Mnichovská dohoda

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

to Mirek a psal jsem snad někdy že by se VB za nás brala? Kdepak? Jasně jsem vždy tvrdil že VB vůči nám žádné závazky neměla a také by je celkem logicky nevytvářela. A je něco zcela jiného, nebrat se za někoho (kdo se navíc ani bránit zřejmě nechce) a něco jiného je tlačit toho s kým sice nemám žádnou dohodu, ale který zcela dle mých principů (tedy parlamentních) sice diktát neodmítne, ale chce ho dle zákona projednat v parlamentu. A i tobě bych doporučil abys četl pořádně, uvedl jsem to jednoznačně jako možnou variantu. Ono třeba pro brity byl u brusele i ten Hitler, Evropa je zajímala jen pokud se týkala jejich zájmů a ty by zpoždění dané projednáním v parlamentu nijak neohrozilo, neohrozilo by je ani kdybychom se bránili. Dokonce zřejmě by to pro ně bylo výhodnější. Možná kdybys uvažoval, tak bys přišel na to, že kdyby Hitler a my jsme bojovali, tak bez ohledu na výsledek ohrožení jakéhokoli britského zájmu by bylo menší, než když jsme se vzdali a Hitler si ušetřil vojáky a navíc dostal zbraně a výrobní kapacity. Jeho armáda v průběhu jednoho roku (do útoku na Polsko) výrazně vzrostla a to i díky naší výzbroji. Takže proč si myslíš že bylo pro brity důležité aby to podepsal zcela protiprávně Beneš? Těm tohle bylo velmi pravděpodobně zcela jeno. U Francouzů to bylo podobné, kdybychom Hitlera oslabili ve válce, pro ně by to byla výhoda, víra v jeho otočení na západ je sice hezká, ale třeba britové tomu moc nevěřili a brali to jako odklad než půjde na západ (v tom se podobali sovětům, ti také věřili že ho někam nasměrují).
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Alfik »

Já tu vyšší hru myslel o oktávu vejš - asi v intencích toho, co napsal Mirek a Badaxe.
Co mohli ztratit?
Kdybychom se zachovali (...Beneš zachoval...) za a), byli by z obliga, ať už by to v našem parlamentu dopadlo tak či onak. Kdyby za b), byli by z obliga, "může za to" zase Beneš... to je přeci jasné - je to jako např.: za to že mafie nutí obchodníka platit "za ochranu", přece může ten obchodník, ne? To že mu vypálili obchod a jeho rodině zlámali nějakou tu kost, to je přece v pořádku - je to přece svobodné podnikání zcela v intencích liberálních teorií...
Beneš kličkoval jak jen mohl. Ten výrok o tom, že bychom v případě nutnosti uvažovali i o odstoupení nějakého toho "výběžku", byl jen snahou ubohé lišky uhryzat si nohu, protože už viděl a věděl, že na nás ty svině kálejí a klidně nás odepíšou, demokratůra nedemokratůra.
Jak jsem již napsal v jiném vlákně - pokud si někdo myslí, že za "to" můžeme my, nebo nedej bože že za "to" může Beneš, tak hrubě přeceňuje jak naše, tak i Benešovy možnosti.
Jsme malý a vcelku bezvýznamný stát, a byli jsme. A tak se k nám chovali a chovají. A chovat budou. A ještě k tomu se jim bude vždycky hodit když budeme bičovat Beneše a sami sebe...
A nemylte se. Churchill taky nestál o Československo. Jen chtěl vyhrát volby. Kdyby byla situace opačná, tak bychom na něj nadávali za Mnichov a toho, kdo by přišel po něm, bychom velebili.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Samozřejmě že by za nás "nebojoval" nikdo z britů, proč taky? Žádný zájem tady neměli. Být u vesla W.S.Ch, tak to možná bylo méně okaté (ale kdoví), výsledek by byl ale stejný. Ale jak moc a jestli vůbec na nas kašlou sice Beneš vědět mohl (a také nemusel) jenže tou nabídkou to rozhodně nevylepšil. A pokud už sám počítal s odstoupením území (bez ohledu na velikost) pak by normální bylo, že by o tom jednal v parlamentu, jenže to by nesměl být někdo kdo si o sobě myslel jaký je frajer, který "tahá za nitky" světové politiky, ale v reálu to byl politik místního významu, navíc jeho jednání jen se stranami "hradu" bylo klasická sviňárna a následný protizákonný podpis tomu nasadil korunu. Ono to není o tom jestli měl či neměl něco přijmout, je to o tom že to přijmout ze zákona nesměl a to se všichni fandové mohou třeba podělat, to je prostě fakt daný nejvyšším zákonem, tedy ústavou. A právě o tom to je. Nemá cenu spekulovat jestli by parlament dohodu přijal nebo ne, to nevíme a vědět nebudeme. Ale je jednoznačné, že Beneš právo to přijmout neměl a stejně tak to neměla vláda. Výmluvy na časový tlak jsou jen výmluvy. Porušit zákon prostě nesmíte ani v časovém tlaku.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Mirek58 »

badax:
Porušit zákon prostě nesmíte ani v časovém tlaku
Háček, je ovšem ve skutečnosti, že pokud by toto pravidlo dodržovali především naši spojenci z 38., tak by jejich hra se směrováním Hitlera ztratila smysl.
A proto je Mnichovská dohoda ve skutečnosti diktát.
Proto, ČSR nedostala žádný čas, aby byly zachovány zákonné normy.
Perličkou je že VB si hned přihrála kšeftíček- úvěr pro ČSR 300 mil. liber na 5,5%, na omezení škod způsobených Mnichovskou dohodou! Jak ohleduplné!
ObrázekObrázek
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Martas2411 »

No podle mě se dalo u Beneše předpokládat,že se rozhodne diktát příjmout.Beru to s toho hlediska že už v roce 1919 při takzvané Sedmidenní válce,kdy Šnejdárek hnal Poláky z Těšínska byl proti tomu vojenskému konfliktu a důrazně tuto válku odmítal.Beneš byl tehdy ve funkci hlavního československého zástupce v Paříži.Zde vnímal první nesouhlasné reakce představitelů Dohody k tomuto československo -polskému konfliktu a pod tlakem ze zahraničí žádal Prahu o okamžité zastavení této akce.Jeho opakem byl Masaryk,který tyto boje pečlivě sledoval a podporoval a dokonce Šnejdárka tajně podněcoval k dalšímu postupu a rozšíření československého území v té době už vlastně na polském území.Jelikož Šnejdárek zahnal Poláky až ke Skoczowu.

Z toho usuzuji ,že Beneš dal vždy na západní mocnosti co mu naznačili ,že by bylo dobré,jen aby zabránil konfliktu.
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od El Diablo »

Víte, že...?

Mnichovským událostem předcházela tajná mise zvláštního vyslance čsl. prezidenta Beneše ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Nečase, který 16. září 1938 přiletěl do Paříže, aby kontaktoval předsedu francouzské socialistické strany Leóna Bluma a jeho prostřednictvím francouzskou vládu. Obsahem poselství, které mu předal, byla Benešova žádost, aby Francie a Velká Británie jako tajní zprostředkovatelé nabídli Hitlerovi pohraniční území o rozloze 46 000 km čtverečních. Zároveň s jejich odstoupením měl být vysídlen milion obyvatel německého původu a na území ČSR by zbyl milion německých demokratů, socialistů a Židů.
http://www.okoun.cz/boards/vite%2C_ze.. ... 1065571078

http://www.go-east-mission.net/dateien/ ... 110309.pdf
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od kacermiroslav »

titulky německých novin v domě Mnichovské krize

Völkischer Beobachter - září 1938

Strašlivé ohyzdnosti českých vraždících banditů
Tento zločinecký stát musí být rozbit
Vražda bez masky
K vojenské službě přinucený sudetský Němec zastřelen
Sudetoněmecké statky a podniky zapáleny
Čtyři nové oběti české nenávisti
Češi zahrabávají tajně mrtvoly
Koženým řemenem ubit k smrti
Strašné zločiny českých bestií v Krumlově
Organizovaný hon na lidi na Chebsku
Děti se učí házet láhve s benzínem
Bestiality českých četníků
Běh uličkou českých bajonetů
S pouty na rukou a pod údery pažeb do kasáren
Každá česká učitelka zabije dvě ženy a děti, když přijde Hitler
Svědci českého krvavého teroru - 23000 uprchlíků
Marxistické jidášství
Komuna a husité - ruku v ruce
Vývoj v Československu je diktován krveprolitím
Strašlivá obžaloba českého vražedného systému
Tak zuří husitští vraždící pacholci
Žena ve vysokém stupni těhotenství zbita a odvlečena
Německá krev žaluje
Kojící matky zbity
Takto byl Hermann Schlosser umučen
Žena a dítě rozdrceny tankem
Zastřeleni jako vzteklí psi
Požár lesa má zničit obec - prchající ženy a děti v palbě kulometů
Českokomunistické přípravy k hromadné vraždě Němců v Ústí
Od českých honících psů uštván
Vražda jakýmkoliv prostředkem
Krev umučených žaluje

A jaká byla skutečnost?

Goebbelsův tiskový mluvčí von Schirmeister ohledně německé propagandy vypovídal v Norimberku následovně:
"Tyto zprávy vymýšlel Alfred Ingemar Berndt z min. propagandy. Vysedával tenkrát celé noci, měl před sebou mapy generálního štábu, adresáře a jmenné seznamy a vymýšlel hrůzostrašné zprávy ze Sudet. Jednou řekl: Ale teď se musí opravdu něco stát, nebo má fantazie už nebude stačit k vymýšlení nových strašných příběhů."

Němečtí diplomaté v ČSR hlásili v září 1938 do Německa:
"Zatímco říškoněmecká propaganda přináší zprávy o obrovských zvěrstvech a incidentech, je v celých Sudetech klid a Češi jsou pány situace. Hodně Němců má za to, že říškoněmecký rozhlas hodně přehání. Tím zviklává důvěru ve svou spolehlivost."

Zdroj: Čelovský Bořivoj - Mnichovská dohoda 1938 - Ostrava 1999
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od IgorT »

Dnes je 76 rokov od podpísania Mníchovskej dohody.

Máme svetový mier, hlási Západ: Deň najväčšieho klamstva a zrady, stálo to 72 miliónov životov!

http://www.topky.sk/cl/13/1427687/Mame- ... v-zivotov-
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od kacermiroslav »

Je zajímavé, že dne 28.září 1938 navštívili Tiso a Sidor polského velvyslance v Praze, kde mu předložili prohlášení poslanců ľudové strany, která vyjadřovala "vůli slovenského národa spojit se ve federaci s Polskem v případě zničení Československa".
ObrázekObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od 1stCLJan »

SSSR mělo připraveno na západních hranicích 30 divizí v plné bojové pohotovosti na pomoc Československu.



Z deníku generála Lva Prchaly

Dne 21. září 1938 jsem přijel z Brna do Prahy. Do Prahy jsem přibyl krátce předtím z Košic, jsa telegraficky povolán hlavním štábem čs. armády, abych tam převzal velení nastupující IV. armády. Odejel jsem z Brna spolu s tamním zemským velitelem gen. Vojtěchem Lužou a to na žádost důstojnického sboru brněnské posádky. Chtěl jsem beztak zajet do Prahy již z Košic, poněvadž se mi politická situace zdála velmi povážlivou.

V Brně - hned po příjezdu z Košic - jsem shledal přímo panickou náladu ve shromáždění generálů a štábních důstojníků, kteří mne přivítali výkřiky: "Bratře generále, zachraň republiku! Vláda v Praze kapituluje!" Rozhodl jsem se ihned odjet s Lužou do Prahy a v 16.30 jsme byli již na pražském hradě. Odebrali jsme se přímo do kanceláře presidenta republiky a v předpokoji jsme zastihli jeho tajemníky dr. Drtinu a dr. Táborského. Spustil jsem na ně: Co to zde děláte? Snad nechcete kapitulovat?" Pozdviženým hlasem byl patrně přivolán z vedlejšího pokoje šéf presidentovy vojenské kanceláře gen. Sylvestr Bláha, můj kamarád z Paříže. Hned jsem na něho zaútočil: "Když už civilisté ztratili hlavu, od čeho jsi zde Ty, jako voják!?" Bláha se zakoktal a oba tajemníci mne začali chlácholit. V tom se objevil ve dveřích presidentské kanceláře náčelník hlavního štábu arm. gen. Ludvík Krejčí, který nás s Lužou uvedl k presidentovi, kde byla právě porada s generály hlavního štábu. Přítomni byli: gen. Krejčí, gen. Husárek, gen. B. Fiala a gen. S. Bláha.

Při našem příchodu všichni povstali. President Beneš, vyhlížející úplně zničeně, nám vyšel vstříc. Podal mi ruku a ptal se rozechvělým hlasem: "Co si přejete, pane generále?" Nato já: "Chceme vědět, pane presidente, co se to vlastně děje v republice? Všude je plno řečí a dohadů a nikdo nic neví?!" President nás požádal, abychom usedli za stůl. Dr. Beneš, podpíraje si chvějícíma se rukama hlavu, rozechvěně přiznával: "Spojenci nás zradili, Maďaři a Poláci nám dali ultimatum, ... Nemohli jsme jednat jinak, než přijmout Hitlerovy podmínky." Položil jsem mu otázku: "A mluvil jste už dnes s Alexandrovským?" Beneš odpověděl: "Ne, nemluvil jsem." Já na to: "To je přece pro nás otázkou života a smrti! Sovětské Rusko je naším spojencem a když s námi jde, máme po starosti!" Beneš odpověděl: "Ale v tom případě by šla proti nám celá Evropa jako proti bolševikům ..." Vpadl jsem mu do řeči: "Která Evropa? Ti zbabělci, kteří nás zradili, jak říkáte?! Polsku a Maďarsku dá SSSR ultimatum a máme je s krku. A Německo jde beztoho proti nám!" "To byste musel říct ministerskému předsedovi a vládě", odpověděl dr. Beneš. Vyhrkl jsem v rozčilení: "Jakýpak ministerský předseda a jaká vláda, když kapituluje! Ti patří všichni do kriminálu ... A potřebujete-li ministry, pane presidente, tak si je tady vyberte!", ukazuje rukou na přítomné, "když už nechceme být úplnými vasaly, musíme bránit aspoň svou čest!"

President se odmlčel a po chvilce povstal, šel k oknu, kde na stole ležela mapa. Vyzval nás všechny, abychom se na ni podívali. Na mapě bylo zakresleno, co máme odevzdat Německu. On říkal: "To přece nic neznamená ... I když to odevzdáme, zůstaneme samostatni ... Budeme svobodný národ, budeme sami mezi sebou! ... Uspořádáme si život podle vlastního přání."

šichni jsme byli zaraženi. První jsem našel řeč: "Tomuto žebrákovi ještě říkáte stát? Jak chcete dělat zahraniční politiku, když odevzdáte pevnosti? Zahraniční politika spočívá na bajonetech! Za šest měsíců bude dělat i vnitřní politiku pan Hitler a ten řekne: Židy ven, marxisty ven, zednáře ven!" Nato on, že nevěří, že je všemu konec, že bude revoluce v Evropě, ve Francii, v Německu a jinde; a my se z toho zase dostaneme - bez boje. Řekl jsem s povzdechem: "To budeme zase tři sta let čekat?!" V tom se ozvalo zaklepání; dr. Beneš šel ke dveřím, kde se objevil ministr národní obrany František Machník. Nepustil ho dovnitř, nýbrž pohovořil s ním ve dveřích. Mezitím přiznal Krejčí, že vojáků se nikdo na mínění neptal a Husárek pravil, že Alexandrovskij mu telefonoval, že se třikrát chtěl dostat na Hrad, ale nikdy se tam nedostal.

V tom otevřeným oknem se nesl dovnitř podivný hukot. Demonstrace! Národ táhne na Hrad. Když se dr. Beneš vrátil k nám, řekl jsem mu: "Slyšíte, pane presidente, národ táhne na Hrad!" Na to on: "Ano, volá po armádě." Tím se naše schůzka skončila a my jsme odejeli do hlavního štábu.

České listy (Londýn), 31. 10. 1953
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Ve filmu se sice mluví o 30 střeleckých (tedy pěších) dále o jízdních divizích a o "technických vojskách) tedy tankových a leteckých, které byly v plné pohotovosti, ale je tam zmíněn i háček. Tedy že poláci odmítli vpustit sovětská vojska na své území a rumunský král se vyjádřil že by raději měl na svém území němce jako nepřátele než sověty jako přátele. Takže pokud by SSSR "šel na pomoc" musel by se probojovat skrze tyto země. To by rozhodně nezůstalo bez následků a je dost pravděpodobné že by válka začala v Evropě dříve a se zcela jiným rozložením sil. Ono podobně to vypadalo i na začátku WWI kdy R-U napadlo Srbsko a zdálo se že je to další balkánská válka, a dominovým efektem se to rozšířilo.
Sověti prostě neměli s námi hranici (pakt s nimi byl závislý na Francii a nechápu jak se měl realizovat) takže jejich pomoc byla víc než pochybná, na rozdíl od Francie neměli pokud vím ani hranici s Německem, takže nemohli napadnout ani němce. Občas se objevuje nesmysl o přeletu sovětských letadel k nám, což by vyrovnalo převahu němců v letectvu, bohužel je to zřejmě nesmysl. ČSR používalo hodně atypické palivo, které by neumožnilo nějaké reálné působení sovětských letadel u nás, obdobně ani munice a bomby nebyly s sověty kompatibilní. Palivo ostatně dělalo problémy jeětě v době SNP, kdy slovenské palivo (reálně ČS Biboli) bylo sice k dispozici ale motory lavoček je prostě "nebraly". ČS palivo bylo směsí benzínu, benzolu a lihu (poměr byl cca po třetinách) což bylo dáno loby lihovarníků a snahou snížit závislost na citině. Takže pomoc ze strany často zmiňovaná komunisty byla dost pochybná.

To co psal Lev Prchala je jistě zajímavé a ukazuje to danou dobu z jiného pohledu. Ovšem Lev Prchala měl ambice stanout v čele zahraničního odboje a tak mohou být jeho vzpomínky poněkud zkreslené. Nejsem rozhodně fandou Beneše, ale pokud je zdrojem jeho sok, je třeba mít se na pozoru, byť osobně bych celkem věřil že události proběhly tak jak je generál popisuje, protože podobně je to líčeno i z jiných zdrojů.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Dzin »

Navíc Sověti sami vždy deklarovali, že dostojí svým závazkům v rámci spojeneckých smluv s ČSR a ne, že nám přijdou na pomoc za jakýchkoliv okolností. Toto tvrzení přišlo až od Gotwalda až po podepsání dohody, ale oficiální sovětská místa ho nikdy nepřednesla.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

to je opět podobné jako když nám mnozí tvrdí jak nás zradila GB, která s námi neměla smlouvu a smlouva s Francií byla pro případ napadení Francie, nikoli tedy když bylo napadeno ČSR a Francie by napadla Německo. Smlouva se SSSR byla podobná "V podpisovém protokolu této smlouvy bylo stanoveno, že povinnost vzájemné pomoci nastává, jen »pokud bude oběti útoku poskytnuta pomoc ze strany Francie«" tedy pokud by nám Francouzi šli na pomoc, šli by i sověti, jinak nebyla smlouva nijak závazná. V reálu šlo jen o rozšíření smlouvy SSSR - Francie z 2.5. 1935, ta s ČSR byla o 14 dní později. Bohužel všechny konstrukce jak jsme byli smluvně zajištěni jsou nesmyslné. Reálně to bylo vždy na tom jestli Francie bude ochotná "do toho jít". tedy spíše výhoda pro francouze než pro nás. Beneš jako ministr zahraničí rozhodně nezajistil nic co by nás opravdu chránilo, jeho práce za WWI byla jistě dobrá, později o tom asi lze s úspěchem pochybovat. Podobné to ostatně bylo i s "Malou dohodou" kdy šlo spíš jen o kus papíru a nikdy nebyla tato smlouva reálně naplňována.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od 1stCLJan »

to badaxe , Dislokované vojska SSSR na západní hranici měli činit jako odstrašující element pro Poláky. Pokud by Beneš aktivně jednal se SSSR prostřednictvím Alexandrovského , tak jak říká Prchala - SSSR dá Polsku ultimátum proti agresi na ČSR a Němci jdou beztak proti nám. Poláci měli ještě v živé paměti stojící vojska SSSR před Waršavou a stačilo jim to ze strany SSSR diplomaticky připomenout. Navíc si byli Poláci jisti v případě války se SSSR o podpoře obyvatel na Polských okupovaných území jak na Ukrajině tak Bělorusku a nebezpečí vzniku osvobozeneckého boje na východě Polska.
Šlo o to diplomaticky eliminovat ostatní agresory jak Polsko , tak Maďarsko. v tom případě by jsme měli jen proti samotnému Německu velkou šanci způsobit útočícím Němcům takové škody, že by to pro ně byl podstatný problém.

Bohužel naše diplomacie včele s Benešem před válkou a v roce 1938 byla bezzubá a poklonkující západu, i když měl Beneš v rukou silné trumfy, které nedokázal využít.

Všechen ten marast ruku 1938 byl způsoben jen a pouze diplomaty ČR.

Prognóza , že by vznikla válka v jiném složení je asi tak irelevantní jako to že Český národ si měl Mnichovem zajistit existenci.

K průchodu přes Rumunsko:
Průchod sovětské vojenské pomoci přes rumunský koridor představoval diplomaticky snažší variantu, kterou Česká diplomacie nevyužila - sice, jak Polsko, tak i Rumunsko oznámily, že pokud by byly Radou SN nuceny uvolnit koridor pro průchod vojsk DRRA, okažitě vystoupí ze SN, ale existují informace, že určité kruhy v Rumunsku (rumunský král Carol III., část vlády, vojenské velení - mj. i náčelník generálního štábu generál Antonescu) dávaly naději, že o podobné situaci je možno jednat - zejména tehdy, pokud by koridor byl zaručen Franciíí.
Rumunsko udržovalo přátelské styky s ČSR a Francií, na dodávkách zbraní z ČSR bylo existenčně závislé, a proto možnost průchodu vojsk SSSR byla otevřena. Pro naší diplomacii bylo v případě Rumunska při přátelských vztazích těchto zemí diplomaticky možné koridor zajistit , jen prostě nebyla taková politická snaha Beneše aby nabídla Rumunsku zajímavé podmínky.

Výrok Rumunského Krále je irelevantní ve smyslu , že by se jednalo jen o průchod vojsk SSSR a ne o obsazení Rumunska! král Carol a diplomacie Rumunska byla dialogu ohledně průchodu vojsk nakloněna diskusi a stačilo jen nabídnou zajímavé finanční podmínky ať už peněžní, technologické, nebo zbrojní. Rezolutní odmítnutí Rumunska tak jako v případě totalitního Polska tady nebyla.
Problém však bylo poklonkování západu a nekompetentnost Benešovy diplomacie.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 17/6/2015, 16:03, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

To jsou jen "co by kdyby", jak Polsko tak Rumunsko mělo se SSSR velmi napjatý vztah (Polsko kvůli části Ukrajiny, Rumunsko kvůli Besarábii a Bukovině) O tom že by nás poláci v případě bojů nějak výrazně ohrožovali se asi moc uvažovat nedá, prostě ta část okolo Ostravy byla hájitelná a přes hory by poláci asi nic moc nezvládli, takže teorie jak by sovětské jednotky něco řešili je spíš v úrovni zbožných přání. Ono ani s tím Rumunskem jsme neměli nějak extra dobré vztahy a spíše se postupně horšily (o Jugoslávii jako dalším členu Malé dohody ani nemluvě). Rumunsko a Jugoslávie s námi měly obranou dohodu právě proti Maďarsku, případně Rakousku, takže tam nám alespoň teoreticky nehrozilo že zůstaneme sami proti maďarům. Ale představa jak naše diplomacie která po 16 let nedokázala s Rumunskem uzavřít rozumné dohody (třeba o obchodu, o zahraniční politice...) se najednou vzchopí a ukecá rumuny aby vpustili NEPŘÁTELSKÁ vojska na své území, byť jen "k průchodu" mi přijde jako něco z říše fantazie.
Co je faktem (a ne "what if") je že jsme měli v roce 1938 možnost postavit asi 40 divizí a obranu z části opřít o čáru pevností a pevnůstek. Němci měli podobný počet divizí, měli výrazně silnější letectvo, které ale v dané době mělo pokud se dá zjistit munice (bomb) asi na 14 dní. Šance se bránit a to s určitou nadějí na úspěch tu rozhodně byla a to i bez SSSR a dokonce i bez Francie. Dokonce i ta zmiňovaná 5. kolona je spíš jen chiméra, ono je dost rozdíl, když si dacan v bílých fuseklích a s padacím mostem vystřelí ze zálohy po četníkovi a nebo když je na území armáda, pokud vím, kromě Č. Krumlova kamkoli armáda přijela tak slavní ordneři stáhli ocasy a zdrhli. Takže představa jak tihle napadnou zezadu cokoli je asi spíše dost nadhodnocená. Bránit jsme se rozhodně mohli, můj osobní názor je že pomoc SSSR by byla spíše na škodu, pokud by prošli Polskem či Rumunskem, rozhodně by to proti nim (a tedy i nám) postavilo řadu zemí (Británii jistě, Francii možná) a možná by WWII skončila jinak, obávám se že hůře pro nás. Sami jsme se bránit mohli, výsledek se ovšem dá těžko předvídat, letectvo bohužel mělo kvalitní piloty ale stroje spíš průměrné až podprůměrné, takže LW by zřejmě měla převahu ve vzduchu. Ale i to už je jen odhad, který myslím má pramalý smysl.
Mimochodem, poláci si víc než sověty pod Varšavou pamatovali, jak nakopali Tuchačevskému prdel a hnali ho až za Lvov, takže to, že by se nějak vyděsili asi není moc reálné. Ale jak už jsem psal, proti nim jsme potřebovali hájit jen kousek hranic.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od 1stCLJan »

To badaxe , Rumuni měli u hranic s Maděrskem najeté divize , mimochodem. Pokud by jsme se začali bránit, a naše diplomacie před tím zabezpečila plnohodnotnou součinnost s Rumunskem aby do toho proti Maďarsku šlo s námi, tak průchod vojsk SSSR by byl ve vojenském zájmu Rumunska , Sovětské divize a letectvo byla rozhodující síla ,takže její význam by byl zásadní, není pravda že by nic nezmohli.

Za mne diplomacie ČR nebyla dobrá a nese zásadní podíl na Mnichovu se zradou Anglie a Francie.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Polarfox »

1stCLJan píše:tak průchod vojsk SSSR by byl ve vojenském zájmu Rumunska
V zájmu Rumunska bylo především nepustit SSSR na svoje území, pokud by nebylo tuze zle a neotvírat tak vrátka pro kecání do vnitřních záležitostí země a eventuální zábory. Je to asi jako kdyby Francie zničehonic začala válčit s Anglií a na pomoc si povolala Němce.
1stCLJan píše:Sovětské divize a letectvo byla rozhodující síla ,takže její význam by byl zásadní, není pravda že by nic nezmohli
Na první pohled impozantní, na druhou stranu jak by to vypadalo v reálu nikdo neví. Jakým způsobem probíhala válka s Finskem či invaze do východního Polska víme dobře a excelentní výkon to zrovna nebyl (po stránce logistiky i taktiky). Takže to nelze brát čistě papírově a byla by tu řada omezení, i kdyby tranzitní státy jakžtakž spolupracovaly.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Pátrač »

Jen pár myšlenek.

Co se týká Mnichova a jediné jeho oběti tedy nás, nebyl to výsledek jednoho kroku někoho někde ale výsledek dlouhého procesu. Ani jedna smlouva spojenecká kterou jsme měli, nebyla vymahatelná. Malá dohoda byly proti Maďarsku, ale to bylo považováno za druhotného agresora a navíc na událostech roku 1938 mělo minimální podíl. To znamenalo, že pokud by nás napadlo Německo, Rumunsko by nic nemuselo udělat a Jugoslávie v této rozhodné době stála kdovíkde, ale na naší straně rozhodně ne.

Smlouva se SSSR byla jaká byla, ale nebyla realizovatelná - Jelikož SSSR oběma potenciálním tranzitním zemím - Rumunsku a Polsku napáchal ledacos zlého, nikdy by nedala ani jedna z těchto zemí svolení ke vstupu jeho vojska na své teritorium. Musel by se k nám probojovat - že by do toho šel patří do říše El-dorado či Šangri -La. Myslím si, že to bylo vše postaveno na myšlence: Nikdo toho pro vás neudělá tolik, co vám já slíbím.

Smlouva s Francii byla jaká byla, ale opět byla vymahatelná velmi obtížně. Spojenec, který to k nám má stovky kilometrů přes území nepřítele, je pouze a jen proklamativní spojenec. Jestli někdy Francouzi tuto smlouvu brali vážně, tak jen tehdy, pokud by zavázala nás k pomoci jim. Myslím tím plány vypracované pod kuratelou francouzské vojenské mise, které nás zavazovaly k útoku na Německo v době od roku 1919 do roku 1928.

Británie nás zradit nikdy nemohla: žádnou smlouvu s námi neměla a v době krize jsme pro ni byli jen problém, který nechtěla a jako stát a národy jsme pro ni byli na periferii zájmu.

Tolik smlouvy.

Další: mám vážnou obavu, že základy pro Mnichov byly položeny přesně v den vzniku našeho samostatného státu. Dá se říci, že vztahy mezi Němci a námi měly celá staletí dvě roviny. Tedy do bitvy u Moháče, kdy jsme přišli o naši samostatnost.

Primo: Němci se nás snažili různým způsobem vládnout

Secundo: My se snažili s Němci vyjít.

Čtyři staletí, kdy jsme byli součástí mnohonárodní říše, tyto jevy potlačovala, ale stále zde byly. Velká válka tento dvojboj díky spojencům a vytvoření umělého čechoslováckého národa a vzniku několika národních nebo vícenárodních států rozhodla pro nás. Zatímco v době trvání říše byli Němci nejvíce privilegovanou skupinou, v naší republice byli pouhou trpěnou menšinou a když projevili odstředivé tendence, byli ke klidu donuceni silou. S Maďary jsme svedli těžkou válku a s Poláky také, i když menší. Takže od samého počátku nás obklopili nepřátelé.

Kdo si dnes vzpomene, že ještě v březnu 1919 padlo v bojích s Nměci celkem 40 těchto Němců a dva českoslovenští vojáci? Německá menšina nebyla spokojena a dávala to najevo více než jasně. Všichni melou o Henleinovi a jeho straně, ale první strana našich Němců, která měla jediný cíl - odtržení od ČSR za každou cenu vznikla už v roce 1919, v září a nesla název Deutsche Nationalpartei. Už tato strana byla podporována výmarsku republikou stejně jako její následovnice. A když přišel k moci Hitler, jen to naskočilo na vyšší level.

Nejhorší co ale mohlo republiku mohlo potkat, bylo to, že byl ústavou zakotven neexistující čechoslovácký národ. Byl to totiž jen politický konstrukt. Státem jen pro Čechy nebo jen pro Slováky by se Dohodové mocnosti nikdy nezatěžovaly. Ale státem pro velký čechoslovácký národ už ano. Jenže smrtí Štefánika na to zbytek politické reprezentace rychle zapoměl a Slovákům byl upřen jejich sen. Být národem v pravém slova smyslu. CO se týká narodnostních problémů, jen velmi těžko bych hledal rozdíl mezi zaniklou R-U a Československem.

Závěr: podmínky pro útok na samou podstatu naší země jsem vytvořili sami. A než nám to došlo, tuto kartu zvedli ze stolu naši nepřátelé. A hráli s ní zatraceně dobře.

Další moment. Bylo by na dlouhou studii, rozebrat, jak se okolí naší země, měnilo z jakoby demokracií na autoritářské autokracie a totalitní řežimy. Výmarská republika se stala nacistickou totalitou v roce 1933, Maďarsko se s fašizovalo už po porážce rudých Republik rad. Itálie - jeden ze strůjců naší samostatnosti se stala fašistickou v roce 1922. Španělsko a Bulharsko se touto cestou vydaly v roce 1923. Polsko a Litva v roce 1926. Naše republika zůstala až do zániku demokratickou a to nám neupírali ani ti největší nepřátelé. Pomalu ale jistě naši zemi obklopilo zlo. Šel tento proces zastavit? Asi ne.

Jak pečlivě byl u nás studován Hitler a jeho hřímání z tribun? Jeho mnohokrát opakovaná věta, že: Československo je dýka, namířená přímo do srdce Německa nebyla jen metafora. Pohled na mapu je dostatečně výmluvný. Jestli Němci chtěli revanš - tedy porazit Francii, nemohli si nechat v týlu zemi, spojence Francie, se kterým mělo hranice tak dlouhé, že to bylo nemilé oběma.

Rozloha naší země byla 140 508 km². Naše země měla společné hranice s:

- Německem v délce 1545 km
- Polskem v délce 984 km
- Rumunskem v délce 201 km
- Maďarskem v délce 832 km
- Rakouskem v délce 558 km

Celkem tedy 4120 km. Z toho jen 201 kilometrů byly společné hranice se spojencem. A po anšlusu Rakouska byla naše hranice s Německem dlouhá neskutečných 2103 kilometrů. Kdo se zdravým rozumem by takovou hrozbu nechal ve svých zádech? Pokud tedy Němci chtěli zaútočit na západ, my jako stát museli ze hry.

Nevím nic o tom, že by Němci plánovali vojensky obsadit i Slovensko. Naopak si myslím, že už kolem roku 1933 šli za cílem Slovensko od Českých zemí oddělit, a obsadit jen tyto země. CO jim to mohlo přinést:
- i kdyby nové Slovensko bylo nepřítel, hranice by se zkrátila na asi 230 kilometrů.
- zmizela by hrozba silné, dobře vycvičené a dobře vybavené armády
- zmizel by nebezpečný nástupový prostor francouzského spojence
- do rukou Německa by padl velmi vyspělý průmysl.

TO stálo za trochu rizika a úsilí. Jak je možné, že se zapomnělo na Bismarckovo opakované tvrzení: Kdo je pánem Čech je pánem celé Evropy?

Proč dnes je tak časté vše házet na Beneše? Zkázou naší země nebyl Beneš. Byl to člověk chybujíc, ale byl to vlastenec a nemyslím si, že jsme v té době měli někoho lepšího. Naši zemi zničilo to, co zničilo Rakousko-Uhersko. Byla to zásada národního sebeurčení. Co mohl západ, tedy Dohodové mocnosti namítat proti těmto touhám. Národní sebeurčení bylo přece jedním ze základních cílů Dohody a na jejím základě bylo destruováno R-U. Měl Západ najednou říci - vše je platné, dané a neměnné a nikdo už na tyto ambice nemá právo? Vždyť by popřel sám sebe!! V duchu těchto ideí které jsme sami hlásali, když se nám to hodilo a mlčeli když to nebylo pro nás výhodné, jsme neměli šanci uspět.

No nějak jsem se nechal unést... Jak jsem napsal v počátku byl to dlouhý proces, který měl podobu složité hry. A protivník hrál lépe a znal naše slabiny lépe než my. Vyhrál.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Pátrač to do značné míra shrnul i za mne, představu jak je v zájmu Rumunska pustit si sověty na své území lze považovat spíše za humornou, pro Rumuny, byli sověti mnohem větší hrozbou než Maďarsko, to je prostě fakt a nemá smysl si vymýšlet krkolomné konstrukty.
S Pátračem nesouhlasím v pohledu na Beneše, ale to v tomhle tématu nemá cenu řešit.
Pokud jsem narazil na vysvětlení v jiných než českých pramenech, tak základy pro mnichov byly položeny v roce 1919, pokud jsem na to narazil (není to můj prioritní zájem takže jsem to hlouběji nezkoumal) tak se tvrdí, že ve Versailes se jednalo krom mírové smlouvy i o hranicích Německa. Ty byly určeny a zakotveny jednoznačně pouze na západě, východní hranice smluvně zakotvena nebyla (nakonec freikorpsy bojovaly na východě i proti bolševikům, což se zřejmě hodilo). Podle toho na co jsem narazil se uvádělo že hranice je stanovena nikoli de iure, ale pouze de facto, tedy kde dnes stojí naše jednotky tam je hranice, s tím že pokud by následně došlo k problémům, budou se tyto smluvně neukotvené hranice řešit schůzkou dohodových velmocí. Pokud to je pravda, pak dává schůzka v Mnichově smysl, účastnili se jí dohodové velmoci Itálie, Británie a Francie a ten kdo žádal o revizi z důvodu "sebeurčení" tedy Německo, ČSR nebylo přizváno, protože se jednalo o německé obyvatelstvo a o něm podával zprávu Runciman a jeho komise. Pokud je to pravda a osobně si myslím že ano, pak dává smysl jak mnichov, jakkoli pro nás tragický tak i mlčení Beneše o výsledcích Versailes (nemyslím jeho velkohubé naparování typu jsem ředitel zeměkoule, které předváděl, byť v jednání prakticky skoro není zmíněn). Ale Opakuji Versailleské jednání pro mne je okrajová věc a nemám důvod se jím zabývat, možná někdo jiný si ten čas najde :-) a potvrdí nebo vyvrátí co jsem našel v některých anglojazyčných zdrojích. Mimochodem důvodem k nejednání bylo údajně to, že němci vše protahovali a bojovali o každý bod, takže diplomaté ty "nepodstatné věci" v podstatě pominuli. Pokud ano, pak se naparování Beneše dostává do ještě horšího světla.
Jinak pokud jde o Slovensko, to samo o sobě nehrozilo vůbec ničím, minimum průmyslu (navíc navázaného na České firmy), velmi silná maďarská menšina a územní nároky Maďarska by mu neumožnili se jakkoli zapojit proti Německu.
A k tomu vzestupu autoritativních režimů, on pohled na ně svádí k odsouzení, ale realita ve vztazích mezi státy s tím má pramálo co dělat, ve skutečnosti pokud daná země dodržuje smlouvy je těm okolo celkem prd do toho, jestli má systém takový či makový. Nakonec autoritářské Polsko bylo pro GB a Francii větším důvodem ke vstupu do války (i když je otázkou jak moc vážně to mysleli) než demokratické ČSR a to myslím lze obě země považovat za demokratické. A nakonec ani ČSR si nedělala problémy s autoritářskými režimy, Rumunsko ani Jugoslávie rozhodně nebyly vzory demokracie a smlouva s nimi potíže nedělala. Bohužel jsme uzavíraly smlouvy buď obtížně splnitelné (Francie, Rusko) nebo celkem zbytné proti nebezpečí které nehrozilo, tedy Maďarsku v rámci Malé dohody. S Polskem, které by jako spojenec bylo mnohem cennější, jsme byli v hlubokých rozepřích (to i po WWII, kdy jsme se do sebe v roce 1945 málem pustili) a polské návrhy jsme odmítali (no moc jich nebylo). Pravdou je Německo hrálo mnohem lépe než naši politici a proto vyhrálo (byť jen dočasně).
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Mirek58 »

Dnes je jednoduché odsoudit "československý národ".
Bylo by dobré připomenout i klady.
Mezi hlavní já řadím fakt, že z historických Horních Uher se opět zrodilo Slovensko.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“