Pozná se odborník, který si věci sleduje a ověřuje.
Pod bojem PVOS a PVO já mám stejný názor jako Ty.
Ten strašáček je o, ve ( Severním )Vietnamu přišli Migy - 21 1967,68 tedy později, kdy vybavené ( elektronikou) stihačky USA, měli v soubojích ochrana bombardéra, stihače bombardéra nespornou výhodu.
Naopak, v použití PVOS a PVO měl výhodu Mig - 21. Odtud taky těch mnoho sestřelů a es pilotů Severního Vietnamu. Tady je ten rozdíl mezi esy USA a VDR. Piloti VDR, naváděni RL dosahovali více sestřelů, než se kdy amíkům mohlo zdát!!!
Doufám, že v celém rozhovoru všichni stále sledujeme, že se PVOS, PVO a letectvo PVOS a PVO, stejně jako protiletadlové baterie, ať již konvenční, nebo S - 75 musí stále stěhovat - pokud si chtějí zachovat nějakou bojovou hodnotu!!!
Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"
Moderátor: Julesak
To Abrams: i to je jeden z důvodů, proč ty paměti nemůžu uznat jako zdroj.
Ještě něco málo k SAMům, asi úplně posledního, jen tak pro ilustraci, jaká asi mohla být jejich spotřeba a tedy i nutné zásoby a logistika okolo:
Během války Yom-Kippur bylo údajně vystřeleno okolo 2600 raket typů (píšu ta označení podle knihy) SM-75 Dvina, SM-90 Volchov, 2K11 Krug, S-125M Něva a 2K12 Kub a zasáhlo z nich prý pouze 39 a to nevypadá jako moc impresivní úspěšnost. Navíc bych si tipnul, že většina zásahů šla na konto Kubu, případně i Něvy. Kdysi jsem někde viděl údaj, že úspěšnost zásahů SAMů ve Vietnamu byla pod 5% (asi 2-3%), ale netuším už, kde to bylo.
(údaje výše, mimo posledních dvou vět jsou z knihy Izraelské letectvo, autoři Karel Hellebrand a Vladislav Radina, str. 185-186)
Ještě něco málo k SAMům, asi úplně posledního, jen tak pro ilustraci, jaká asi mohla být jejich spotřeba a tedy i nutné zásoby a logistika okolo:
Během války Yom-Kippur bylo údajně vystřeleno okolo 2600 raket typů (píšu ta označení podle knihy) SM-75 Dvina, SM-90 Volchov, 2K11 Krug, S-125M Něva a 2K12 Kub a zasáhlo z nich prý pouze 39 a to nevypadá jako moc impresivní úspěšnost. Navíc bych si tipnul, že většina zásahů šla na konto Kubu, případně i Něvy. Kdysi jsem někde viděl údaj, že úspěšnost zásahů SAMů ve Vietnamu byla pod 5% (asi 2-3%), ale netuším už, kde to bylo.
(údaje výše, mimo posledních dvou vět jsou z knihy Izraelské letectvo, autoři Karel Hellebrand a Vladislav Radina, str. 185-186)
Když chceš tak semo tamo jean2005 odhalíš koukám i lochneskou příšeru. Jen chtít.
K tomu Vietnamu - na Sever Vietnamu americké letectvo létalo po celou dobu jen pravidelně od 17 do 20 rovnoběžky. Jinak mělo např. 1968 až 1973 prostě výše, tedy k Hanoji a Haipongu prostě zakázáno létat, já myslel, že jste to četli.
Pak to byl masakr, čtěte to http://www.palba.cz/viewforum.php?f=108
K Tvému příspěvku v 16,02 hodin - o zdrojích Tě nepřesvědčuji, analýzu syntézu doporučuji, jinak to bude blábolení...
Zpracuj F - 4 Phantom, tady je o tom jen škvár a diskuse http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=430
To letadlo si to zaslouží, věř mě to.
To budeš borec. Phantom F - 4, to byl kamaráde nepřítel, protivník a borec doby, to bys udělal dobrou věc, seznámit se s ním a technicky a vojensky tu příšeru popsat. To bylo letadlo, foukám si bebe dodnes a kdybych byl mlaďas, tak jdu sem....
K tomu Vietnamu - na Sever Vietnamu americké letectvo létalo po celou dobu jen pravidelně od 17 do 20 rovnoběžky. Jinak mělo např. 1968 až 1973 prostě výše, tedy k Hanoji a Haipongu prostě zakázáno létat, já myslel, že jste to četli.
Pak to byl masakr, čtěte to http://www.palba.cz/viewforum.php?f=108
K Tvému příspěvku v 16,02 hodin - o zdrojích Tě nepřesvědčuji, analýzu syntézu doporučuji, jinak to bude blábolení...
Zpracuj F - 4 Phantom, tady je o tom jen škvár a diskuse http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=430
To letadlo si to zaslouží, věř mě to.
To budeš borec. Phantom F - 4, to byl kamaráde nepřítel, protivník a borec doby, to bys udělal dobrou věc, seznámit se s ním a technicky a vojensky tu příšeru popsat. To bylo letadlo, foukám si bebe dodnes a kdybych byl mlaďas, tak jdu sem....
F-4 je zajímavé téma, i když mě bere spíš jejich kariéra u IAF. Takže si to rezervuju pro zpracování, jen to bude chvíli trvat, za dva dny to v podobném rozsahu jako tu F-105 fakt nestihnu.
To Michan: tu lochnesku vidíš, prosím kde? Uznávám, že ty báze SAMů asi nebyly, možná jenom něco jako často používaná stanoviště, mezi kterými kočovaly náklaďáky. Třeba tomu piloti říkali základny, nevím. Ale stěhovat stíhačky už tak snadné není, na to je potřeba mít letiště a stroje typu Mig-21 docela dlouhé dráhy, nepletu-li se. Těch velkých leteckých bází měli Vietnamci něco okolo patnácti, jestli se nepletu a jen několik málo jich mohlo být použito např. pro akce proti Thudům, létajícím podél "Hřebene Thudů". Pokud ta letiště opravdu nesměla být napadena (US piloti pro ně údajně používali termín "svatyně Migů" právě z tohoto důvodu), nebyl ani důvod moc letadla stěhovat. Zvlášť když amíci byli nuceni létat v podstatě stejné trasy dokola, tak mohli piloti VDR (a taky to dělali) třeba jen číhat na stroj, poškozený palbou ze země a docílit tak "easy kill". (beru to od nich jako celkem rozumnou taktiku, vzhledem k přesile USA ve vzduchu)
To Michan: tu lochnesku vidíš, prosím kde? Uznávám, že ty báze SAMů asi nebyly, možná jenom něco jako často používaná stanoviště, mezi kterými kočovaly náklaďáky. Třeba tomu piloti říkali základny, nevím. Ale stěhovat stíhačky už tak snadné není, na to je potřeba mít letiště a stroje typu Mig-21 docela dlouhé dráhy, nepletu-li se. Těch velkých leteckých bází měli Vietnamci něco okolo patnácti, jestli se nepletu a jen několik málo jich mohlo být použito např. pro akce proti Thudům, létajícím podél "Hřebene Thudů". Pokud ta letiště opravdu nesměla být napadena (US piloti pro ně údajně používali termín "svatyně Migů" právě z tohoto důvodu), nebyl ani důvod moc letadla stěhovat. Zvlášť když amíci byli nuceni létat v podstatě stejné trasy dokola, tak mohli piloti VDR (a taky to dělali) třeba jen číhat na stroj, poškozený palbou ze země a docílit tak "easy kill". (beru to od nich jako celkem rozumnou taktiku, vzhledem k přesile USA ve vzduchu)
OK chlape, Mikeše zahazuji, lochnesku taky - promiň. 
Byl to šílený chaos - z politických důvodů ke konfrontaci došlo až vlastně 1973 a amíci naštvaní, že co přinesly průzkumné lety, to nemohli piloti několik ( 5 let) ani vědět ( oni viděli, ale hlavně se později dozvěděli - proto jsou ty memoáry věrohodné jen z důvodů, které výše uvádím, datumy, souvislosti události po sobě jdoucí - má časová osa - pilot říká ve svém článku věty, které v době létání prostě nevěděl, jejich souvislost nechápal, nebo se dozvěděl později - samozřejmě byl v čase neobjektivní a později, právem i neprávem nasr..), ani realizovat. Tedy bombardovat ty Tvé práce na teréních úpravách a pod.
Člověk se musí naučit vybrat si co čte, co vnímá a konfrontovat vše v čase a souvislostech.
No nic - chlape - F 105, jsi pohodář - to letadlo jsem učil.
F - 4 Phantom, seznam se z několika tech. literatur, husí kůži mám u toho nevzhledného letounu dodnes - jdi po mě a uvidíš - 20 let nejúspěšnější letadlo doby, když Tě dnes budou lidé přesvědčovat, že to není pravda nevěř - ověř si to a vždy pomohu!!!
Byl to šílený chaos - z politických důvodů ke konfrontaci došlo až vlastně 1973 a amíci naštvaní, že co přinesly průzkumné lety, to nemohli piloti několik ( 5 let) ani vědět ( oni viděli, ale hlavně se později dozvěděli - proto jsou ty memoáry věrohodné jen z důvodů, které výše uvádím, datumy, souvislosti události po sobě jdoucí - má časová osa - pilot říká ve svém článku věty, které v době létání prostě nevěděl, jejich souvislost nechápal, nebo se dozvěděl později - samozřejmě byl v čase neobjektivní a později, právem i neprávem nasr..), ani realizovat. Tedy bombardovat ty Tvé práce na teréních úpravách a pod.
Člověk se musí naučit vybrat si co čte, co vnímá a konfrontovat vše v čase a souvislostech.
No nic - chlape - F 105, jsi pohodář - to letadlo jsem učil.
F - 4 Phantom, seznam se z několika tech. literatur, husí kůži mám u toho nevzhledného letounu dodnes - jdi po mě a uvidíš - 20 let nejúspěšnější letadlo doby, když Tě dnes budou lidé přesvědčovat, že to není pravda nevěř - ověř si to a vždy pomohu!!!
Dovolím si uviesť jednu krátku štatistiku, ktorá sa týka roku 1972, nie celého, na to by som musel „zmáknuť“ celú knižku a to bude chcieť nejaký čas. Je to pohľad z druhej strany.
Tak len malá ukážka, ktorú som na rýchlo mrkol:
"- od júna do septembra 72. bolo vo vzdušných bojoch nad sever.vietnamom zničených 17 severo.vietnamských stíhačov z ktorých bolo 11 Mig-21,4 Mig-17 a 2 J-6. Američania prišli o 11 F-4 z ktorých patrilo 9 vzdušným silám a 2 námorníctvu. Na konto F-4D pripadlo 7 Mig-21 a 2 J-6, na F-4J - 1 Mig-21 a 4 Mig-17 a F-4E – 3Mig-21. Raketami Sparrow bolo zničených 8 Mig-21 a raketou Sidewinder 3 Mig-21, 2 J-6 a 4 Mig-17. Od jari do začiatku jesene roku 72 mali nad sever. Vietnamom Američania 360 taktických stíhačov zo vzdušných síl a 96 z námorných vzdušných síl, proti ním stálo v tomto období 187 stíhačov / z ktorých len 71 sa dalo pokladať za bojaschopných /.
No a záverečná štatistika roku 1972 – 201 vzdušných bojov, počas ktorých prišli severo-vietnamské sily o 54 stíhačov / 36 Mig-21, 1 Mig-21US, 12 Mig-17 a 5 J-6 / a Američania o 90 strojov / v tomto čísle je 74 F-4 – rôznych verzií a 2 prieskumné RF-4C /.
Z tohto počtu pripadá na Mig-21 – 67 lietadiel, na Mig-17 – 11 lietadiel a na J-6 – 12 lietadiel.
Počas obdobia od roku 1966 do konca roku 1972, bolo nad sever. Vietnamom zničených 54 lietadiel Mig-21 . Za ten čas Mig-21 zničili 103 strojov F-4. "
Nerobím závery, ani to nekomentujem Je to pohľad z druhej strany, ako som uviedol. Časť strany 41 z knižky „Mig-21 proti F-4“ - autori A.A.Čečin a N.N Okolelov. / opis vzájomných súbojov je v tejto knihe druhoradý, je skôr zameraná na stroje, ako také, vývoj,konštrukcia, vlastnosti výzbroj... /
Tak len malá ukážka, ktorú som na rýchlo mrkol:
"- od júna do septembra 72. bolo vo vzdušných bojoch nad sever.vietnamom zničených 17 severo.vietnamských stíhačov z ktorých bolo 11 Mig-21,4 Mig-17 a 2 J-6. Američania prišli o 11 F-4 z ktorých patrilo 9 vzdušným silám a 2 námorníctvu. Na konto F-4D pripadlo 7 Mig-21 a 2 J-6, na F-4J - 1 Mig-21 a 4 Mig-17 a F-4E – 3Mig-21. Raketami Sparrow bolo zničených 8 Mig-21 a raketou Sidewinder 3 Mig-21, 2 J-6 a 4 Mig-17. Od jari do začiatku jesene roku 72 mali nad sever. Vietnamom Američania 360 taktických stíhačov zo vzdušných síl a 96 z námorných vzdušných síl, proti ním stálo v tomto období 187 stíhačov / z ktorých len 71 sa dalo pokladať za bojaschopných /.
No a záverečná štatistika roku 1972 – 201 vzdušných bojov, počas ktorých prišli severo-vietnamské sily o 54 stíhačov / 36 Mig-21, 1 Mig-21US, 12 Mig-17 a 5 J-6 / a Američania o 90 strojov / v tomto čísle je 74 F-4 – rôznych verzií a 2 prieskumné RF-4C /.
Z tohto počtu pripadá na Mig-21 – 67 lietadiel, na Mig-17 – 11 lietadiel a na J-6 – 12 lietadiel.
Počas obdobia od roku 1966 do konca roku 1972, bolo nad sever. Vietnamom zničených 54 lietadiel Mig-21 . Za ten čas Mig-21 zničili 103 strojov F-4. "
Nerobím závery, ani to nekomentujem Je to pohľad z druhej strany, ako som uviedol. Časť strany 41 z knižky „Mig-21 proti F-4“ - autori A.A.Čečin a N.N Okolelov. / opis vzájomných súbojov je v tejto knihe druhoradý, je skôr zameraná na stroje, ako také, vývoj,konštrukcia, vlastnosti výzbroj... /
Když michan píše, že "zpochybňuji těch 300 stanovišť SAM v okolí Hanoje, ani z okolím Haipongu jich tolik být nemohlo ". Je to taktní vyjádžení, jelikož já bych to řekl kratším vyjádřením: holý nesmysl. Tedy pokud "stanoviště" = oddíl (což je nejmenší jednotka schopná činnosti). Součastně bylo nasazeno okolo 25 oddílů +/- pohyb, v době velkých akcí klesal ztrátami a v době relativního klidu stoupal opravami a dodávkami. Divize v okolí Hanoje měla většinou 10 oddílů, čili 60OZ. Zhruba.
Počty dodaných kompletů a ŘS jsem uvedl ve svém článku věnovaném tématu.
Jakékoli memoáry jsou zdroj, který nejde brát bez výhrad. To je prostě realita. Memoáry jsou pohled toho dotyčného, z jeho pozice, s jeho informacema a to ještě značně zkreslený časem, jelikož pochopitelně lidé je píší na sklonku života. Každý v nich má snahu potvrzovat svůj tehdejší názor. Často ani informace, které popisuje mít nemohl, jelikož ze své pozice neviděl tak daleko, jak se později snaží dohlédnout. Získal je později a různými způsoby. To není chyba, to je prostě pohled člověka na svůj život. To platí všeobecně.
Otázku Žukova, respektive jeho pamětí by bylo nutno řešit jako samostatnou ( a i když sem je četl několikrát, obě vydání vyšlé u nás a originál, netroufl bych si příliš hodnotit.), sem to nepatří, ale jestlipak máš alespoň hrubou představu o osudu jejich rukopisu a jejich vydání. Čet si je někdy?? Celé?? Které vydání??
Je nutno vždy postupovat studiem zdrojů, všech úrovní a memoáry v nich mají nezastupitelný podíl. Je k nim ale pohlížet podobně jako k jakýmkoli jiným zdrojům, s rozvahou, ověřováním a schopností tu danou dobu a pohnutky pochopit. To nejde z jedné knihy, byť sebelepší. Někdy ne ani ze sta knih. Proto se tomuto oboru říká "studium historie".
Neexistuje zcela pravdivá informace o ztrátách. Jde totiž o politický problém a každá strana má snahu podpořit své cíle. Propaganda a dezinformace jsou nutnou součástí války a i historie. Nelze jakoukoli informaci té, nebo oné strany brát jako fakt, vždy to musí být se znalostí obého a to je v podstatě neřešitelné. O Egyptu se jde dočíst, že tam nedošlo k žádným ztrátám Izraelkého letectva, podobně nad Libanonem..... Kdesi na Palbě se tato problematika už probírala, je to ztráta času.
Někdy jsou některé statistiky až směšné. K popukání, přesto míněné vážně. V kterékoli válce, v které koli straně. Zapatlávání se v tom je často velmi přímočaré zpochybnění pisatele sebou samým.
Počty dodaných kompletů a ŘS jsem uvedl ve svém článku věnovaném tématu.
Jakékoli memoáry jsou zdroj, který nejde brát bez výhrad. To je prostě realita. Memoáry jsou pohled toho dotyčného, z jeho pozice, s jeho informacema a to ještě značně zkreslený časem, jelikož pochopitelně lidé je píší na sklonku života. Každý v nich má snahu potvrzovat svůj tehdejší názor. Často ani informace, které popisuje mít nemohl, jelikož ze své pozice neviděl tak daleko, jak se později snaží dohlédnout. Získal je později a různými způsoby. To není chyba, to je prostě pohled člověka na svůj život. To platí všeobecně.
Otázku Žukova, respektive jeho pamětí by bylo nutno řešit jako samostatnou ( a i když sem je četl několikrát, obě vydání vyšlé u nás a originál, netroufl bych si příliš hodnotit.), sem to nepatří, ale jestlipak máš alespoň hrubou představu o osudu jejich rukopisu a jejich vydání. Čet si je někdy?? Celé?? Které vydání??
Je nutno vždy postupovat studiem zdrojů, všech úrovní a memoáry v nich mají nezastupitelný podíl. Je k nim ale pohlížet podobně jako k jakýmkoli jiným zdrojům, s rozvahou, ověřováním a schopností tu danou dobu a pohnutky pochopit. To nejde z jedné knihy, byť sebelepší. Někdy ne ani ze sta knih. Proto se tomuto oboru říká "studium historie".
Neexistuje zcela pravdivá informace o ztrátách. Jde totiž o politický problém a každá strana má snahu podpořit své cíle. Propaganda a dezinformace jsou nutnou součástí války a i historie. Nelze jakoukoli informaci té, nebo oné strany brát jako fakt, vždy to musí být se znalostí obého a to je v podstatě neřešitelné. O Egyptu se jde dočíst, že tam nedošlo k žádným ztrátám Izraelkého letectva, podobně nad Libanonem..... Kdesi na Palbě se tato problematika už probírala, je to ztráta času.
Někdy jsou některé statistiky až směšné. K popukání, přesto míněné vážně. V kterékoli válce, v které koli straně. Zapatlávání se v tom je často velmi přímočaré zpochybnění pisatele sebou samým.
Abramsi, on není daleko od pravdy. Ne sice jeden nálet, ale prosinec 72 nedopadl pro obsluhy nijak dobře a stav, že po skončení náletů nebylo příliš mnoho funkčních baterií je fakt. Ty ztráty byly značné. Fatální. Chtělo to prostě čas zase to doplnit, vyměnit a znovu zprovoznit. Každopádně, i když tu informaci nemám, bych se nedivil, kdyby byly funkční jednotlivé (a plným významem slova) baterie a to souvislou PVO asi nazvat nejde.
"300 stanovist" uznej, že to je minimálně zavádějící údaj. A´t je myšlený jakkoli. Je pravděpodobné, že sedí Tebou uvedených 15 oddílů v polovině roku 1972. Já to sice nevím, ale je to možné. Zní to věrohodně, pak to tedy znamená, že v době vedení bojové činnosti bylo možné v okruhu Hanoje postřelovat 30 cílů součastně, tj na okruhu o průměru cca 40-50 km okolo středu města.
"300 stanovist" uznej, že to je minimálně zavádějící údaj. A´t je myšlený jakkoli. Je pravděpodobné, že sedí Tebou uvedených 15 oddílů v polovině roku 1972. Já to sice nevím, ale je to možné. Zní to věrohodně, pak to tedy znamená, že v době vedení bojové činnosti bylo možné v okruhu Hanoje postřelovat 30 cílů součastně, tj na okruhu o průměru cca 40-50 km okolo středu města.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
http://www.vko.ru - v archíve jednotlivých čísiel sa dá nájsť zopár článkov o činnosti PVO vo Vietname. Celkom zaujímavé čítanie.
Napríklad posledný rok bojov - http://www.vko.ru/DesktopModules/Articl ... on=Staging
Napríklad posledný rok bojov - http://www.vko.ru/DesktopModules/Articl ... on=Staging
To Redboy:
Žukovovy "Vzpomínky a úvahy" jsem zrovna předevčírem vracel do knihovny a čestně přiznávám, že jsem je zatím nedočetl. Momentálně dost nestíhám a připadalo mi to jako velká ztráta času, skončil jsem prozatím asi v půlce druhého dílu (pěkně tlustá bichle). Momentálně čtu hlavně proto, abych z toho vysosal použitelné informace (mimo Thuda, toho teď mám vyloženě pro zábavu) a u toho Žukova toho bylo víc použitelného v poznámkách pod čarou, než v jeho (opravdu jeho? to je taky otázka) textu. Těch poznámek tam, mimochodem, je víc než dost a zdaleka ještě nejsou všude, kde by být měly.
Žukovovy "Vzpomínky a úvahy" jsem zrovna předevčírem vracel do knihovny a čestně přiznávám, že jsem je zatím nedočetl. Momentálně dost nestíhám a připadalo mi to jako velká ztráta času, skončil jsem prozatím asi v půlce druhého dílu (pěkně tlustá bichle). Momentálně čtu hlavně proto, abych z toho vysosal použitelné informace (mimo Thuda, toho teď mám vyloženě pro zábavu) a u toho Žukova toho bylo víc použitelného v poznámkách pod čarou, než v jeho (opravdu jeho? to je taky otázka) textu. Těch poznámek tam, mimochodem, je víc než dost a zdaleka ještě nejsou všude, kde by být měly.
Jestli máš Žukova poslední vydání (a asi ano), tak múj názoj je takový, že je to třeba přečíst dvakrát, jednou poprvé bez těch poznámek (dělal je jestli se nepletu pan Fidler) a podruhé s nimi. Osud jeho memoárů je na samostatnej článek a to sem nepatří. V Rusku je to mám dojem 15. vydání a stojí si za to přečíst to staré co vyšlo u nás..... lecos to člověku dá.
Jo, vydání odpovídá, J. Fidler taktéž. Problém ale není jen v poznámkách, uvedu příklad:
Jestli si dobře pamatuju, psal Žukov krásnou pohádku o tom, jak zachránil Leningrad tím, že tam dorazil po barvitě a detailně popsané cestě (jestli si dobře pamatuju, knihu jsem předevčírem vrátil) 9. září a jak tam převzal velení, předtím samozřejmě naprosto neschopné a co tam všechno zařídil. Jenže když se podívám do seznamu Stalinových návštěv, najdu tam, že ještě 11.9. večer a v noci byl Žukov v Kremlu u Stalina. Takže i kdyby na něj čekala helikoptéra pro odvoz na letiště a tam zase Tu-144, oboje samozřejmě v roce 1941 neexistující, jen jako připomenutí tehdejších dopravních možností, stihl by to do Leningradu nejdřív brzo ráno 12.9.. Proč bych potom měl věřit většině dalších věcí, které údajně učinil na místě, kde v reálu v té době ani nebyl, mi potom není jasné.
(dorazil tam někdy 13. nebo 14. 9. (údaje se liší), přičemž Hitlerův rozkaz, odvolávající značnou část jednotek, hlavně tankových a leteckých k Moskvě a nařizující Leningrad nedobývat, ale jen obklíčit, má datum 12.9., jestli se nepletu. Možná Adolfův dvorní astrolog předpověděl Žukovovo převelení a Hitler se tak vyděsil, že dobývání zastavil, potom bych byl ochoten vyhlásit Žukova jako zachránce Leningradu. Je mi jasné, že značné zásluhy při jeho obraně měl, ale určitě budou úplně jiné, než jak podává on sám.)
Ještě skromný dotaz, až si teda přečtu všech asi 10-13 českojazyčných navzájem se lišících vydání, a ztratím tím zbytečně rok času, které z nich je to dostatečně pravé a pravdivé, aby se dalo použít jako zdroj? Protože číst jen to poslední by bylo IMHO neobjektivní. Už tohle přepisování podle momentální situace mě totiž poněkud odrazuje, nehledě k tomu, jestli je jejich autorem opravdu Žukov, nebo jakýsi kolektiv autorů, detaily o něm snad mám někde doma.
Jestli si dobře pamatuju, psal Žukov krásnou pohádku o tom, jak zachránil Leningrad tím, že tam dorazil po barvitě a detailně popsané cestě (jestli si dobře pamatuju, knihu jsem předevčírem vrátil) 9. září a jak tam převzal velení, předtím samozřejmě naprosto neschopné a co tam všechno zařídil. Jenže když se podívám do seznamu Stalinových návštěv, najdu tam, že ještě 11.9. večer a v noci byl Žukov v Kremlu u Stalina. Takže i kdyby na něj čekala helikoptéra pro odvoz na letiště a tam zase Tu-144, oboje samozřejmě v roce 1941 neexistující, jen jako připomenutí tehdejších dopravních možností, stihl by to do Leningradu nejdřív brzo ráno 12.9.. Proč bych potom měl věřit většině dalších věcí, které údajně učinil na místě, kde v reálu v té době ani nebyl, mi potom není jasné.
(dorazil tam někdy 13. nebo 14. 9. (údaje se liší), přičemž Hitlerův rozkaz, odvolávající značnou část jednotek, hlavně tankových a leteckých k Moskvě a nařizující Leningrad nedobývat, ale jen obklíčit, má datum 12.9., jestli se nepletu. Možná Adolfův dvorní astrolog předpověděl Žukovovo převelení a Hitler se tak vyděsil, že dobývání zastavil, potom bych byl ochoten vyhlásit Žukova jako zachránce Leningradu. Je mi jasné, že značné zásluhy při jeho obraně měl, ale určitě budou úplně jiné, než jak podává on sám.)
Ještě skromný dotaz, až si teda přečtu všech asi 10-13 českojazyčných navzájem se lišících vydání, a ztratím tím zbytečně rok času, které z nich je to dostatečně pravé a pravdivé, aby se dalo použít jako zdroj? Protože číst jen to poslední by bylo IMHO neobjektivní. Už tohle přepisování podle momentální situace mě totiž poněkud odrazuje, nehledě k tomu, jestli je jejich autorem opravdu Žukov, nebo jakýsi kolektiv autorů, detaily o něm snad mám někde doma.
Dovolim si rabovi odporovat.
Nejak mi tie pomery zostrelov a strat nesedia, totiz skore na strane USAF bolo 2,15:1 a US NAVY 2,75:1.
Hlavnou vyhodou NAVY bol F 8 Crusader, relative obratny stroj s 4x 20mm kanonom Mk.12, dosiahol najlepsie skore vo Vietname 6:1, zvecsa Mig 17, ale aj Mig 21.
Zdroj: http://www.military.cz/accessories/airfight/default.htm
Skore sa zlepsilo po zavedeni specialneho cvicenia pre vzdusny boj RED FLAG. Zistilo sa totiz, ze ak pilot prezije pri subojoch viac ako 40 hodin, celkovo sa zvysi jeho bojova hodnota. Pri jednej s poslednych vojenskych operacii vo Vietname bolo skore 9,33:1
Nejak mi tie pomery zostrelov a strat nesedia, totiz skore na strane USAF bolo 2,15:1 a US NAVY 2,75:1.
Hlavnou vyhodou NAVY bol F 8 Crusader, relative obratny stroj s 4x 20mm kanonom Mk.12, dosiahol najlepsie skore vo Vietname 6:1, zvecsa Mig 17, ale aj Mig 21.
Zdroj: http://www.military.cz/accessories/airfight/default.htm
Skore sa zlepsilo po zavedeni specialneho cvicenia pre vzdusny boj RED FLAG. Zistilo sa totiz, ze ak pilot prezije pri subojoch viac ako 40 hodin, celkovo sa zvysi jeho bojova hodnota. Pri jednej s poslednych vojenskych operacii vo Vietname bolo skore 9,33:1
-
M1A2 Abrams
- podporučík
- Příspěvky: 657
- Registrován: 10/8/2005, 21:34
Red Flag? Ten ma myslim od Vietnamu hodne daleko, jelikoz se datuje z roku 1975. Zokeji US NAVY zacli v 1969 litat Top Gun, ten sa take projevil zlepsenim statistik sestrelu (neco se mi mari, ze to bylo neco okolo tuctu:1)Altaj píše:Dovolim si rabovi odporovat.
Nejak mi tie pomery zostrelov a strat nesedia, totiz skore na strane USAF bolo 2,15:1 a US NAVY 2,75:1.
Hlavnou vyhodou NAVY bol F 8 Crusader, relative obratny stroj s 4x 20mm kanonom Mk.12, dosiahol najlepsie skore vo Vietname 6:1, zvecsa Mig 17, ale aj Mig 21.
Zdroj: http://www.military.cz/accessories/airfight/default.htm
Skore sa zlepsilo po zavedeni specialneho cvicenia pre vzdusny boj RED FLAG. Zistilo sa totiz, ze ak pilot prezije pri subojoch viac ako 40 hodin, celkovo sa zvysi jeho bojova hodnota. Pri jednej s poslednych vojenskych operacii vo Vietname bolo skore 9,33:1
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. 
To neodporuješ mne, ale autorom knihy z ktorej som citoval. Ten výcuc sa týkal len roku 1972 / záver vojny vo Vietname, respekt. priamej účasti USA vo Vietname /. A čo som hlavne sa snažil zdôrazniť, tak to, že to bola "štatistika" druhej strany. Každá strana si robila svoje "štatistiky", ktoré sa s pochopiteľných dôvodov nikdy nezhodovali.Dovolim si rabovi odporovat.
Nejak mi tie pomery zostrelov a strat nesedia, totiz skore na strane USAF bolo 2,15:1 a US NAVY 2,75:1.
Hlavnou vyhodou NAVY bol F 8 Crusader, relative obratny stroj s 4x 20mm kanonom Mk.12, dosiahol najlepsie skore vo Vietname 6:1, zvecsa Mig 17, ale aj Mig 21.
Jo jo, přesně tak. Jako v tom posledním odkazu c diskusi o S-75, tak si taky obsluhy SAMů řádně přidávaly, v průměru udávaly 2-3x tolik. Ale to je běžná záležitost u všech armád, třeba podle hlášení palubních střelců US bombardérů za WWII to vypadalo, jako by každý týden Luftwaffe přestala existovat. Jen se mi malinko zdá, že je v poslední době trochu v módě trend glorifikovat "statečné Vietnamce" a opak u všeho, původem z USA.
Co se Migů a jejich pilotů týče, dám sem pro inspiraci citát z knihy "Thud", zrovna dnes jsem tam na to narazil. Životopis jejího autora přeložím dnes, nebo zítra a dám ho k článku o F-105. Citát se týká situace někdy z počátečního období války, kdy ještě US piloti nesměli bombardovat ocelárnu Thai Nguyen, ale už létali akce proti železnici a nádraží, které k ní patřily. Kurzívou jsou moje poznámky.
Takže:
"I Migy byly ve výhodné pozici, protože je umístily po obou stranách hřebene - v Phuc Yen na západě a Kep na východě. Nejednou jsem byl překvapen jejich neschopností dosáhnout proti nám větších úspěchů. Znám letadla velmi dobře a tři roky, které jsem strávil jako velitel akrobatického týmu vojenského letectva Thunderbirds, nezatemnily můj smysl pro rozpoznání hranice maximálního výkonu jednotlivých strojů. Bojoval jsem proti Migům ve dvou válkách - ať už byly vyhlášené, uznané a populární, nebo ne - ale zatím jsem neviděl žádnou známku toho, že piloti Migů, se kterými jsme sezatím potýkali, využili maximální schopnost, nebo technickou výkonnost, kterou jejich mašiny disponovaly. Pochybuji, že byste našli jediného skutečně profesionálního stíhače, který by nebyl ochotný předat své místo v pekle, aby se mohl stát velitelem squadrony Migů, čelící útoku amerických bombardovacích stíhaček... ....Chci jen zdůraznit, že kdyby si byli důkladně vykonávali své poslání, byli by nás dokázali zamordovat. Piloti Migů nepodávali dobrý výkon... ...Měl jsem jich celou skupinu na ocasu a měli lepší letadlo, které bylo rychlejší, lépe zvládalo obraty a mělo lepší akceleraci, než mé. (jedná se v popisu této jedné akce o válku v Koreji, kdy J. M. Broughton létal na F-84) Měli proti mě převahu 16:2 a to je opravdu všivá šance. V tom samém incidentu se mě drželi celé dvacet tři minuty a, což byla i v počáteční fázi války v Koreji, když se to stalo, ve vzdušném boji téměř neslýchaná doba. Ani mě nepoškrábali, a to jen proto, že jejich kanony nedokázaly nic zasáhnout. Zaútočili na mě zespodu, zpod mého ocasu, chrlíce červené kouřící náboje, které připomínaly nepovedenou římskou svíčku, praskající ve švech. Kdyby měli správně nastřílené kanóny, byli by mě určitě dostali.
Ještě stále se však nepočili (to už je zase k Vietnamu) a mám podezření, že neví, co dělají. Jsem opravdu rád, že při těch přednostech, které mají k dispozici, většina těch, se kterými jsme se doteď utkali, nejsou v započaté hře tak vynalézaví, jako naši chlapci. ... Využili jsme jen jejich omyly, zatímco oni buď neviděli, nebo ignorovali, či byli neschopní využít našich... ... musím upozornit na to, že musíme být opatrní, protože jsme dosud nepotkali ten nejlepší tým pilotů."
Ta kniha byla napsána už v roce 1969, takže se tam snaží varovat, že možná nastanou horší časy, které občas taky nastaly. Zajímavý údaj je i to, že po nasazení rušících kontejnerů proti S-75, kdy tyto byly nadlouho prakticky bez jakýchkoli úspěchů (u letounů USAF, Navy měla rušiče vlastní, po krátké době neúčinné a odmítla používat jiné, než ty "svoje"), dostali vietnamští stíhači několikrát rozkaz pořádně se do toho opřít a vždycky po té to na chvíli šlo. Způsobili překvapivě slušné ztráty, ale pak se amíci vzpamatovali a dali čočku zase jim. Po první podobné akci bylo nakonec sestřeleno asi 50% všech Migů-21 a následně byly na pár měsíců kompletně uzeměny a piloti pilovali taktiku...
Co se Migů a jejich pilotů týče, dám sem pro inspiraci citát z knihy "Thud", zrovna dnes jsem tam na to narazil. Životopis jejího autora přeložím dnes, nebo zítra a dám ho k článku o F-105. Citát se týká situace někdy z počátečního období války, kdy ještě US piloti nesměli bombardovat ocelárnu Thai Nguyen, ale už létali akce proti železnici a nádraží, které k ní patřily. Kurzívou jsou moje poznámky.
Takže:
"I Migy byly ve výhodné pozici, protože je umístily po obou stranách hřebene - v Phuc Yen na západě a Kep na východě. Nejednou jsem byl překvapen jejich neschopností dosáhnout proti nám větších úspěchů. Znám letadla velmi dobře a tři roky, které jsem strávil jako velitel akrobatického týmu vojenského letectva Thunderbirds, nezatemnily můj smysl pro rozpoznání hranice maximálního výkonu jednotlivých strojů. Bojoval jsem proti Migům ve dvou válkách - ať už byly vyhlášené, uznané a populární, nebo ne - ale zatím jsem neviděl žádnou známku toho, že piloti Migů, se kterými jsme sezatím potýkali, využili maximální schopnost, nebo technickou výkonnost, kterou jejich mašiny disponovaly. Pochybuji, že byste našli jediného skutečně profesionálního stíhače, který by nebyl ochotný předat své místo v pekle, aby se mohl stát velitelem squadrony Migů, čelící útoku amerických bombardovacích stíhaček... ....Chci jen zdůraznit, že kdyby si byli důkladně vykonávali své poslání, byli by nás dokázali zamordovat. Piloti Migů nepodávali dobrý výkon... ...Měl jsem jich celou skupinu na ocasu a měli lepší letadlo, které bylo rychlejší, lépe zvládalo obraty a mělo lepší akceleraci, než mé. (jedná se v popisu této jedné akce o válku v Koreji, kdy J. M. Broughton létal na F-84) Měli proti mě převahu 16:2 a to je opravdu všivá šance. V tom samém incidentu se mě drželi celé dvacet tři minuty a, což byla i v počáteční fázi války v Koreji, když se to stalo, ve vzdušném boji téměř neslýchaná doba. Ani mě nepoškrábali, a to jen proto, že jejich kanony nedokázaly nic zasáhnout. Zaútočili na mě zespodu, zpod mého ocasu, chrlíce červené kouřící náboje, které připomínaly nepovedenou římskou svíčku, praskající ve švech. Kdyby měli správně nastřílené kanóny, byli by mě určitě dostali.
Ještě stále se však nepočili (to už je zase k Vietnamu) a mám podezření, že neví, co dělají. Jsem opravdu rád, že při těch přednostech, které mají k dispozici, většina těch, se kterými jsme se doteď utkali, nejsou v započaté hře tak vynalézaví, jako naši chlapci. ... Využili jsme jen jejich omyly, zatímco oni buď neviděli, nebo ignorovali, či byli neschopní využít našich... ... musím upozornit na to, že musíme být opatrní, protože jsme dosud nepotkali ten nejlepší tým pilotů."
Ta kniha byla napsána už v roce 1969, takže se tam snaží varovat, že možná nastanou horší časy, které občas taky nastaly. Zajímavý údaj je i to, že po nasazení rušících kontejnerů proti S-75, kdy tyto byly nadlouho prakticky bez jakýchkoli úspěchů (u letounů USAF, Navy měla rušiče vlastní, po krátké době neúčinné a odmítla používat jiné, než ty "svoje"), dostali vietnamští stíhači několikrát rozkaz pořádně se do toho opřít a vždycky po té to na chvíli šlo. Způsobili překvapivě slušné ztráty, ale pak se amíci vzpamatovali a dali čočku zase jim. Po první podobné akci bylo nakonec sestřeleno asi 50% všech Migů-21 a následně byly na pár měsíců kompletně uzeměny a piloti pilovali taktiku...