efektivně. Když si vzpomenu jak jsem viděl co s bisama dokázali piloti od NLA NDR, pořád mám pocit i po těch letech, že jsem viděl něco vyjímečného. A jejich komandir? Mistr.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

V dnešní době jde především o peníze, navíc MiG-21 se snad v Indii vyráběl licenčně. Tak to můžeme k ceně připočítat již existující pozemní zabezpečení a vycvičenou obsluhu.

Ta kombinace R-73 a R-77 vypadá zajímavě... Ještě stále platí, že R-77 je ruský AMRAAM?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak tak sapíku - logistika v tom asi má 50% účasti. Mě logistikovi se to občas musí připomět - pro stromy přehlížím les jak Obelix
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Indická modernizace ze nazývá MIG-21UPG "Vikram" a přímo vychází z modernizačního balíčku MIG-21-93. Celkem má být modernizováno 125 indických "bis". Kdysi jsem někde četl, že by měl být opatřen i nátěrem pohlcující elektromagnetické vlny, ale dle mne jsou to jen báchorky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Podľa mňa (názor, nie tvrdenie)
V Indii vyrábané licenčné stroje HAL Mig-21bis majú bojové meno Vikram a modernizovaný Mig-21UPG má bojové meno Bison. Pritom časť licenčných strojov Mig-21bis bola zhotovená z dodaných dielov a časť kompletne vyrobená v Indii.

Modernizácia na Mig-21UPG Bison využíva značnú časť pôvodnej modernizačnej ponuky obsiahnutej v "projekte" Mig-21-93 a zrejme doplnenej podľa indických požiadaviek.

Podľa komentára k jednej fotografii:
"A MiG-21 Bison (CU2777) - after its refit - on the tarmac at the Sokol Plant in Nizhny Novgorod, Russia. All 'Bison' aircraft have a 'U' added in their serial number. Both CU2777 and another (CU2769) underwent rigorous flight & weapons testing and returned to India in July 2001 "
prebehli prinajmenšom prvé dve prestavby HAL Mig-21bis na Mig-21UPG Bison a ich letové a zbraňové testy v Rusku, v závode Sokol v Nižnom Novgorode.

"Stealth" náter nemusí byť nutne len čierny a zníženie priemernej RCS o povedzme 20% sa dá bez dôkladného premerania zistiť len dosť ťažko, ale význam to určite má. Bez potvrdenia takejto informácie (použitie špeciálneho náteru) serióznym a spoľahlivým zdrojom to zostáva v polohe "možno".
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Ano máš pravdu. Bison se jmenuje :oops:
"Stelth" nátěr považuji za báchorku z důvodu ceny. Tedy aspoň žiji v představě, že to stojí majlant :?:

jinak něco o Bisonu http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=45821
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

During its flight the radar signature of the upgraded Mig-21bis was shown to be between 10 and 15 times weaker than the regular MiG-21bis.
10-15 krát menšia RCS? To sa mi zdá prehnané a samotným náterom by sa to zrejme dosiahnuť nedalo, aj keď vylúčiť to nemôžem, na to nemám vedomosti. Je tiež možné, že niekde došlo k preklepu a stratila sa napríklad desatinná čiarka, alebo špatnou interpretáciou či prekladom sa precentá zamenili za násobky (aj keď to by vyšlo na rovnako).
Na druhej strane, v rámci modernizácie mohlo dôjsť aj k drobným ale významným zmenám v draku a "na iných miestach", kde to príliš nevidno, ale vplyv na RCS to môže mať celkom podstatný. (Tomu ale zasa odporuje tvrdenie, že sa porovnávali dve rovnaké lietadlá, jedno so špeciálnym náterom, druhé bez.) Tak neviem....

Pokiaľ by rusi takto účinný náter dokázali vyvinúť a poskytnúť ho v roku 2001 aj indom, celkom určite by sa objavil aj na ruských bojových strojoch posledných sérií a jeho výskyt by bol zaznamenaný, pretože by sa prejavil významným znížením RCS.

Ceny náterov - nemám jasnú predstavu, čo to skutočne stojí, treba vziať do úvahy, že príplatok za farbu u osobných áut môže byť kľudne viac ako 50000,- , takže kvalitné nátery sú celkom drahá záležitosť aj v masovej produkcii.
V porovnaní s celkovou cenou modernizácií leteckej techniky zrejme cena za náter nebude predstavovať nejak závratnú sumu, hoci samotná cena náteru môže byť pre smrteľníka "závratná". Vývoj takýchto náterov určite drahý bude, kilogramová cena farby a cena náteru už nemusí.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Já myslím, že je to v pořádku. Tam se jedná o to, aby při dopadu vyzářené energie radaru na materiál letadla (ten je kovový, tudíž vodivý a snadno vybuditelný) byla minimalizovaná emise fotonů směrem k radaru.
Nátěr má za účel zvýšit měrný izolační odpor letounu s nízkou permitivitou (což jde trochu proti sobě), zároveň se jím snaží vyrovnat drobné nerovnosti a přechody na povrchu letounu, které zhoršují RCS.
Velmi dobré jsou v tomto ohledu kompozitní materiály jako kompozitní saze s grafitem, kde pojivem je nějaký organický polymer, např. pryskyřice.
S nátěrem na F-117A, který se musí po několika letech obnovovat je možné se domnívat, že v nátěru jsou využity organické prvky podléhající zkáze.
Obecně ale platí, že nátěry fungují jen v určitém rozmezí kmitočtů (2 GHz a výše) a použití netradičního (nízkého) kmitočtu letoun vcelku spolehlivě demaskuje, protože v dané oblasti materiály RAM a nátěry nemají požadované vlastnosti.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Již koncem 60. let minulého století probíhaly v SSSR experimenty s nátěry a tvarem létajících aparátů za účelem jejich ,,zneviditelnění" pro RL detekci. Protože se výzkum stále více prodražoval a v naší zemi byl úspěšně vyvinut pasívní radiolokátor, který měl před sebou možnosti dalšího zdokonalování, náš tehdejší spojenec utlumil vývoj těhto technologií - ne, že by dále nebádal!
Soudobé snažení v oblasti ochrany letadel proti RL zjišťování vzdušných cílů je následkem našeho uposlechnutí nátlaku USA - neprodávat tyto systémy. Rozšířením našeho výtvoru do širého světa by totiž pozbyly miliardy US. dolarů, věnované na vývoj F-117, B-2 atd. , jakéhokoliv opodstatnění.
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

Pop píše: Rozšířením našeho výtvoru do širého světa by totiž pozbyly miliardy US. dolarů, věnované na vývoj F-117, B-2 atd. , jakéhokoliv opodstatnění.
Troufnu si tvrdit, že toto je hodně zjednodušené tvrzení.
1) Pasivní radiolokátory jsme nevyvinuli pouze my.
2) Myslet si, že B-2 a F-22 jsou stejně snadno detekovatelné, jako předchozí generace letadel (tedy že vývoj v této oblasti v USA neproběhl), je hodně naivní.
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

ad 1) V tehdejší době ano. Současnost je již jiná. Nesmí se zapomínat na skutečnost, že spoustu poznatků a dokumentace SSSR přebral, nehledě na licence vojenských patentů.
ad 2) Záleží čím. Obecně se dá říci, že každý průchod jakéhokoliv tělesa určitým prostředím změní parametry tohoto prostředí. A kdo umí měřit parametry tohoto prostředí a vyhodnocovat je v reálném čase, umí zjistit, že se v něm něco pohybuje v takovém a takovém azimutu a s takovou rychlostí.
Kromě toho je každý nový letoun v mírovém období podroben intenzivnímu zkoumání, takže utajení jeho parametrů a reakce na systémy detekce je velmi složité.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

cover72: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=56647#56647, zde je to stejný případ - vlastně zase řešíme to samé.

Nějak nevím, co je myšleno pojmem "algorytmy". ;-)

Expertní systémy jsou fajn, ale je to pořád jen program založený na dvou logických hodnotách. Je jedno jak tomu říkáš, stejně je to založeno na vnořených strukturách IF podmínka THEN akce.
Až někdo dokáže dělat systémy, které budou využívat principy počítačů v analogovém prostředí (tj. každé prostředí bude něčím specifické a jedinečné ale budou dávat velmi podobné výsledky ovlivněné pouze daným prostředím), pak můžeme hovořit o skutečných expertních systémech. Původní nadšení z 80 či raných 90 let skončilo na jasných limitech digitálního přístupu...


Pro naše řešení je vhodný vyhodnocovací (expertní) systém nad tzv. prostorovou databází. Ale myslím, že to tu již dávno je...
lamada
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 148
Registrován: 9/3/2009, 17:15

Příspěvek od lamada »

Pánové nechci moc zasahovat do vaší odborné diskuse, ale na přelomu 70 a 80 let se i v ČSLA zkoušely (či testovali ) nátěry (či kamufláže) bojových letadel. Jestli si někdo myslí, že v tomto období se čistě náhodou objevila na některých letounech antracitová a tmavě zelená barva, tak to náhoda asi není. Jednalo se o některé verze Mig 21 a L 29 je možné , že i o jiné typy ale o nich mi není nic známo. Ale vím minimálně o 8mi MiG 21 F ( 0105, 0207,0208,0209,0412,1013,1014 a na tu osmou si již nemohu vzpomenout) 0 dvou MiG 21 MF ( určitě 4306. a pravděpodobně pokud mi pamět sahá 5302) o MiG 21 R ( taktické numero nevím , ale jednalo se asi o 19a něco) a taktéž o minimálně jednom L 29 R které tuto kamufláž měli, a jak bylo řečeno jednalo se o barvu která měla mít vliv na pohlcování paprsků elektromagnetického záření. Kde byla pravda nevím, ale takto nám to bylo podáváno. Všechny byli nastříkány v LOK Kbely, Fky při GO, 1013a 1014 při SO a MF a R při SO všechny se tam sešli v jednom roce, kecal bych kdybych řskl který rok to byl , ale domnívám se , že se jednalo o roky 81-2.
Obrázek
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Samozřejmě, že vývoj jde dál, úplně ve všem. avšak jednu věc , zatím, žádný výrobce bojových letadel neodstranil - mám-li na palubě stroje elektrická a elektronická zařízení, musím dodávat naležitý el. proud. Z toho plyne, že vzdušný cíl vytváří el. mag. pole, jež takový pasívní lokátor zjišťuje. Aparáty typu F-117 a B-2 nejsou přeborníky v manévrování, proto létají v nočních hodinách - t.zn. vyšší kontrast el. mag. pole. I obyčejný umělý horizont na palubě letadla potřebuje určité množství el. energie.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

ZSSR experimentoval aj s tvarom lietadiel? Boli by nejaké obrázky? O náteroch nič moc neviem ale Rusi sa dosť spoliehajú na plzmu.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

One of the early Sukhoi exposures to the low visibility technologies were tests with Sukhoi Su-25 Frogfoot prototypes T8-11 and T8-12. First trial, code named "Astra", involved T8-11 which is now displayed in Monino Air Force museum. A graphite based filler was applied to the basic T8-11 airframe for reduction of the aircraft radar cross section (RCS). Additional tests involved the first series production T8-12, which became a testbed for radar absorbing material (RAM) coatings and special camouflage schemes, intended to lower radar and visible signatures of the aircraft. This low visibility paint tests were similar to those carried out for USAF A-10 in early 1990s. The cannon port was faired-over and forward fuselage of the stealthy Frogfoot was painted with rubber like material. For a brief period this RAM coated T8-12 joined T8-16 at Khodynka, but its prompt removal suggested that the hightech and state secrets were at stake and it was put on display by a mistake or ignorance in a first place.

zdroj : http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/six5th_5.html

Ale už mi to zavání silným OT
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

to lamada: To je logické, USA/NATO v tehdejších dobách neuměli sestrojit funkční pasivní detekci a vyhodnotili tento směr jako neperspektivní.
Tj. Varšavská smlouva by těmito vhodnými nátěry (dle mého názoru by ve válce se najednou nafasovaly odkudsi úplně jiné plechovky) a existencí funkčních systémů pasivní detekce by měla jasnou strategickou výhodu.
Tj. v míru vyzkoušíme barvičku omezující radarový odraz o 30% a uvidíme, kolik nových radarů druhá strana postaví a tím uvidíme skutečné parametry radarů a můžeme se podle toho přípravit.
Naopak, od toho diskuse je, aby každý přispěl svojí troškou do mlýna.

to pop: jasně (chlape, co Ty všechno víš?) buď můžeš měřit změny v elektromagnetickém poli obecně nebo detekovat přímo to dané pole. Oboje má své výhody a nevýhody a je vhodné tyto dva způsoby detekovat (pro ostatní koho to zajímá pár jednoduchých vzorců a názorných příkladů, že to není žádná magie, ale implementovaná fyzika).
Problém je ale argumentovat způsoby detekce proti velmi výkonným rušičům, které mají za cíl zahltit vstupní obvody zesilovačů. Argumentovat lze teoreticky diferenciálními zesilovači, kdy se vyhodnocuje pouze rozdíl napětí na obou vstupech. To, že to funguje, je příklad z civilního života, kdy současné detektory EEG nemusí být již umístěny ve Faradayových klecích a elektrody přímo přiložené na hlavě či zapíchnuté v kůži tak jak tomu bylo dříve. Přitom EM smog a zvláště v nemocnicích je mnohonásobně vyšší.
Takže si můžeme popsat třeba hypotetické vybavení speciálních jednotek (velikosti běžné zádové taktické brašny s cca 2 kg a přímým promítáním na HUD), které na pár metrů či za zdí dokáže zjistit, zda-li v místnosti jsou lidé spící (delta rytmus, 0,3 - 3,5 Hz, 100-150 microV), nebo se zvýšenou pozorností (mi rytmus, 8-10 Hz, 20-50 microV). A když by to šlo na pár metrů, tak co to tak dát na družici nebo do letadla, o stacionárních prostředcích nemluvě...
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

to Rosomák: Máš přehled v oboru! My, strojaři , disponujeme jen povšetnými informacemi, proto mne Tvoje příspěvky tak zajímají. Samo - sebou, že prolínání několika principů dekce zvyšuje schopnosti takového průzkumného prostředku.
Mám však za to, že jsme se dostali od Migu-21 poněkud jinam.

Každé letadlo je tak dobré, jak dobrá je jeho posádka. Pokud si letoun Mig-21 vydobyl světový respekt, potom mají značnou zásluhu na jeho pověsti Ti ,,ŠPATNĚ" vycvičení piloti a jejich ,,NEKOMPETENTNÍ" pozemní obsluha.
Mám za to, že letectvo ČSLA bylo dostatečně připraveno na bojové použití a průměrné schopnosti pilotů se mohly rovnat jejich západoevropským protějškům.
Jenom škoda, že výrobou L-159 zkončila výroba a vývoj vojenských letadel v naší zemi. Navíc jsme si podřízli větev sami.
Odpovědět

Zpět na „Letadla“