Události na konci války

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události na konci války

Příspěvek od skelet »

Skeptiku smůla, ale ono to tak prostě bylo. Prostě jsme ztratili 3,51% populace, a vzdělané populace. Dělat v tom dělení je sice možné, ale pro případ o kterém se bavíme je to.. hloupé. Proč je to hloupé? Protože se bavíme o roku 1946, kdy už všichni věděli, že těch 365tisíc lidí nejelo za lepším..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Události na konci války

Příspěvek od Skeptik »

Jo, tak počkat. To asi každý mluvíme o něčem jiném.
Já o tom, že někteří lidé tvrdí, že Čechoslováci za války trpěli skoro nejvíce, a dokládají to 365.000 mrtvými ... což považuji vůči obětem holdoufali, že tím hegemonii budou oniu za hodně nefér.
Ty jsi to tedy myslel tak, že komunisté vyhráli volby 1946 proto, že válku nepřežila elita, která by komunisty nevolila?
No něco na tom bude, ale obávám se, že ke zvratu ve volbách by to nevedlo. To by musela sociální demokracie změnit svoji politiku spolupráce s KSČ. Jenže to by neudělali, protože hráli vabank a doufali, že hegemonem Národní fronty, a tudíž skutečným vládcem ČSR, budou oni, a komunisté se vrátí tam, kde byli před válkou. Bohužel to nevyšlo ... :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události na konci války

Příspěvek od skelet »

Jelikož volby z roku 1946 považuju za frašku (volte koho chcete, stejně budeme vládnout všichni), tak ta elita by na našem vývoji nic nezměnila. Aby se něco změnilo, tak by se muselo něco stát v roce 1943, kdy se v Moskvě jednalo o poválečném osudu ČSR. Pak už to byla jen otázka času.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Události na konci války

Příspěvek od Zemakt »

ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

Nějak nevím, ale přijde mi to spíše jako snaha omlouvat Beneše i v té etapě jeho života, která zrovna nebyla pro ČSR a jeho obyvatele jen přínosná. Myslím, že až příliš se hodnotí jeho pozdější (politický) život optikou jeho dřívějšího, kdy bylo jeho působení z pohledu zájmů Československa velmi pozitivní. Rozhodně to po Mnichově nebyl zase jen debakl, určitě si zaslouží uznání za obnovu republiky, ale není možno nevidět, že se přitom dopustil dost chyb a omylů. Přijde mi, že hodnocení jeho osoby, že mu Mnichov způsobil nervový otřes, ze kterého se už nikdy nevzpamatoval, má v sobě určitě dost pravdivého.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Události na konci války

Příspěvek od kacermiroslav »

Dzine. Souhlasím s tebou, že Mnichov v něm zanechal stopy. A stal se podle mě více radikálním. Proto také prosazoval poválečný odsun Němců atd. Nicméně je potřeba i tuto záležitost vidět v kontextu doby. Odsun se týkal i lidí v Polsku, Rumunsku, Maďarsku a v dalších zemích. Celkově se národnostní skladba po roce 1945 dramaticky mění a to i z důvodů, že vítězové si byli vědomí, že to byla jedna z rozbušek WW2.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav
Kontext je důležitý. Ovšem jak je vidět i z tvého popisu, podobně masivní odsuny se týkaly primárně zemí, které osvobodila (obsadila) Rudá armáda. A abych citoval sám sebe
Dzin píše:jediné dvě další evropské země, ve kterých se něco podobného událo bylo Nizozemí a Francie. Ovšem v případě Nizozemí bylo deportováno asi jen 15 procent německého obyvatelstva (cca 4000 z 25 000 Němců) a to za značných protestů jak západních spojenců (ti se proti tomu i přímo postavili), tak místních hlavně náboženských organizací a ve Francii toto postihlo jen 12000 Němců žijících v oblasti města Kehl, kam se ale mohli potom, co město bylo v roce 1953 opět německé, vrátit.
Takže to co píšeš není zase tak jednoznačné. Pouze Sovětský svaz tuto politiku aktivně prosazoval, ostatně sám s tím měl značné zkušenosti. Kroky západních Spojenců byli spíše zdrženlivé a na území, které osvobodili spíše negativní. Jistě v rámci odsuvů Němců ze Sovětského operačního pásma nakonec víceméně spolupracovali, ale je otázka, jestli měli na výběr.

Jisté ovšem je, že zde vládla jednoznačná společenská nálada podporující odsun Němců a Beneš a ostatní politici se na ní svezli.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Události na konci války

Příspěvek od Zemakt »

Postoval jsem to zejména kvůli tomuto odstavci:
Beneš navrhl, aby se v osvobozené republice vyčlenily oblasti s nejvyšší koncentrací německých obyvatel, kam by se sestěhovali všichni ostatní čeští Němci, a pak by byl těchto oblastí ochoten se vzdát ve prospěch budoucího německého státu, aby co nejvíc usnadnil odsun. Věc nevídaná a neslýchaná. Vedoucí politik státu, který se stal obětí německé agrese, hodlal po vítězné válce postoupit část vlastního historického území poraženému nepříteli! (To byl ten první aspekt.) Molotov se mu vysmál a nabízel tužku, kterou měl Beneš zakreslit naopak ta území Německa, která bychom po válce anektovali. Dnešní němečtí politici by měli Beneše vynášet až do nebes, že tak neučinil. Stalin by jistě svůj slib splnil, aby nám nahradil to, co hodlal po válce na východě ukrojit, stejně jako to „vynahradil“ Polákům. Tehdy vykonal Beneš dodnes nedoceněný mírový krok k našemu dnešnímu spojenci. To byl ten druhý aspekt.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 867
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:Kroky západních Spojenců byli spíše zdrženlivé a na území, které osvobodili spíše negativní.
Oni totiž zkušenosti západních spojenců byly od těch ruských diametrálně odlišné - němci se na západě chovali chovali zdrženlivě proti tomu, co předváděli na východě.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

Ataman
Sověti prováděli masové deportace (přesidlování) obyvatelstva ještě před tím, než na ně Němci zaútočili. To, jak se Němci na jejich území chovali nemělo na primární rozhodování sovětské věrchušky žádný vliv. Maximálně sloužilo v rámci propagandy jako omlouvání různých jejich akcí.

Mělo to samozřejmě vliv na demokratické státy, které se ocitli pod nacistickou okupací jako Československo. Ne nadramo jediný západní stát, který o odsunu aktivně uvažoval bylo Nizozemí, kde lidé v průběhu poslední zimi měli ještě menší příděli potravin, než třeba v obleženém Lenigradě. Na provádění odsunů mělo tedy největší vliv to, kdo dané území obsadil. V Nizozemí masovému odsunu Západní spojenci zabránili, v ostatních státech v sovětském operačním pásu proběhl.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Události na konci války

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Ataman
Sověti prováděli masové deportace (přesidlování) obyvatelstva ještě před tím, než na ně Němci zaútočili. To, jak se Němci na jejich území chovali nemělo na primární rozhodování sovětské věrchušky žádný vliv. Maximálně sloužilo v rámci propagandy jako omlouvání různých jejich akcí.

Mělo to samozřejmě vliv na demokratické státy, které se ocitli pod nacistickou okupací jako Československo. Ne nadramo jediný západní stát, který o odsunu aktivně uvažoval bylo Nizozemí, kde lidé v průběhu poslední zimi měli ještě menší příděli potravin, než třeba v obleženém Lenigradě. Na provádění odsunů mělo tedy největší vliv to, kdo dané území obsadil. V Nizozemí masovému odsunu Západní spojenci zabránili, v ostatních státech v sovětském operačním pásu proběhl.
Predpokladám že Ataman mal na mysli chovanie nemcov v ČSR a Polsku a nie v Rusku.


A čo sa týka princípov a tzv. kolektívnej viny, nie je jedno ohľadom práva resp. "protiprávnosti" či to bolo realizované na počte 100000 nemcov alebo 12000 nemcov? Skutok sa stal. Opatrenie bolo prijeté a realizované. A to opatrenie pokiaľ viem navrhli angličani. To že také nálady sa vyskytovali aj v tých jednotlivých oblastiach s tým nemá až tak veľa spoločné, samotné ČSR a Polsko by si to nedokázalo proti mocnostiam presadiť a tam kde sa to navrhlo a sa o tom rozhodovalo, ani neboli prítomní.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Potom se v tomto shodneme, nálada veřejného mínění byla jednoznačně posunuta ve prospěch odsunu Němců, jako celku.

Určitě, bylo by to protiprávní. Jen jestli narážíš na Nizozemí, zde se celkově odsun nerealizoval, nejenom na základě postoje Západních spojenců, ale i díky kritice části politické reprezentace. Vlastně už z počátku celé operace došlo k tomu, že byla odmítnuta kolektivní vinna a deportováni měli být Němci spolupracující s Německem. Do roku 48 bylo takto deportováno 15 procent Němců žijících v Nizozemí (3 700 z 25 000) a následně byl celý odsun zastaven.

Proces navrhování a rozhodování o deportaci Němců z Československa je rozhodně delší a nedá se říci, že tam kde se o tom rozhodovalo, zástupci Československa nebyli. Naopak, sehráli v tom aktivní roli a to "o nás bez nás" je zase spíše poválečný mýtus až se chce napsat národní evrgrín.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Události na konci války

Příspěvek od Alfik »

Hromadné přesídlování začalo už v Carském Rusku.
V 19. stol. byl dokonce plán na osídlení Ameriky tím, že se na Aljašku přesunou Turkotatarské národy ze stepi, a ti by pak vlastní migrací vytlačili pův. obyvatele. Ovšem Evropanů v Americe přibývalo takovým tempem že nakonec tento plán nebyl uskutečněn a naopak Aljašku Car prodal USA.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Události na konci války

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf
Potom se v tomto shodneme, nálada veřejného mínění byla jednoznačně posunuta ve prospěch odsunu Němců, jako celku.

Určitě, bylo by to protiprávní. Jen jestli narážíš na Nizozemí, zde se celkově odsun nerealizoval, nejenom na základě postoje Západních spojenců, ale i díky kritice části politické reprezentace. Vlastně už z počátku celé operace došlo k tomu, že byla odmítnuta kolektivní vinna a deportováni měli být Němci spolupracující s Německem. Do roku 48 bylo takto deportováno 15 procent Němců žijících v Nizozemí (3 700 z 25 000) a následně byl celý odsun zastaven...
zde se celkově odsun nerealizoval
Ale proces deportácie začal akurát sa teda nedokončil. Takže tie rozhodnutia tam padli aj sa realizovali akurát sa nedokončili.

V ČSR mohli tiež zostať určité skupiny nemcov u ktorých to bolo povolené.
Na nálady voči nemcom nebrali mocnosti ohľad ani pred WWII, tak prečo by brali neskôr.V USA tiež proti japoncom zavádzali počas WWII radikálne opatrenia.S humanitou sa patláme až dnes. Opatrenia síce neboli z dnešného hladiska humánne "ale aké boli účinné"!
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Události na konci války

Příspěvek od Zemakt »

Opatrenia síce neboli z dnešného hladiska humánne "ale aké boli účinné"!
Obecně lze říci, a často se na to zapomíná, že hodnocení historie dnešníma očima, či prizmatem doby, je zkrátka faul.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Události na konci války

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:V ČSR mohli tiež zostať určité skupiny nemcov u ktorých to bolo povolené.
Jo, jenže 99% z nich to povoleno nemělo. To už ale nezní tak hezky :D

Protože kdyby se to řešilo otázkou viny, tak jich tu zůstane určitě více jak polovina a ti, co je chtěli komplet vylifrovat, by byli zase na začátku... Když už tedy říkáme, že to byla nějaká historická nezbytnost, tak si alespoň nehrajme na pokrytce a nedělejme, že jsme vyhnali jen ty, co si to zasloužili a ti "hodní" tu mohli přeci zůstat. Chtěli jsme je vyhnat všechny až na pár výjimek a přesně to jsme udělali. To že jich tu nějaký zlomeček mohl milostivě zůstat je nepodstatné.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Události na konci války

Příspěvek od Zemakt »

Existují vůbec nějaká relevantní čísla, kolika českých němců se odsun netýkal? Já jich znám docela dost, ale to je tím kde žiji.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Události na konci války

Příspěvek od kacermiroslav »

Zemakt píše:Existují vůbec nějaká relevantní čísla, kolika českých němců se odsun netýkal? Já jich znám docela dost, ale to je tím kde žiji.
Ahoj...většinou se uvádí údaj kolem 8 až 12% pro ty, kteří nemuseli do odsunu. Většinou se jednalo o smíšená manželství, nebo lidi, kterým čeští spoluobčané mohli zaručit, že se za války chovali slušně, nebo dokonce byli v protifašistickém odboji. Nicméně celá řada Němců odešla i dobrovolně, protože se prostě za válečnou historii Němců styděli.
Dzin píše:kacermiroslav
Kontext je důležitý. Ovšem jak je vidět i z tvého popisu, podobně masivní odsuny se týkaly primárně zemí, které osvobodila (obsadila) Rudá armáda. A abych citoval sám sebe
Dzin píše:jediné dvě další evropské země, ve kterých se něco podobného událo bylo Nizozemí a Francie. Ovšem v případě Nizozemí bylo deportováno asi jen 15 procent německého obyvatelstva (cca 4000 z 25 000 Němců) a to za značných protestů jak západních spojenců (ti se proti tomu i přímo postavili), tak místních hlavně náboženských organizací a ve Francii toto postihlo jen 12000 Němců žijících v oblasti města Kehl, kam se ale mohli potom, co město bylo v roce 1953 opět německé, vrátit.
Takže to co píšeš není zase tak jednoznačné. Pouze Sovětský svaz tuto politiku aktivně prosazoval, ostatně sám s tím měl značné zkušenosti. Kroky západních Spojenců byli spíše zdrženlivé a na území, které osvobodili spíše negativní. Jistě v rámci odsuvů Němců ze Sovětského operačního pásma nakonec víceméně spolupracovali, ale je otázka, jestli měli na výběr.

Jisté ovšem je, že zde vládla jednoznačná společenská nálada podporující odsun Němců a Beneš a ostatní politici se na ní svezli.
Dzine, spíše by jsi měl rozlišit národnostní mapu, od té geopolitické. Když se na to podíváš, tak odsun se týkal menšin, které zůstali po rozpadu Rakousko-Uherska a Carského Ruska. Tyto problémy u západních zemí v takovém měřítku prostě nenajdeš. Proto se odsun po válce týkal prostě těch zemí, které si toto memento táhli z předchozích desetiletí.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Události na konci války

Příspěvek od Zemakt »

Ahoj Míro, děkuji. On je to fakt dost složitý problém, momentálně sem nemá cenu psát co cítím, když se s potomky českých Němců bavím, když slyším jejich příběhy. A jejich postoj, ..... jenž mne utvrzuje. Ne, na to jsem příliš požil a byl by jsem příliš zaujatý. Ne. Jindy :lej:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Jestli to chceš hodnoti komparativně, potom v Nizozemí rozhodnutí sice padlo, ale pod tlakem bylo změněno a následně zcela zrušeno. V Československu rozhodnutí padlo a bylo realizováno.

Podobně i počty ponechaných Němců, proporcionálně je to nesouměřitelné. Z Nizozemí bylo odsunuto cca 15 procent Německé populace, zatímco z Československa cca 90 procent. Tedy nadneseně, ti co v Nizozemí byli odsunuti zde mohli zůstat.

Co se týká američanů Japonského původu, ano, zde za války došlo k jejich uvěznění. Jednalo se asi o 110 000 lidí z nichž asi 80 000 mělo americké občanství. Ale když to chceš porovnávat s deportacemi v rámci SSSR tak opět z toho SSSR vyjde daleko hůře. Japonců se zastala část politické veřejnosti a teprve v roce 1944 rozhodl nejvyšší soud, že uvěznění bylo legální. V SSSR nic takového neproběhlo. Z oněch 110 000 zemřelo asi 2000 lidí, tedy 1,8 procenta. Z deportovaných v rámci SSSR zemřeli až desítky procent, přesně to někde mám v knize, podívám se. Wiki udává, že z celkem cca 6 500 000 deportací obyvatelstva celkem zemřelo 1 - 1,5 milionu lidí, tedy 15 - 25 procent. V rámci Velké Vlastenecké Války mělo být deportováno 1 900 000 lidí a úmrtnost do konce roku 1942 měla dosáhnout 20 procent. Po válce byli Japonci propuštěni a už s nimi nebyli nijak špatně nakládáno, byť oni sami samozřejmě trpěli dál obecně prožitým vyloučením a příkořím. V SSSR se z deportace nesměli vrátit do svých původních domovin a jejich pronásledování jako nespolehlivého živlu ze strany státu trvalo prakticky až do jejich smrti. V osmdesátých letech vláda USA uznala nespravedlivost této politiky a vyplatila odškodné. V případě SSSR k ničemu podobnému nedošlo, v rámci tzv. rehabilitací docházelo dost dlouho po válce k propouštění z GULAGů (ti co tam byli uvězněni) bez odškodnění.

Ano, pokud ti jde jen o to, že byli prováděni deportace jak v SSSR tak i v USA, potom máš pravdu. Ale je třeba i vidět způsob, jakým byli prováděny a zde jsou významné rozdíly. Rozhodně se mezi to nedá klást rovnítko a tvrdit, že to bylo stejné. Jednalo se v obou případech o špatné věci, ale to je tak vše. Pokud jedeš jen v černo-bílé, potom ano, oboje bylo černé. Pokud chceš rozeznávat i další odstíny, potom přístup SSSR byl výrazně černější.

kacermiroslav
To ale nijak nerozporuji. Ovšem zase dostáváme se asi trochu jinam, než byl původní záměr. Tou bylo, že odsuny byli realizovány z vůle vítězů tedy jak jsme to pochopil z rozhodnutí Velké trojky. Jenže tohle není úplně přesné, spíše to byla rozhodnutí jednotlivých států a jediný z velké trojky, který to bezmezně podporoval, byl SSSR. U Británie a USA tak velká podpora není vidět. U Británie byla rozhodně větší z počátku války, ale s jejím blížícím se koncem znatelně ochabovala.

Celkově je tak odsun daleko více naše rozhodnutí, popřípadě rozhodnutí států, kterých se týkal.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“