Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon

[niko]

Rumunska vlada schvalila nakup dodatocnych 5 strojov F-16 z Portugalska. 4 maju prist v roku 2020 a jeden 2021. Zakon este musi ratifikovat parlament. Rumunsko, ktore planuje zaroven modernizovat vsetky svoje stroje. Sucastou modernizacie ma byt aj nadobudnutie sposobilosti opravy a modernizacie motora F100 od PW. Rumunsko zaciatkom roka schvalilo plan, podla ktoreho ma nakupit dodatocnych az 36 strojov a rozsirit tak svoju flotilu F-16 na 48 lietadiel.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-462656/

[Wasp]

F-16 se vyrábějí pů na půl s motory od GM ?

[Wasp]

Co vlastně říkají piloti Viperu na souboje s Eagly ??

[seabee]

F-16 se vyrábějí pů na půl s motory od GM ?

Správně GE - General Electric.

Jestli stále platí program AFE, tak ano - od roku 1985. Ale třeba Block 60 pro Emiráty byl dodaný jenom s GE F110. Novější údaje třeba pro nákup Slováků se mi nepodařilo najít. Je ale jasné, že zahraniční zákazníci si "můžou vybrat".

[niko]

Presne tak. Zakaznik si moze vybrat medzi PW F-100 a trochu vykonnejsim GE F-110. Pricom ale rozdiel nie je az taky velky. Slovensko si vybralo F-110 od GE. No napriklad Polsko a Rumunsko ma F-100.

[Starlight]

Tak jednou z Bielorusmi kritizovanych veci je, ze zatial co Su-30 spotrebuje po dobu svojej zivotnosti 6 motorov, Mig-29 dokonca 8, F-16 spotrebuje jeden.

Není to "Bělorusy", ale jedním blogerem, který o sobě tvrdí, že je odborník.
A pokud ta letadla za uváděných 35 let odlétají oněch 9.000 hodin (cca 360 ročně) tak to u F-16 určitě nebude s jedním motorem. Každý z jeho bloku projde několikrát výměnou a je otázkou, zda není původním motorem jen dle výrobního čísla.
Stejně tak neplatí, že AL-31FP jde po odlétání resursu plne "do šrotu" ...
Takto porovnávat provozní náklady nelze.
Ono se totiž může stát, že udržování jednoho motoru aby vydržel 9.000 hodin může být mnohem dražší než kompletní výměna motoru ... třebas i 2x.

Skeptiku, jistě pro tebe nebude problém odpovědět na jednoduché otázky:

1. Jak si představuješ, že se dnes provádí plánované opravy západních vojenských nebo civilních leteckých proudových motorů?

2. Co se přesně děje s motorem AL-31FP, který vyčerpal svoji celkovou životnost ( 2 000 až 3 000 motorových hodin podle zdroje)?

3. To, že letoun F-16 s celkovou životností 12 000 odlétá 9 000 letových hodin si dokážu představit, protože takové letouny skutečně existují. Jen my prosím vysvětli, jak Su-30SM s životností 6 000 letových hodin s motorem AL-31FP (s celkovou životností 2 000 až 3 000 motorových hodiny, podle zdroje) dokáže odlétat těch 9 000 letových hodin? Neměl by se tam kromě 3-4 sad motorů AL-31FP (6-8 motorů, = 2-3 sady navíc k novému letounu s dalšími 4-6 novými motory) započítat ještě celý náhradní letoun Su-30SM?

Více ke zdrojovým datům o polských F-16 a MIG-29 a jejich motorech, které běloruský autor použil je zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 97#p299595

[Wasp]

Čím to je že ruské motory nedosahují výdrže motorů amerických ?

[nine_mike]

Povedal by som, že je to najmä oveľa nižšou mierou digitalizácie riadenia (FADEC) a diagnostiky ruských motorov.

[seabee]

A je vôbec na mieste porovnávať nákladovosť Su-30 a F-16? Veď sú to lietadla úplne inej kategorie.

Myslel jsem, že to někdo uveden už jenom kvůli obyčejné Fair-play, ale nestalo se, takže hnidopiším já: Ten běloruský analytik nesrovnává nákladovost ani výkonnost F-16 a Su-30, ale skutečnost, že F-16 stačí po celou dobu životnosti jeden motor, zatímco u Mig-29 jsou nutné 3 výměny = 8 motorů a u Su-30 2 výměny = 6 motorů.

[seabee]

Povedal by som, že je to najmä oveľa nižšou mierou digitalizácie riadenia (FADEC) a diagnostiky ruských motorov.

Nejenom. Jedná se také o materiály v "horké" části motoru. Ještě v osmdesátých jsem si z otevřených zdrojů dělal přehled výstupních teplot motorů a ty sovětské jí měly vždy nižší. Kdo studoval termodynamiku, ví co to znamená - nižší účinnost, tj. vyšší spotřeba. Důvodem byly (a jsou asi dodnes) horší materiály na turbíně, výstupní trysce a jejich okolí. To nese i kratší životnost.

[Wasp]

A to je takový problém sehnat vhodné materiály ? Po třiceti letech od pádu svazu ?

[kenavf]

A je vôbec na mieste porovnávať nákladovosť Su-30 a F-16? Veď sú to lietadla úplne inej kategorie.

Myslel jsem, že to někdo uveden už jenom kvůli obyčejné Fair-play, ale nestalo se, takže hnidopiším já: Ten běloruský analytik nesrovnává nákladovost ani výkonnost F-16 a Su-30, ale skutečnost, že F-16 stačí po celou dobu životnosti jeden motor, zatímco u Mig-29 jsou nutné 3 výměny = 8 motorů a u Su-30 2 výměny = 6 motorů.

No v tom článku od bielorusa je uvádzané:

Usually, the combat aircraft life-cycle cost for an estimated life of 35 years is 2-2.5 times its purchase price, as a result of which the total cost of maintenance of each Belarus’s Su-30SM will cost $100-125 million.

“And now, to sum up, the price of aircraft [about $ 50 million], the maintain of airworthiness and modernization. We get the amount from 185 to 210 million dollars for each (!) aircraft in the next 35 years. And the squadron [12 aircraft], respectively, from 2.22 billion to 2.52 billion dollars. The amount is not small, ”- Andrey Porotnikov stated.

Another disadvantage of the fighter manufactured in Russia is its AL-31FP engines, which six units “eat” during the Su-30SM life cycle (two of them are already installed and paid for at the time of purchase).

Potom Niko spomenul:

Skor sa diskutuje o zivotnosti motorov a servisnych prevadzkovych nakladoch.

Pardon. Tak som získal dojem že keď sa tam spomínajú kusy, miliony, roky, doláre, ... tak že sa jedná aj o nákladovosť a nie len o porovnanie životnosti. A pri 35 tonovom lietadle versus 19 tonové lietadlo asi ani výkonnosť nebude hrať svoju rolu.

P.S. Keď je použité to skóre na základe koeficientu spotreby motorov u Migu-29 8:1, tak prečo Egypt kúpil Migy a neprikúpil si F-16ky.
Ak by to bolo politické rozhodnutie, tak prečo poliaci okamžite nevyradili svoje Migy-29 a neprikúpili F-16 veď už by ich určite obdržali. U poliakov by to určite bolo politické rozhodnutie ale skôr v opačom garde.

Prečo je u polských F-16tiek bez sankcií, uvádzaná niektorými polskými zdrojmi bojaschopnosť 30%? Aby to nakoniec nebolo tak aj s tou nákladovosťou.
Lietadlo ktoré má namiesto 60% len 30% sa stáva dvojnásobne drahšie.

[kenavf]

A to je takový problém sehnat vhodné materiály ? Po třiceti letech od pádu svazu ?

Nie je to len o tom zohnať tie materiály ale aj vedieť akou technologiou boli vyrobené. Číňania majú ruské motory priamo fyzicky k dispozícii a nedokázali ešte dosiahnuť životnosť ani tých ruských ani zďaleka, je tam rádový rozdiel. A je potom otázka či sa dostali k americkým motorom aby ich okopírovali.

Je otázka nakoľko sofistikovaný je aj ten ruský FADEC, čo môže byť tiež dôvod nižšej životnosti ruských motorov, okrem sofistikovanosti turbíny a ostatných komponentov, (myslené voči americkým motorom)

[niko]

Kenavf: Ale chapes, ze som mojim komentom o zivotnosti reagoval na Waspa, ktory pisal o na nakladovosti dvojmotorakov, ze ? Okrem toho je castejsia vymena motora a castejsie generalky priamo spojene s nakladovostou, ci ? Inak mohol by si vysvetlit tu poznamku o vztahu hmotnosti lietadla vo vztahu k nakladovosti ?

[Wasp]

Niko, co že jsem psal ? Jenom abych byl v obraze, v tomto vlákně jsi mě odpovídal na výkonnost Su-30, proto se ptám.

[kenavf]

Kenavf: Ale chapes, ze som mojim komentom o zivotnosti reagoval na Waspa, ktory pisal o na nakladovosti dvojmotorakov, ze ? Okrem toho je castejsia vymena motora a castejsie generalky priamo spojene s nakladovostou, ci ? Inak mohol by si vysvetlit tu poznamku o vztahu hmotnosti lietadla vo vztahu k nakladovosti ?

Ale wasp predsa reaguje na tvoj prvotný príspevok kde nákladovosť spomínaš:(2.12.2019 15:49)

V Bielorusku sa objavuju hlasy, ze by boli z pohladu prevadzkovych nakladov namiesto novokupovanych Su-30 MK vyhodnejsie F-16. Na tohto verneho spojenca Ruska, celkom zaujimava debata.
https://defence-blog.com/news/russian-s ... -f-16.html

Zároveň pripomínam že ale aj tom článku sa argumentuje milionmi, rokmi a kusmi, takže vyložene hovorí o nákladovosti ktorá je ovplyvňovaná počtom kusov motorov a to vyplýva z ich kvality, životnosti a ceny.
Je zároveň ošidné vychádzať z amerických koeficientov nákladov(2-2,5). Potrebovali by sme tú cenu amerického motora s ťahom na forsáži cca 140kN a ruského motora aby sa porovnala nákladovosť v rámci celej životnosti lietadla. Pretože nižšia životnosť môže byť kompenzovaná nižšou cenou motora a nižšou cenou údržby.

Vzťah nákladovosti k hmotnosti lietadla? Porovnáva sa lietadlo s MTOW 35ton(s prípustným preťažením až 38,8tony) s lietadlom s MTOW 19ton. Očakávaš že lietadlo s takmer dvojnásobnou MTOW by malo mať rovnaké prevádzkové náklady? Nemali by to porovnávať skôr s F-15?

[mrfelix]

V této diskuzi bylo již dříve napsáno, že Polákům vychází provoz Mig-29 levněji, než provoz F-16.
Dále bylo v jiné diskuzi na palbě napsáno, že Slovákům vychází provoz Mig-29 levněji, než u nás v ČR Gripenu. (Velmi úsporný jednomotorák).
Dále jsem někde četl, že Srbsko chce v provozu držet Mig-29 nejenom kvůli své zahraniční orientaci, ale také s ohledem na provozní náklady.

To Běloruské vytasení se F-16 jako esem v rukávu je s tím v rozporu.
Je sice možné, že Mig-29 potřebuje za svou životnost až 8x více paliva a 4 další nové motory. Ale kolik stojí takový motor do Migu? A kolik stojí oprava motoru do F-16 + díly na ní?
Předpokládal bych, že u F-16 je lepší systém diagnostiky jednotlivých částí motoru a manuál, jak měnit jednotlivé opotřebované části motoru, přičemž opravený motor zůstává. Ale zase díly na americké proudové motory mohou být pěkně drahé! Stejně to totiž i na našich Gripenech - motor vydrží, ale postupně se na něm mění součásti, což je složité a také to není zadarmo.
Takže je otázka, zda ty čtyři nové motory do devětadvácy nemůžou být relativně levné a ta celoživotní údržba motoru pro F-16 relativně drahá. Další složky provozních nákladů ovlivní celkovou sumu natolik, že F-16 není levnější než Mig-29, jak ostatně zjistili bratři Poláci.
Fakta nemám, jen dohaduji.

[niko]

V této diskuzi bylo již dříve napsáno, že Polákům vychází provoz Mig-29 levněji, než provoz F-16.
Dále bylo v jiné diskuzi na palbě napsáno, že Slovákům vychází provoz Mig-29 levněji, než u nás v ČR Gripenu. (Velmi úsporný jednomotorák).

Neviem, ci to tu niekto takto pisal ale minimalne za Slovensko to nie je pravda. Naklady na letovu hodinu slovenskeho MIG-29 sa blizia nakladom, ktore maju Americania u F-35.

Kenavf: Ale ved ja som napisal presne to, co bolo v tom clanku. Nechajme to radsej tak.

Zároveň pripomínam že ale aj tom článku sa argumentuje milionmi, rokmi a kusmi, takže vyložene hovorí o nákladovosti ktorá je ovplyvňovaná počtom kusov motorov a to vyplýva z ich kvality, životnosti a ceny.
Je zároveň ošidné vychádzať z amerických koeficientov nákladov(2-2,5). Potrebovali by sme tú cenu amerického motora s ťahom na forsáži cca 140kN a ruského motora aby sa porovnala nákladovosť v rámci celej životnosti lietadla. Pretože nižšia životnosť môže byť kompenzovaná nižšou cenou motora a nižšou cenou údržby.

Toto je inak dobra otazka. Zjednodusim to. Ked ruske stroje spotrebuju viac motorov, neda sa to kompenzovat tym, ze ich kupa je lacnejsia, ako oprava americkych ? Nemyslim. Ak si kenaf pozries nase debaty z vlakna o novom stihacom lietadle pre OS SR, tak sme tam porovnavali servisne kontrakty USA z DSCA pre Poliakov a nasu abonentnu zmluvu u Rusov. Stale to vychadzalo velmi vyrazne lacnejsie, ako nas abonent. Inak novy RD-33 stoji pre Slovensko 6,5 mil € a GO asi okolo 700 tis. €. Cenu F-110 som nasiel este z roku 1998, vtedy bola 4,5 mil $, viem ze to je uz zalostne davno, ale predpokladam, ze dnes by mohla byt velmi podobna sucasnej cene RD-33. Teda niekde na urovni 7 mil. $. Kludne ma ale opravte, kto ma blizsie info.

Vzťah nákladovosti k hmotnosti lietadla? Porovnáva sa lietadlo s MTOW 35ton(s prípustným preťažením až 38,8tony) s lietadlom s MTOW 19ton. Očakávaš že lietadlo s takmer dvojnásobnou MTOW by malo mať rovnaké prevádzkové náklady? Nemali by to porovnávať skôr s F-15?

Ale ved toto bolo zakladom diskusie v Bielorusku. Potrebuje Bielorusko pri svojej velkosti lietadla kategorie Su-30 ? Nekupovalo ich Bielorusko len preto, lebo sa to hodilo Rusku ? Odhliadnuc od znacnych nakladov na prevadzku,teraz cisto z hladiska doktriny. Nebolo by divne, keby napr. Cesko, alebo Slovensko kupovalo F-15 ?

[kenavf]

...Ale ved toto bolo zakladom diskusie v Bielorusku. Potrebuje Bielorusko pri svojej velkosti lietadla kategorie Su-30 ? Nekupovalo ich Bielorusko len preto, lebo sa to hodilo Rusku ? Odhliadnuc od znacnych nakladov na prevadzku,teraz cisto z hladiska doktriny. Nebolo by divne, keby napr. Cesko, alebo Slovensko kupovalo F-15 ?

Základom diskusie bola nákladovosť a nie doktrína, tak isto i článok ktorý rozoberá nákladovosť a nie či bola prijatá správna doktrína.

Potrebuje Bielorusko pri svojej velkosti lietadla kategorie Su-30 ?

Bielorusko má rozlohu 206000km2. Zdá sa ti to malá krajina?
Švajčiarsko aj Rakúsko sú podstatne menšie a zvolili drahšie dvojmotoráky F-18 a Typhon, ktoré sú tiež vyššej výkonnostnej kategorie ako F-16.

Dúfam že si to nemyslel na počet obyvateľov, pretože požadovaný bojový dolet sa neodvíja až tak zásadne od počtu obyvateľov ale má na to skôr vplyv rozloha krajiny a dislokácie/počet letísk.

[HONZIK11]

https://cs.wikipedia.org/wiki/Pavel_Suchoj
Nějak mi nepřipadá schudné ani připustitelné že by si Bělorusové koupili Americké letadlo. A kdö by jim ho také prodal, když mají společná letistě s Ruskem. To byl byl pěkný dárek ruskému lidu.