Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Letouny všech typů a použití
Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Polarfox »

Rabo: No vzhledem k tomu, že většina těch zmiňovaných supervýrobků z Ruska, Číny, Japonska, JK atd. zatím nedosahuje úrovně "staré" F-22 a dost často ani v případě teprve vyvíjených strojů, tak to zase tak horké nebude.

A ač jsem kdykoli proti očerňování F-35, tak to neznamená, že F-35 bude děvečka pro vše. Stroj typu F-22 je potřeba i nadále a to souběžně s F-35.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od cover72 »

A stále je to F-22A ? Lebo takáto zmena by ho posunula značne ďalej. Tým pádom došlo k nárastu bojovej hodnoty. Aké sú teraz údaje o dosahu a počte cieľov pre nový radar ?
Ano, při takovýchto "menších" změnách se stroje nepřejmenovávají: F-15C na Aljašce, které dostaly namísto klasického radaru AESA anténu, také zůstaly "F-15C". Mění se jen "tovární verze" jako "Block" či "Spiral". Momentálně je nejvyšší veřejnosti známá verze F-22 "Spiral 3", takže hádám, že modernizace APG-77 se bude týkat té.

Údaje o dosahu APG-77(v)1 známy nejsou, jen náznaky a odhady, ale většinou se udává o 30-40% větší dosah, než u APG-81 na F-35.
No ak si zoberieme kedy letel prvý prototyp a kedy bol spustený prvý nultý kus a kedy sériový ,tak je tam značný časový posun, ale došlo až k takému "prekopaniu" stroja ?
To je právě to, o čem mluvím: k žádnému překopání nedošlo, protože nebylo co překopávat - jen vyplnit prázdno. Na konci 80. let se začala prosazovat vývojová metodologie "agile", která vyšla právě ze zbrojovek - viz Bob Schutz. Ta je založená na inkrementálním stavění produktu, kdy se postupně, po malých částech, dodávají jednotlivé funkční celky s tím, že ty další se doplní později, až budou k dispozici. To, co není hotové se prozatím vyplní krabicí s nápisem "zde bude časem funkční celek", která jenom simuluje vystupy a výstupy tak, aby se na ni tak nějak dalo napojit to, co je hotové a zapojuje se.

Od 70. let tedy byla vyvíjena aerodynamika a modely pro stealth fasetováním a planform alignment; od 80. let byla vyvíjena "hloupá" konstrukce a motory; a od 90. let byla postupně vyvíjena a doplňována avionika tak, jak se ji dařilo technologicky zvládat.

Prostě: na začátku 80. let věděli, že potřebují lepší počítače a senzory ale nemají je - tak se rozhodli na ně počkat a mezitím postavit zbytek letadla. A když se ty počítače a elektronika objevily, prostě je jenom zašoupli do předem připravených, čekajících kójí a připojili konektory.

(Dovedením Agile metodologie do hořkého konce byla F-35, kdy se to Lockheedu zvrtlo přesně tak, jako "agile" ve většině ostatních firem kde Agile nasadili: začali co nejrychleji - aby vykazovali činnost a pokrok ve vývoji - dodávat neotestované dílčí celky-nedodělky, u kterých se chyby začaly objevovat až "v produkci" namísto v testování a tudíž bylo mnohem dražší a komplikovanější je odstranit.)

Každopádně pointa je, že F-22 byla nasazena v roce 2001 a avionika, se kterou dnes létá, se v konečné podobě vyvíjela v 90. letech: předtím byly navrženy a zkonstruovány pouze podpůrné struktury, které byly úmyslně naddimenzovány pro "budoucí výpočetní výkony" - v té době ještě neznámé.

V otázce chlazení radaru a výkonu palubních zdrojů energie tato rezerva projektovaná v 80. letech byla dostatečná... A v otázce propustnosti datové kabeláže už tolik ne. To je teď pro F-22 trošku "úzké hrdlo" které by bylo drahé odstranit, protože sběrnice jsou tahané po celém draku. Ale zatím jim stačí.
? Ukrajinská ELINT je čo ? A kde zbiera tie dáta ? Z dvoch fotiek Pancíru na nete, ktoré sú pravdepodobne podvrh a nikde sa viac neobjavili, len na tých dvoch fotkách ? A Tor ? Aj ten bol na fotkách ?
Ukrajinská ELINT znamená jedntoky REB, které nahrávají všechno EM záření, na které jim jejich vybavení stačí a sdílí je s Američany. Že nahrávají a sdílí s USA víme z rozhovoru s šéfem amerického armádního programu REB, který tyto nahrávky ruských hi-tech zbraní a rušiček zmiňoval.

Stejně tak se dlouhodobě ví, že AWACSy a AEGISy nahrávají i vše, co dovedou zachytit v EM spektru a pak to předávají k vyhodnocování.

Tím, že mají na/u UA Tor-M1 se pochlubili sami Rusové, když na tuším Rusvesna prohlásili, že Tor sestřelil ukrajinskou operačně-taktickou raketu, což doprovodil troskami oné UA OTR a zároveň, v té samé oblasti, střepinou s nápisem 9M331. Pancir-S1 v Luhansku byl taktéž geolokován dost neprůstřelně, ale to je jedno: pointa nebyla v tom, co bylo či nebylo nasazeno RF na Ukrajině, nýbrž v tom, že ELINT všech zemí samozřejmě věčně "krade" všechny emise úplně všech v EM spektru.

Kupříkladu se v leteckých kruzích traduje, že když Francouzi poprvé poslali své Rafale do USA na Red Flag (kde byly i F-22), Rafale měly svůj radar vypnutý, aby nic z jeho EM charakteristik a výkonů neprozradily, ale o to pilněji svým systémem REB nahrávaly emise a charakteristiky radarů všech ostatních účastníků Red Flagu, hlavně pak nejnovějších amerických strojů. Někteří anekdotální účastníci dokonce tvrdí, že tyto Rafale za tímto účelem létaly s podvěšenými REB kontejnery (aby chytily a nahrály širší spektrum).

Ale to je normálka, o které se v těchto kruzích ví (stejně jako je třeba "normálka", že se vzájemně špehují a odposlouchávají spojenci - bylo komické, jak se Merkelová tvářila, že zlé USA odposlouchávají chudáčky Němce, jen aby se o chvíli později ukázalo, že se německá rozvědka chová úplně stejně a "překvapeni" a "pohoršeni" byli ostatní politici :D ).

Pointa: z toho všeho se neustále aktualizuje "pasivní REB" tak, aby vědělo, kdy Raptoru (či F-35) hrozí odhalení, z jakého úhlu atp., atd. A stejně tak u Rafale, a PAK-FA, a Typhoonu, a všech ostatních letounů 5. generace.
Pre mňa osobne je F-22 "pohrobok", ako aj B-2. Cesta k relevantnej modernizácii bojového letectva USA je o F-35 a o poďme ďalej.
Pentagon samozřejmě nespí a plánuje 6. generaci, ale to je hudba daleké budoucnosti. Mezitím se jedná o toto: F-22 a F-35 mají podobné možnosti REB, fůze dat a růstu, které jsou u F-22 ozemeny pouze šířkou sběrnice (zatím) a u F-35 výkonem chlazení a rozměry.
To znamená, že z hlediska perspektivy/růstu a kvality elektroniky F-22 za F-35 principielně nezaostává, resp. nemusí: jde jen o to, do čeho se investuje. Fůze dat a pasivní REB je ale u F-22 stejný či lepší, než u F-35, jak už jsem psal:
Obrázek

F-22 ale zároveň předčí F-35 v letových a dynamických výkonech a supermanévrovatelnosti - o světelná léta. A to proto, že F-35 byla aerodynamicky "domrvená" požadavkem na Vertical Lift Fan: už jsem sem dával fotku Lockheedu a NASA, která ukazuje, že F-35 měla původně vypadat jako jednomotorová F-22, ale VLF to pak aerodynamicky zničil:
Obrázek

A proto považuji F-22 za stroj s výrazně větším potenciálem, kdežto F-35 za... Bombardér.
Je to rozdíl asi jako mezi F-14 a F-111.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od cover72 »

Tak se opravuji: nejnovější verze F-22 je nejen "Spiral 3", ale co se palubního softwaru týče, "Increment 3.2B" - "spiral" se přejmenovalo na "increment" a z celočíselné řady se stala desetinými čísly s volitelnými písmeny na konci.

Increment 3.2B zahrnuje:
- integrace nejnovějších PLŘS (např. AIM-9X, AIM-120D);
- ještě více zlepšit schopnosti Elektronické Obrany oproti Inkrementu 3.2A;
- zlepšit geolokační schopnosti F-22 od základního Inkrementu 3.1 přidáním release candidate Geolokace 2 (=SW produkt
- zahrnout Enhanced Stores Management System (ESMS)
- zahrnout vylepšení Intra-Flight Datalink (IFDL) aby se zvýšila šířka jeho frekvenční šířky či datové propustnosti
- vylepšit IFDL, aby umožnil kooperativní funkce vyžadovatné Increment 3.2B candidates
- vyvinout, certifikovat a integrovat letový program garantující jnteroperabilitu a výkony všech vyvinutých Inkrementů
- vylepšit stroj i jeho simuláor lepšími zbraněmi, komunikací a schopnostmi vzdušného průzkumu ISR
Dokonce se zdá, že již F-22 Block 30 má ty do boku vyzařující radary, o kterých jsem tu psal jako o možnosti do budoucna! Právě ty by měly být nutnou prerekvizitou pro ty "vylepšené schopnosti ISR" z Inkrementu 3.2B. Jo a neformálně se jim říká "cheek arrays", kdyby se v tom někdo chtěl hrabat.

Ale o vývoji schopností F-22 se zveřejňují prakticky jen účetní data a to vždy několik let zpět.

EDIT-rabo: tak "enhanced radar capabilities" jsou vedeny už u "Increment 3.1"; a jelikož se u Incrementu 3.1 píše "Enhanced electronic protection and combat identification capabilities" a zároveň "Software-only modification requiring installation of Increment 3.1 hardware", ty T/R moduly z APG-81 se do APG-77 možná stěhovaly už v Inkrementu 3.1. Ale také by se mohlo jednat o ty do boku vyzařující antény "jakože pro ISR".
Dále jsem našel, že software pro radar byl napsaný v roce 1999, pro fůzi senzorů na sklonku roku 1999 a pro ECCM na jaře roku 2000. Takže tolik k roku, kdy vznikalo počítačové vybavení Raptoru. A že vývojová verze čidel systému REB byla na F-22 poprvé nainstalována v roce 1998 - takže to nám dává časový rámec, kdy vznikala tato čidla. Přesně jak jsem odvozoval výše.

ADDED: všichni, mne nevyjímaje, jsme byli vedle, když jsme F-22 osočovali z toho, že jí oproti F-35 chybí utajený datalink s odolností proti REB a odhalení: F-22 takový datalink jménem IFDL má. Je to LPI řešení se škálovatelným výkonem, schopné sdílet všechny informace vč. detekovaných cílů a postřelovaných cílů, aby se na jeden terč nenaváděly zbraně ze dvou F-22 a nedocházelo k "over-kill". Krom toho IFDL sdílí údaje o stavu paliva, poškození (skrze autodiagnostiku) a nesených zbraní mezi stroji jedné formace a při útoku sdílí i pozice odpálených PLŘS (jak vlastních, tak případně detekovaných nepřátelských), které jsou vidět na útočných a obranných stránkách MFD Raptorů kvůli koordinaci útoků i obranných manévrů.

Prvek IFDL by měl vypadat takto:
Obrázek

Prozatím má F-22 pouze tento šifrovaný datalink a kromě toho jen nešifrované radiodatové stanice. S jinými stíhači než jsou ostatní F-22 tak nyní Raptory umí komunikovat jen skrze pozemní či létající retlanslační stanice (jakkoli tento problém se týká překvapivého množství radiotechnických prostředků v arzenálu Pentagonu, takže ty retranslační stanice potřebují tak či onak), které překládají šifrovaný LPI signál IFDL na LINK-16-Encrypted.

Sensor fusion u F-22 pak funguje tak, že samočinně kombinuje data z APG-77, pasivní sítě REB ALR-94 a právě IFDL a z každého senzoru/zdroje dat si "vyzobe" nejpřesnější informaci: jako modelový příklad se udává, že si z pasivního ALR-94 vezme azimut k cíli, z APG-77 si LPI "pingne" vzdálenost a IFDL to zkontroluje z jiného úhlu a dá povel k palbě F-22, která je v nejlepší taktické pozici.

Added 2: jak se tu někdo ptal na dozdrojování, že má F-22 připravenou kapacitu pro do boku vyzařující radary v radomu - našel jsem to. Journal of Electronic Defense 7/1/2000 ve článku od Billa Sweetmana:
The F-22 has space, weight and cooling provision for auxiliary side arrays on either side of the nose. If installed, these would provide radar coverage over almost 270[degrees]. The ALR-94, meanwhile, is the most effective passive system ever installed on a fighter. Tom Burbage, former head of the F-22 program at Lockheed Martin, has described it as "the most technically complex piece of equipment on the aircraft."

The F-22 has been described as an antenna farm. Indeed, it would resemble a signals-intelligence (SIGINT) platform were it not for the fact that the 30-plus antennas are all smoothly blended into the wings and fuselage. The ALR-94 provides 360[degrees] coverage in all bands, with both azimuth and elevation coverage in the forward sector.

A target which is using radar to search for the F-22 or other friendly aircraft can be detected, tracked and identified by the ALR-94 long before its radar can see anything, at ranges of 250 nm or more. As the range closes, but still above 100 nm, the APG-77 can be cued by the ALR-94 to search for other aircraft in the hostile flight. The system uses techniques such as cued tracking: since the track file, updated by the ALR-94, can tell the radar where to look, it can detect and track the target with a very narrow beam, measuring as little as 2[degrees] by 2[degrees] in azimuth and elevation. One engineer calls it "a laser beam, not a searchlight. We want to use our resources on the high-value targets. We don't track targets that are too far away to be a threat."

The system also automatically increases revisit rates according to the threat posed by the targets. Another technique is "closed-loop tracking," in which the radar constantly adjusts the power and number of pulses to retain a lock on its target while using the smallest possible amount of energy.

High-priority emitters -- such as fighter aircraft at close range -- can be tracked in real time by the ALR-94. In this mode, called narrowband interleaved search and track (NBILST), the radar is used only to provide precise range and velocity data to set up a missile attack. If a hostile aircraft is injudicious in its use of radar, the ALR-94 may provide nearly all the information necessary to launch an AIM-120 AMRAAM air-to-air missile (AAM) and guide it to impact, making it virtually an anti-radiation AAM.

The ALR-94 drives the F-22's defensive displays. The system determines the bearing, range and type of the threat, and then computes the distance at which the enemy radar can detect the F-22. The pilot is the decision-maker and is provided with timely, graphic information to guide defensive maneuvers. On the main defense display, usually shown on the left-hand screen in the cockpit, threat surface-to-air missile (SAM) and airborne early warning (AEW) radars are surrounded by circles that show their computed effective range. On the right-hand attack display, fighter radars are shown as blue beams extending towards the F-22's position. (pozn.: viz obrázek kokpitu F-22 v mém minulém postu: ten pochází r mock-up simulátoru F-22, který si koupil Lockheed kvůli předvaděčkám a který obsahuje "odtajněné" stránky MFD.)

The F-22 has no dedicated jamming systems. However, the APG-77 array can be used to generate powerful jamming beams over a certain frequency range.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od arten »

"Americký kongres se zajímá o obnovení výroby F-22A Raptor"
http://www.armadninoviny.cz/americky-ko ... aptor.html
Mal som byť prorokom! :eek:

No a teraz by som veľmi, veľmi ocenil, keby napr. Cover, ak si nájde trochu času pošpekuloval:
- čo by slušalo F-22(C), aby sa zase posunula dopredu (bočné/zadné/viacpásmové ako PAK radary? Optické čidlá? Link 16? Avionika?)
- čo by išlo použiť z F-35 (Avionika? Optonika?)
- aby to ale celé ešte dávalo ekonomický zmysel.
Vopred vďaka.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od kozlustechnykus »

Tomu uverim, az se v tom proletim :)
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od arten »

Stavme sa, že to časom obnovia. :wink:
Potom ti jedno kúpim. :rotuj:
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Rase »

Pak už zbývá jen sundat ocas a je na světě nový letoun.
To už rovnou můžou postavit nový letoun 6.generace (nebo snížit nároky, aby byl dřív)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od skelet »

Rase půlku věcí, kvůli kterým je "nesmyslné" spustit výrobní linku musí stejně vyvinout a certifikovat pro stávající flotilu. Tak to jen sníží a případným exportem po roce 2020, sníží náklady.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od arten »

Tak, tak. Plus naozaj sa môže dosť ušetriť implementovaním riešení z F-35, preto som aj poprosil Covera, ktorý v tom je najviac doma, či k tomu niečo nenapíše.
Naposledy upravil(a) arten dne 22/4/2016, 23:27, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Polarfox »

Jooo, to bude boží. Takže v roce 2030 budou skuhrat, jaký že to byl nákladný a drahý krok spustit znovu výrobu vylepšených F-22 a že kvůli tomu vázne program strojů 6. generace :D...takže stejně jako teď skuhrají s F-22. A bude se hledat ten zlý, kdo to vymyslel :D
arten píše:Tak, tak. Plus naozaj sa môže dosť ušetriť veľa implementovaním riešení z F-35
Tak ušetřit jak v čem, protože ta samotná implementace bude stát prachy a čas a to ne málo. Jestli si to někdo představuje tak, že výrobní linka začne sekat za rok či dva současné F-22, natož to modernizované, a nic to nebude stát, tak potěš koště. S tím, že nikdo neví, jaký bude reálný odběr (teď opět všichni velké oči), kdo to všechno objedná, zaplatí, kolik to bude stát, jestli to stále bude mít nějaká vývozní omezení, atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Rase »

Všechno záleží na tom, kdy chtěli zahájit výrobu letounu 6.generace. Pokud brzo, tak má smysl u Raptorů modernizovat jen to nejnutnější. Pokud na nový stroj nespichají, tak pak má smysl vyrábět F-22 NG ( :D ) a ty co už mají dodatečně upravit na nový standart, nebo ještě lépe - prodat je zájemcům v zahraničí a pro sebe mít fungl nové stroje F-22 NG (next generation).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od arten »

Polare - ale to je presne tá otázka, ktorú som hore položil.
Jedinú výhradu mám k odberu - myslím, že nie je žiadna pochybnosť o vysokom dopyte po takomto lietadle. Ten je paradoxne obmedzený len rozhodnutím politikov, komu ho predajú, nie samotným dopytom...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od skelet »

Plus existence exportní verze by zcela jistě zarazila vývoj japonského stíhače F-3. A to je taky politický bonus. Navíc, když Japonci povolili export zbraní do zemí, které ochraňují námořní cesty, po kterých se pohybují japonské lodě :D
navíc flotila F-22 tu bude nejméně do roku 2040, kdo ví jaký skluz nabere vývoj 6.generace (zatím žádný stíhač nebyl dokončen včas).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:navíc flotila F-22 tu bude nejméně do roku 2040, kdo ví jaký skluz nabere vývoj 6.generace (zatím žádný stíhač nebyl dokončen včas).
Skluz to bude mít určitě. Jenže kdoví, jaký by to nabralo skluz, kdyby nastal scénář s výrobou/částečným novovývojem F-22, který bude zákonitě 6. generaci žrát prostředky a kapacity.
arten píše:Jedinú výhradu mám k odberu - myslím, že nie je žiadna pochybnosť o vysokom dopyte po takomto lietadle. Ten je paradoxne obmedzený len rozhodnutím politikov, komu ho predajú, nie samotným dopytom...
Odběr závisí na tom, co přesně bude uvolněno, komu a kolik to bude stát. A dle toho se budou formovat reálné objednávky. Teoretická poptávka se za bernou minci brát nedá. Dnes jsou všichni říční po F-22, ale budou stejně říční i v momentě, kdy jim to vysaje půlku rozpočtu a eventuálně se jim bude výrobce snažit k tomu nacpat nějakou monkey verzi? Plus stále je tu spousta hráčů, kteří jsou naopak říční na moment, kdy se F-22 dostane z pracek USA a budou si ten letoun moci více či méně podloudně prolézt a vysát z něj technologie a taktické poznatky. F-22 se dosud neexportoval protože se Amíci báli předhodit svůj korunovační klenot světu. V momentě, kdy by kvůli nové výrobě F-22 případně zamrzl vývoj 6. generace a já bych jako Amík musel s F-22 možná vystačit ještě hodně dlouho, tak bych se patrně bál předhodit ho světu ještě více.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:
skelet píše:navíc flotila F-22 tu bude nejméně do roku 2040, kdo ví jaký skluz nabere vývoj 6.generace (zatím žádný stíhač nebyl dokončen včas).
Skluz to bude mít určitě. Jenže kdoví, jaký by to nabralo skluz, kdyby nastal scénář s výrobou/částečným novovývojem F-22, který bude zákonitě 6. generaci žrát prostředky a kapacity.
Tak tuto si myslím, že pôvodný koncept (nechajme si 180 Raptorov, stačia, sústreďme sa na vývoj 6tej generácie) narazil na realitu a že otázka pred USAF nestojí tak ako ju pokladáš, ale že skrátka „dovýroba“/ upgrade 5tej generácie sa rýchlo stáva nutnosťou.
Najmä v kontexte vývoja, ani nie tak v Rusku, ale v Číne. Bez ohľadu na to či to bude znamenať (bude) omeškanie 6tej generácie...
Polarfox píše:
arten píše:Jedinú výhradu mám k odberu - myslím, že nie je žiadna pochybnosť o vysokom dopyte po takomto lietadle. Ten je paradoxne obmedzený len rozhodnutím politikov, komu ho predajú, nie samotným dopytom...
Odběr závisí na tom, co přesně bude uvolněno, komu a kolik to bude stát. A dle toho se budou formovat reálné objednávky. Teoretická poptávka se za bernou minci brát nedá.
Ano, tak ako píšeš. Ale skúsme si to rozobrať: 1. Čo vedia USA spojencom dodať. 2. Za akú cenu.

1.Čo vedia USA spojencom dodať

Spojencom „bol nanútený“ F-35, keď chceli 5tu generáciu, nemali inú možnosť. A to napriek tomu, že pre ich podmienky (Austrália, Kanada) to nie je ideálne lietadlo, resp. privítali by minimálne jeho doplnok v podobe F-22 (Izrael, Japonsko, ďalší).
Časť z nich (Japonsko, J. Kórea, Turecko) zareagovali vývojom vlastného lietadla, niektorí redefinovaním požiadaviek aj za cenu nákupu 4tej generácie (Kanada).

Čo reálne z F-22 je dnes citlivá technológia? Avionika to veru nebude. Jediné čo ma napadá je Stealth. (Doplňte prípadne).
Pre spomínané krajiny snažiace sa o vlastný vývoj je F-22 zaujímavá z hľadiska koncepcie a architektúry lietadla. A technológií. Dokáže im to nahradiť vlastný vývoj, poskočia o pekných pár rokov dopredu (a ušetria peniaze – to k tej cene, viac nižšie). Znamená prípadný únik informácii pre USA zásadný problém? V tomto nie – Rusi aj Číňania tam už sú, resp. rýchlo budú, majú vlastné konštrukcie - čiže riziko je malé.

Teda „monkey verzia“ z hľadiska USA môže v kľude predstavovať celé lietadlo s vybavením a elektronikou z F-35, alebo vlastnou (typicky Japonsko). A jediná embargovaná technológia zostáva Stealth. Čo všetky spomínané štáty radi oželejú (resp. stačí im úroveň F-35).

Výhody pre USA:
- zachovanie závislosti spomínaných štátov, snažiacich sa o vlastný vývoj, na USA
- šetrenie produkčných nákladov/resp. licenčné poplatky
- posílenie spojencov

Výhody ostatných:
- majú rýchlo, bez času (a peniazmi) stráveného vlastným vývojom, najvyspelejšie lietadlo na svete pre vybojovanie vzdušnej nadvlády
- lietadlo lepšie vyhovujúce ich potrebám (min. tá Kanada a Austrália)

Mne to príde ako „win-win.“


2. Za akú cenu:


Rand odhadol cenu pri výrobe 75ks na 227mil. dolárov (v cenách r. 2010). Predpokladajme:
- že pri zvažovanej výrobe +- ďalších 180 pre USAF cena klesne.
- produkcia pre spojencov/licenčné polatky ju ďalej zlacnejú
toľko k benefitom USA.

K benefitom spojencov:
- výrazne vyššie schopnosti voči F-35 (ktorá stojí koľko teraz? 100mil? 120mil?) ospravedlňujú vyššiu cenu z ich pohľadu (resp. aj čiastočná licenčná výroba ju môže výrazne zlacnieť).
- zlacnie o to Stealth.
- ušetrenie prostriedkov za vlastný vývoj
- ušetrenie času

Záver: Nemusí to byť s tou cenou pre spojencov tak tragické. Opäť: win-win.

Kedysi som tu postol tézu, že dôjde k: 1. obnoveniu výroby F-22 a 2. jej exportu – v momente, keď bude produkcia F-35 zabezpečená dostatočným počtom objednávok.
Lebo za obmedzením exportu F-22 netreba vidieť problém úniku techológií (snáď s výnimkou tých Stealth schpností), ale čisto lobing Lockheed-Martin, ktorí potrebujú predať nejaké množstvo F-35. Potom uvoľnia cez kongres aj F-22. Scenár sa začína napĺňať...
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12903
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Rase »

Tady je potřeba zmínit, že turkům pomáhá s novým letounem Saab, korejcům Lockheed atd. Přesunou se tedy některé technologie a ve výsledku jen vznikne stroj přesně na míru daného státu. Výsledná cena může být nižší než u F-35, státy si podrží výrobní technologie a schopnosti jou takové jaké daný stát potřebuje (byť by byly horší než u nákupu F-35). Jen Japonský stroj má být čistě v jejich produkci (a asi jen dokupují technologie, které jim chybí).
Američané tedy technologie ke spojencům vyváží (oklikou), ale zdráhají se předat finální produkt - zda je to dobré či ne, nechám na vás.
Sám úplně nevím, jelikož jednotný typ letounu pro všechny je lákavý, posílení místního průmyslu také (udržení technologií doma).
Není to tedy o tom, že američané neprodají F-22 a hned si zákazník musí hledat na trhu T-50 nebo čínské stroje :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Zipoun
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 177
Registrován: 28/12/2011, 06:22

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Zipoun »

Arten uvědom si, že software F-35 nefunguje, jak bys ho chtěl implementovat do F-22? Američané mají zásadní problém...docházejí jim zdroje i na zavedení F-35, ne tak znovurozjezd F-22 a nějakou implementaci systémů z F-35...jediná možnost je ubrat stovky miliard z jiných programů - námořnictvo to odnese.
Naposledy upravil(a) Zipoun dne 22/4/2016, 23:43, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od kozlustechnykus »

A hlavne F-22 ma tezce uzavrenej system. Do toho neco pridat bude podstatne vetsi problem, nez bychytat muchy na F-35.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Zipoun
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 177
Registrován: 28/12/2011, 06:22

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od Zipoun »

kozlustechnykus píše:A hlavne F-22 ma tezce uzavrenej system. Do toho neco pridat bude podstatne vetsi problem, nez bychytat muchy na F-35.
ano to půjde..ale za 100-500 mld. USD...ber nebo neber. Například letadlová loď třídy Ford má stát 11 mld. USD, ale nemají pro tuto třídu letadla jaké si představovali.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

Příspěvek od CAT »

Padlo tu pár zajímavých tezí:

1) letouny 5. generace ve vývoji jednotlivých států budou levnější než F-35. Na to jste přišli jak?
2) systém F-22 je uzavřený. Já měl naopak za to, že byl od začátku jako jeden z prvních stavěn jako otevřený.

Tak jak to je? Opravdu je systém F-22 uzavřený (a jak se to vůbec projevuje, to mu konstruktéři nedali nějaký "pluginy", nebo USB dírky, takže na něj nejde fyzicky nic připojit?) a opravdu budou letouny 5. generace ve vývoji jednotlivých států levnější než F-35 i když se bavíme o naprosto minimálních objemech výroby oproti F-35?
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Odpovědět

Zpět na „Letadla“