R-77 vs AIM-120 AMRAAM

[krizak]

T-50 ve výzbroji PLŘS -R77 a pro srovnání americká AIM-120

[krizak]

Jak z grafu R-77 vidět má tato PLŘS ve výškách kolem 20.OOO metrů dosach100 kilometrů, ve výšce 5OO0 metrů to klesá na 15 kilometrů. Tyto údaje platí pro odpal při vstřícnem kurzu. Při odpalu ze zadní polosféry PLŘS má dosach 20.OOO metrech-30 kilometrů a výšce 5OOO metrů-4kilometry. Americká AIM-120, vstřícnem kurzu ve výšce 25.OOO metrů-130 kilometrů a výšce 20.OOO metrů-110 kilometrů. Při odpalu ze zadní polosféry ve výškách kolem 20.OOO metrů-40 kilometrů a ve výšce 5.OOO metrů-5 kilometrů

[cover72]

Že by Aim-120 byla výkonnější? Zajímavé. Hlavně by mne zajímala rychlost těch cílů - ta bude kruciální.

[krizak]

Jo špionáž je teď oboustranná a né jak za "tzv.studené války" kdy KGB šlohla na co přišla. Nejspíš ty údaje k AIM-120 budou k verzím C 5 nebo dokonce C 7. Na fotkách má T-50 ve vnitřních pumovnicích již novou verzi PLŘS R-77M, tato ŘS by měla mít motor se dvěma stupni tahu a plná voštinová
kormidla.
PLŘS R-77M/RVV-SD
délka - 3,71 metr
průměr těla- 0,20 metr
rozpětí - 0,68 metr
hmotnost - 190 kg
hm.hlavice - 22 kg
max.dostřel- 110 kilometrů ve výšce 25.OOO metrů
letová rychlost-1500m/s

[Alchymista]

Zaujímavé grafy.

to křižák - nemáš ten graf pre R-77 v trochu lepšej kvalite? Sú tam nejaké doplnkové dáta ohľadne rýchlostí a dialok, bohužiaľ ale nečitateľné...

Cover - s ruskými udajmi je niekedy problém v tom, že uvádzajú "garantované" výkony, nie "najlepšie dosiahnuteľné".

[krizak]

Tady je odkaz na tu stranku kde jsou ty grafy, třeba podaří stáhnout
http://www.indiandefence.com/forums/f7/ ... dex18.html -alchymisto si s tim možná líp poradíš

[Alchymista]

Tak bohužiaľ... ani tineye lepšiu verziu nenašiel. Evidentne to bol pôvodne JPG následne zmenšený a prevedený na osemfarebný GIF
Každopádne - preložením cez seba dávajú oba grafy zaujímavý výsledok. (Skúsil som to, ale výsledok prekrytia nie je "publikovania hodný" - graf pre AIM-120 je značne zdeformovaný)

Podmienky pri čiarach sú nečitateľné - v ľavej polovici grafu je podmienkou pomer rýchlostí a v pravej polovici grafu je vnútorná čiara podmienkovaná diaľkou, stredná a vonkajšia rýchlosťou.
Dve vnútorné čiary na pravej polovici grafu pre AIM-120 ležia vo vnútri grafu pre R-77 a vnútorná čiara na ľavej polovici grafu pre AIM-120 sa takmer dotýka grafu pre R-77.

Výraznú prevahu má AIM-120 predovšetkým vo veľkých výškach, nad 20km - je ovšem otázkou, nakoľko je takáto prevaha "reálne využiteľná", keď ani typické nosiče, ani typické ciele v takýchto výškach bežne nelietajú.
V menších výškach sú rozdiely v dosahoch menej výrazné, ale R-77 systematiky zaostáva.

[kenavf]

Tak bohužiaľ... ani tineye lepšiu verziu nenašiel. Evidentne to bol pôvodne JPG následne zmenšený a prevedený na osemfarebný GIF
Každopádne - preložením cez seba dávajú oba grafy zaujímavý výsledok. (Skúsil som to, ale výsledok prekrytia nie je "publikovania hodný" - graf pre AIM-120 je značne zdeformovaný)

Podmienky pri čiarach sú nečitateľné - v ľavej polovici grafu je podmienkou pomer rýchlostí a v pravej polovici grafu je vnútorná čiara podmienkovaná diaľkou, stredná a vonkajšia rýchlosťou.
Dve vnútorné čiary na pravej polovici grafu pre AIM-120 ležia vo vnútri grafu pre R-77 a vnútorná čiara na ľavej polovici grafu pre AIM-120 sa takmer dotýka grafu pre R-77.

Výraznú prevahu má AIM-120 predovšetkým vo veľkých výškach, nad 20km - je ovšem otázkou, nakoľko je takáto prevaha "reálne využiteľná", keď ani typické nosiče, ani typické ciele v takýchto výškach bežne nelietajú.
V menších výškach sú rozdiely v dosahoch menej výrazné, ale R-77 systematiky zaostáva.

Prečo tie diaľky dosahu s výškou cieľa tak prudko klesajú?Vo výške 20000m je to cca 100km, ale vo výške 5000m už len cca 15km.

[cover72]

Rostoucí aerodynamický odpor. Když střela "vypotřebuje" svůj motor, letí zbytek dráhy setrvačností - a tam se záporné zrychlení projeví velice výrazně.

[Rosomak]

V menších výškach sú rozdiely v dosahoch menej výrazné, ale R-77 systematiky zaostáva.

Řekl bych, že to nebude tak horké.

[krizak]

Rusové již vědí jak Sůškami vymanévrovat nejnovější americkou PLŘS AIM-120 D- údajně stačí manévrovat s přetížením kolem 2 g !
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-200408-1.html

[cover72]

Tvrdí anonymní "vysloužilý plukovník". Tihle "vysloužilí plukovníci ruského letectva" mívají dost často veselé nápady - jako ten, kterak by zlotřilí imperialisté z USA dokázali vymazat ruské MBŘS nálety "stealth" letounů. Čímž prokázal obdivuhodnou neznalost toho, že by se B-2 ani F-117 k ruským silům opravdu nedostaly.
Tento pán vykazuje podobně podivná tvrzení a neznalost. Prve, Aim-9X není "mad dog" - od verze II se navádí datalinkem, takže neútočí naslepo jako přes rameno odpalované R-73.
Co do ideje "souboje PLŘS vs PLŘS" - jaká je pravděpodobnost vzájemného zásahu cílů, letících si vstříc rychlostí M=7-8 a přitom s průřezem pád desítek cm čtverečných? Limitně nulová.
Nu a ad ty dvě géčka - to je ZŠ matematika, která ovšem vychází z totálně pitomého zjednodušení - trojčlenky o Gčkách a rychlostech. Úplně stejně by bylo možné říci, že 2,2G stačí pro vymanévrování R-77 SuperHornetu.

Zajímalo by mne, zda ten pán skutečně existuje, nebo si ho Copp vymýšlí i s těmi trapnými "soudruhy" a pseudo-rusismy jako vystřiženými z vtipů Toma Clancyho.

[krizak]

Jasně,ten ausairpower je naprosto neseriozní. Když poprvé četl tak myslel, že vypadla před 2,2 g jednička a správně 12,2 g. Mám ve svém archívu článek jak iránská F-4 Phantom nad Bagdádem vymanévrovala PLŘS při manévru s přetížením 11 g. Monografii o letounu JAS-39 je uvedeno, že při protiraketových manévrech povoleno přetížení 12 g. V tom odkazu je uvedeno, že ruskym letounum stačilo manévrovat jen 2,2 g a americkou
AIM-120 v pohodě sestřelily. Nějak mi to připominá články z před 30 lety.

[kenavf]

Jasně,ten ausairpower je naprosto neseriozní. Když poprvé četl tak myslel, že vypadla před 2,2 g jednička a správně 12,2 g. Mám ve svém archívu článek jak iránská F-4 Phantom nad Bagdádem vymanévrovala PLŘS při manévru s přetížením 11 g. Monografii o letounu JAS-39 je uvedeno, že při protiraketových manévrech povoleno přetížení 12 g. V tom odkazu je uvedeno, že ruskym letounum stačilo manévrovat jen 2,2 g a americkou
AIM-120 v pohodě sestřelily. Nějak mi to připominá články z před 30 lety.

Takže, ako to je to v skutočnosti?Dokáže súčasné moderné lietadlo vymanévrovať PLRS a za akých podmienok?

[krizak]

Kenavf dal jsi sem dost těžkou otázku a na ni odpověděl dobře snad jedině bojový pilot, ale možná mýlim a najdou tady fachmani co dokáži odpovědět. Já jen vím, že francouzi vynalezli jako první "slavné" S- takto letoun létal a tím "utahal" PLŘS

[Alchymista]

To je fakt otázka "vyššej triedy" a odpoveď na ňu vôbec nie je jednoznačná. Presnejšia odpoveď by vyžadovala dosť nechutné matematické modelovanie možnej situácie pre rôzne metódy navedenia strely.

1) doba letu riadenej strely je väčšia ako doba práce raketového motoru - strela významnú časť celej dráhy preletí zotrvačnosťou.
Jednorežimový motor horí typicky 5-10 sekúnd, doba letu na vzdialenosť 50km je okolo 50-60 sekúnd (stredná rýchlosť cca Mach 3) - strela teda letí zotrvačnosťou 5-10 krát dlhšie, ako je doba práce motoru
Dvojrežimový motor horí v prvom ("akceleračnom") režime podobne dlho, ale menším ťahom, takže maximálna rýchlosť strely je nižšia ako u jednorežimového motoru, v druhom režime ("cestovnom") horí niekoľko krát dlhšie - 20-30 sekúnd a udržuje dosiahnutú maximálnu rýchlosť. V konečnom dôsledku je ale rýchlosť strely na konci práce motoru v druhom režime väčšia, ako rýchlosť strely s jednorežimovým motorom v rovnakej vzdialenosti - a túto vzdialenosť dosiahne strela za kratší čas.

2) pri manévroch strely výrazne narastá jej aerodynamický odpor - podľa konfigurácie strely, spôsobe pohonu a riadenia kormidiel a preťažení pri manévroch to môže byť i viac ako o dva rády! Veľmi približne je to v pomere plôch čelného prierezu a bočného priemetu strely (pri zanedbaní aerodynamický tvarových koeficientov odporu v daných smeroch).

3) o dynamike letu strely počas navádzania na cieľ rozhoduje metóda navedenia - strely s navedením metódou "prosté/čisté prenasledovanie", "úmerné zblíženie/proporcionálna navigácia"a "paralelné zblíženie" sa z hľadiska preťažení strely pri manévri cieľa chovajú veľmi rozdielne - majú odlišné zrýchlenia nielen pri stranovom zrýchlení cieľa, ale i pri jeho zmene a zmene smeru pohybu cieľa.

Pri znalosti dynamiky letu a metódy navedenia riadenej strely sa dá nájsť taká dráha pohybu lietadla, pri ktorej je strela pri sledovaní cieľa donútená k intenzívnym manévrom s vysokými zrýchleniami a teda vysokým aerodynamickým odporom takže strela buď stratí rýchlosť alebo sa v dôsledku vysokých zrýchlení dostane do pozície, pri ktorej cieľ vyletí z jej zorného poľa.
Obvykle ide o kombináciu manévrov "zátačka ku strele" a "zátačka od strely" - čo je napríklad aj už spomenuté esíčko. Inou metódou je napríklad let po špirále, účinný predovšetkým proti strelám s IR alebo RL poloaktívnym samonavedením - teda takým, ktoré nepoznajú vlastnú vzdialenosť k cieľu.

Treba jasne povedať, že úvahy o "vymanévrovaní" AIM-120 pri malých zrýchleniach cieľa majú zmysel len prípadu streľby na veľké diaľky, kedy už strela letí len zotrvačnosťou - úvaha v článku je do istej miery zavádzajúca, zrýchlenie strely nie je vždy priamoúmerné zrýchleniu cieľa a pomeru rýchlostí strely a cieľa pri všetkých metódach navedenia.
Je ale pravdou, že veľmi vysoká rýchlosť strely v pomere k rýchlosti cieľa nie je najvýhodnejšia pri streľbe na intenzívne manévrujúci cieľ, pretože veľmi rýchla strela musí znášať aj vysoké zrýchlenia pri manévrovaní.
Na druhej strane - strela s nižšou rýchlosťou má pri rovnakej počiatočnej diaľke k cieľu síce menšie zrýchlenia, ale jej let k cieľu trvá dlhšie a má menšiu zásobu kinetickej energie.

Čiastkovým riešením úbytku kinetickej energie strely sú strely s motormi s dvomi stupňami ťahu - ich problémom však je práve účinnosť na veľkých a veľmi veľkých diaľkach, pretože druhý stupeň ťahu má buď značne obmedzenú dobu horenia, alebo obmedzený ťah, ktorý nie je schopný plne nahradiť energetické straty strely pri intenzívnom manévrovaní - je určený len na čiastočné pokrytie energetických strát od aerodynamického odporu strely počas priblíženiu sa k cieľu. Prenasledovanie cieľa teda začína v kratšom čase od odpálenia a pri väčšej rýchlosti, s väčšou zásobou kinetickej energie.

To, o čom Kopp v odkazovanom článku píše, je zhruba nasledujúca úvaha:
Všetky strely pre BVR boj trpia problémom s nízkou kinetickou energiou strely na veľkej diaľke - strela síce doletí k vzdialenému cieľu, ale nemá zásobu kinetickej energie na prenasledovanie cieľa, ktorý začne intenzívne manévrovať v poslednom úseku priblíženia, keď strela prejde z povelového riadenia (datalink) na aktívne RL samonavedenie - čo sa deje vo vzdialenosti približne okolo 20km pred cieľom. (Poloaktívne samonavedenie je počas priblíženia k vzdialenému cieľu menej vhodné ako povelové riadenie - raketa robí korekcie svojej dráhy častejšie a intenzívnejšie, takže stráca viac kinetickej energie.)
Aj pri rýchlosti > Mach 3-3,5 (cca 1km/s) potrebuje strela 15-20 sekúnd na dostihnutie cieľa. To poskytuje cieľu čas na manévrovanie a strela pri jeho prenasledovaní stratí tak významnú časť kinetickej energie, že už nedokáže cieľ ďalej prenasledovať či dokonca sa vôbec udržať na trajetórii prenasledovania. Intenzita manévrov sa totiž s približovaním k cieľu zvyšuje.
Strela navrhnutá v článku je dvojstupňová - počiatočnú časť dráhy k cieľu zabezpečuje "letový stupeň", ktorý manévruje len s malými zrýchleniami - nutne, takto konštruovaná strela je príliš dlhá a štíhla, než aby mala nejak vysokú pevnosť v ohybe - 10-15G je maximum. Pri priblížení k cieľu na vzdialenosť, kedy potrebné zrýchlenia pri prenasledovaní prekročia nejakú hodnotu, povedzme 5G, alebo rýchlosť strely poklesne pod nejakú hodnotu, povedzme Mach 1,5-2, je oddelený "koncový stupeň", ktorý vlastne predstavuje strela pre manévrový boj, teda strela schopnú intenzívnych manévrov s vysokými zrýchleniami. Podstatné je, že "koncový stupeň" má vlastný raketový motor a strata kinetickej energie strely je aj pri intenzívnom manévrovaní pri prenasledovaní cieľa bezpredmetná - je to ekvivalentná situácia, akoby strela pre manévrový boj bola odpálená pri rýchlosti Mach 1,5-2 vo vzdialenosti oddelenia "koncového stupňa". Pritom koncový stupeň môže mať aj podporu nosiču a jeho palubného vybavenia prostredníctvom prenosu dát cez datalink.

[krizak]

Tady v tomto ruském http://irbis.gosniias.ru/source/analyti ... V_2004.pdf -analýzují současné PLŘS , ale pomocí překládače Google to nejde přeložit. Neporadil by někdo , jak přeložit ?

[Alchymista]

Zaujímavý text, diky. Bohužiaľ, vychádza len zo "zarubežnych" zdrojov...
S prekladom bude problém - preložiť v googletranslatore sa to dá len po kúskoch, horšie ale je, že z prekladu vychádzajú debilnosti.
To je všeobecný problém google translatoru - a zhoršuje sa to čím ďalej tým viac, čo je dôsledok faktu, že sa k počítačom dostáva čoraz viac kreténov. Potrvá to ešte tak rok-dva a googletranslator prestane byť použiteľný na čokoľvek, čo vyžaduje pre pochopenie IQ väčšie ako izbová teplota.
a na ručný preklad je to trochu pridlhé - okolo 90 strán textu

[krizak]

Indické letectvo je velmi nespokojeno s Ruskými PLŘS středního doletu
R-77,polovina ŘS nezasáhla cíl.
http://russian.people.com.cn/31519/6702793.html
http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1697/

Ruská PLŘS R-77,amíci při vývoji své klamné ŘS MALD použili podobně jak
Rusové řídící plochy tvořené profilovou mřížkou.

Rusové tyto aerodynamická kormidla použili již v minulosti na některých
balistických ŘS. Tyto řídící plochy vykazují dobrou aerodynamickou účinnost
při vysokých rychlostech letu.