Lockheed Martin F-35 Lightning II

[cernakus]

Pokud je mi známo, tak ceny F-35 jsou takové, protože je v nich rozpočítaný i vývoj (kvůli mezinárodní účasti). Zatímco Raptor je bez ceny vývoje. S ní by stál jeden aktuální kus cca 500 mega (60 miliard jen vývoj).

A studie, jak by se snížila cena Rapíku už při zakoupení pár desítek kusů (když nominální hodnota USD ještě klesla) na polovic je směšná už letmým pohledem.

i když je to byznys prolobovaný na kost, zase tak okatě zkorumpovaní američtí politici a generálové nejsou.

[hydrostar]

Stejně je to zbytečně předražený luxus, na který se v mírné budoucnosti najde nejaká levná a spolehlivá protizbraň.

[Ionor]

Asi ako Comanche, Raptor mal proste viac oblúbencov. Ďalší rozdiel je v tom, že predchodca Comancha je stále považovaný za najlepší vo svojej kategórii, čo sa o Eagloch už dlho povedať nedá. Mimoto je Raptor dobrá technologická reklama. Mať Eagle za najlepší stroj v dobe keď už aj Venezuela má nové Suchoje by bol pre superveľmoc vcelku trapas, JSF je síce fajn, ale nieje až tak "cool" ako napr. novšie Suchoje.

[wampir]

Holandský ministr obrany Hill oznámil parlamentu,že sériová cena F-35 pro holandsko bude činit 59,7 mil. eur což je zvýšení oproti roku 2009 o 12,3 milion eur. Přepočet na doláče to je 80 milion kus

[jersey.se]

Saab si asi mne ruce...

[skelet]

No pokud dotáhne do konce ten projekt FS2020 nebo jak se to jmenuje ...

[jersey.se]

No a Norové pod tíhou důkazů obnovují výběrové řízení. Gripeny byly zcela evidentně "uměle" znevýhodněny...

[wampir]

Turecko zvažuje přehodnotit dohody, které podepsalo s USA, stejně jako účast v mezinárodním konsorciu pro zadáváni zakázek na novou generaci proudových stíhaček. Turecko plánovalo koupi 100 ks F-35, teď zvažuje odstoupení z programu. Konsorcium eurofighter nabídlo Turecku možnost plného partnerství v případě koupi ef-2000

[wampir]

Tak Turecko podle posledních plánu přece koupí F-35 a to 116ks, zdroj Military box. aktuality

[jersey.se]

JAS 39 GRIPEN VS. F-35 LIGHTNING II

Údaje o Gripenu zde: http://palba.cz/viewtopic.php?t=4420&highlight=


F-35 je plodem projektu původně označeného JSF, který měl nahradit zejména letouny AV8B Harrier II. V současnosti se však na vývoji letounu F-35 podílí celá řada zemí NATO. Mimo Velkou Británii se jedná především o „tradiční“ evropské země NATO které dnes používající F-16, které by chtěly nahradit právě letouny F-35.


Gripen a F-35: Hardware

F-35 je celkově větší než Gripen. Nižší je pouze výška jeho zdvojené SOP. Hmotnost prázdného F-35 je více než dvojnásobná oproti práznému Gripenu a podobně je tomu v případě hmotností maximálních. Podíl hmotnosti draku u Gripenu v maximální hmotnostní konfiguraci činí 40% a 60% připadá na palivo a podvěsy. U F-35 činí tento poměr horších 42%/58%, a to přesto že jeho drak má obsahovat větší podíl pokročilých materiálů. Navíc Gripen NG, který je ve skutečnosti konkurentem F-35 tento poměr posouvá na 36%/64%.

Jistou výhodou, která ovšem těžko bude běžně využívána, je schopnost pojmout až 1450 kg výzbroje do trupových šachet. V praxi tak F-35 může ve stíhací konfiguraci operovat poněkud „čistší“ než Gripen, což jej ovšem zvýhodňouje pouze ve vztahu k nižší radarové signatuře, která ovšem zejména v letu v malé výšce stejně nijak menší než u Gripenu nebude. Maximální únosnost výzbroje u F-35 činí 9T, u NG (tedy letounu poloviční velikosti) je to 6T.

Gripen a F-35: Když dojde na lámání chleba

K pohonu F-35 slouží jeden motor P/W F135, podobný, jaký pohání například F-16. F-35 s ním však dosahuje rychlosti pouze M1,6, což je podstatně méně než dokáže Gripen i s A/A střelami mimo obrys trupu. Gripen má také na rozdíl od F-35 alespoň limitovanou schopnost (velmi diskutovanou, avšak v praxi zbytečnou) „supercruise“. Poměr tahu k hmotnosti natankovaného, avšak nevyzbrojeného F-35 dosahuje hodnoty pouze 0,87, což je o poznání méně než u Gripenu.

Z výše uvedeného je zcela jasné, že F-35 má větší odpor, a to zejména vlnový. Důsledkem bude podstatně větší SEP (specifický přebytek tahu) Gripenu oproti F-35. Připočtěme podstatně menší zatížení nosných ploch ve stíhací konfiguraci u Gripenu (nějakých 283kg/m2 oproti 526kg/m2) a nebudeme daleko od pravdy, když prohlásíme, že ve vzdušném boji budou tyto letouny naprosto neporovnatelné. Jinak řečeno, jedinou možností, jak by mohl pilot F-35 zachránit svůj letoun před Gripenem by bylo neodstartovat a schovat sebe i letoun do zodolněného úlu.

F-35 má údajně (s trochou pochybností) o něco větší dostup než Gripen a o něco málo větší bojový rádius než Gripen. Výhodu v bojovém radiusu však stírá Gripen NG, který bude mít i srovnatelné nebo lepší avionické vybavení. Jedinou výhodou F-35 je tedy širší aplikace technologie „stealth“, ovšem je třeba vzít v úvahu celkově větší rozměry F-35.

Závěr

F-35 umí létat výše a nést těžší bojový náklad a je „neviditelnější“. Výhody Gripenu tkví v jeho fenomenální agilitě a podstatně nižší ceně za pořízení i provoz a údržbu a nic na tom nezmění a ni jeho umělé znevýhodnění ze strany norské vlády, které stejně vyšlo na jevo. F-35 se nemůže v žádném případě s Gripenem měřit ve vzdušném boji na krátkou vzdálenost. Gripen navíc zcela pŕokazatelně za všech okolností lépe stoupá i zrychluje.

Sečteno, podtrženo vychází najevo, že F-35 začal vznikat v době kdy USAF nehledalo stroj u kterého by byly prioritní jeho schopnosti vést vzdušný boj. F-35 zkrátka vznikl jako taktický bombardér s omezenou schopností sebeobrany v případě napadení stíhacími letouny protivníka. Co myslíte, jak se to shoduje s doktrínou „tradičních“ zemí NATO, které jimi chtějí nahradit své F-16?

Bude pokračování... časem

[cover72]

Ne že bych se chtěl zastávat F-35 - ale srovnávat avioniku Gripenu - byť NG - a JSF je docela dost silné kafe. Už proto, že některé vychatávky F-35 nemá ani Raptor.
Takže - on bude mí Gripen tak vyšperkovanou zaměřovací/průhledovou přilbu, že nebude potřebovat HUD? Elektrooptický systém s 360° pokrytím a schopností detekce odpalů PLŘS? Velmi pokročilý AESA radar se SW integrací EM boje? Dalo by se toho určitě najít i víc, ale jelikož F-35 opravdu neholduji, hodil jsem jen tohle.

Mimo to by mne zajímalo, proč by mělo RCS jakéhokoli letounu být funkcí letové hladiny?

[Ionor]

USA kombinuje s F-22 preto pre ňu má JSF značné výhody keďže sa tieto stroje vzájomne dopĺňajú. Pre Európu to má zmysel s Eurofighterom aj keď skôr v predpokladanom upgráde než tomu čím je tento stroj teraz.

Na druhej strane má F-35 podstatne väčší modernizačný potenciál, pokiaľ sa vydarí modernizačný proces z pevnolátkovým laserom momentálne vo vývoji, ktorý má byť poháňaný s hriadeľa vyvynutého pre F-35B, jeho nízka agilita je vo vzdušnom boji na blízko vcelku irelevantná, stejne ako potreba kominovania s Eurofighterom.

[jersey.se]

Cover: Nemyslím že by to bylo silné kafe ani trochu. Švédové už v minulosti prokázali že avionické systémy neberou na lehkou váhu a že v této oblasti vždy dovedou držet krok s absolutní špičkou. Stačí se nakonec podívat na Viggen. Pro Gripen byly/jsou vyvíjeny hned dva přilbové systémy umožňující plně nahradit HUD (časem popíšu v threadu o Gripenu) a co se týče detekce odpálených PLŘS kolem letounu - inu tento systém existuje a jeho implementace je podřízena pouze přáním zákazníka, ale protože mají být něčím podobným vybaveny norské F-16, neviděl bych vybavení mnohem modernějšího Gripenu tímto systémem nijak obtížným. Velmi pokročilý AESA radar s integrací EM boje je u NG samozřejmostí.

RCS souvisí s letovou hladinou jednoduše. Odraz letounu není ve všech směrech stejný, kryty podvozku i podvozek uvnitř kompozitových krytů sám, způsobuje u ne-stealth letounů to, že nejvíc "svítí" směrem dolu. U stealth letounů lze očekávat zlepšení zejména v tomto směru a navíc použití trupových šachet také sníží odraz především do směru dolu. No a pokud letoun poletí nad vrcholky stromů...

Ionor: Co se týče kombinace s F-22, tedy dle plánovaného užití u USAF, tam s tím žádný problém nemám, tam bude F-35 představovat jistě vysoce efektivní systém. Problém je, že v Evropě (mimo Velké Británie) se F-35 staví jako náhrada F-16 a jako přímý konkurent pro Gripen, tedy letouny určené v daném regionu spíše k provádění úkolů spojených s protivzdušnou obranou relativně malých států. Pro tyto účely je Gripen bezesporu daleko vhodnější i levnější. Co se vývojového potenciálu týče, viděl bych ho u obou letounů jako podobný.

[Ionor]

Prvé verzie F-16 boli taktiež viacmenej jednoúčelové stroje a keď si vezmeš, že nasadenie strojov 5 generácie u potencionálnych protivníkov je stále dekádu vzdialené, čas na zlepšovanie a dotiahnutie oboch designov rozhodne ešte je. S finančného hľadiska má, ale pri vývoji jasnú výhodu USA. Vývoj je čím ďalej tým drahší a držať krok v letectve zvláda čoraz menej krajín. Nadnárodné corporácie koordinujúce vývoj su toho jasným dôkazom.

[jersey.se]

Tady bych poměrně rázně nesouhlasil. Narozdíl od F-35 byl F-16 od začátku koncipován pro vzdušný boj. Schopný stíhací letoun lze obvykle modifikovat na víceúčelový letoun, ale bombardér obvykle na stíhačku nepředěláš. A F-35 neprokázal že by na své straně měl jakoukoliv finanční výhodu v roli obranného stíhacího letounu dnes a těžko jí bude mít v budoucnu. Zkrátka oba letouny byly vyvíjeny se zcela jiným zadáním, to se jen Američané snaží současným evropským uživatelům F-16 namluvit opak. Krom toho narozdíl od původní F-16 ani Gripen ani F-35 nejsou jednoúčelové stroje - jenom důraz na jejich použití leží jaksi v opačných koncích spektra.

[Ionor]

F-35 bol od začiatku koncipovaný s elektrickými rozvodmi pre potreby napájania vysokoenergetických zbraní, takže zo vzdušným bojom nablízko od začiatku nebolo počítané cestou agility (aj keď k vektorovaniu ťahu sa trebars raz dostane), v rámci upgrádov s bojom nablízko ale každopádne počítané bolo.
Otázkou skôr zostáva, že aj keď sa USA vývoj pevnolátkového laseru podarí, nakoľko budú ochotný sa s takouto technológiou podeliť v exporte mimo UK a Izrael, ktorý sú stejne schopný vyvynúť túto technológiu bez pomoci USA.

[jersey.se]

Jinak řečeno, laser jaksi není a neví se zda bude. Tedy spíš nebude, protože i když bude k dispozici, boj na velkou vzdálenost se stíhačkami protivníka bude spíš nemožný neboť lze provést vhodná protiopatření. Mimochodem, víš jak je energeticky náročný laser schopný způsobit na větší vzdálenost nějaké znatelné škody. Ano, já si to vlastně taky nedovedu představit.

Co se vektorování tahu týče, jak proboha může vektorování tahu vylepšit příliš malý efektivní přebytek tahu a schopnost provádění obratů v transsonické oblasti, případně jak vylepší špatnou akceleraci a ustálenou úhlovou rychlost v zatáčce? Vektorování tahu je použitelné leda v malých rychlostech blízkým pádovým, ve kterých se letouny mohou nacházet jen velmi krátce a z hlediska vedení bojové činnosti mají spíše marginální význam. Tedy slouží spíše k ohromení obecenstva leteckých dnů. Mimochodem šance že F-35 dostane vektorování tahu je zhruba stejná jako že jej dostane Gripen, pro nějž byla už taková tryska navržena.

[skelet]

Ionor když jsem si tě přečetl tak jsem si vzpomněl na projekt Douglas F6D Missileer.. ani nevím proč

[Ionor]

jersey.se: požiadavka bola na 25kW. Pri efektávnosti 25% ktorá už bola dosiahnutá (u nižších výkonov) to znamená spotrebu okolo 100kW čo je stále v možnostiach vedenia a generácie elektriny v F-35. Stratové teplo má byť chladené prevažne vzduchom.
S laserom sa vďaka jeho parametrom počíta skôr na menšie vzdialenosti a v boji na blízko a protiraketovej obrane lietadla.

Čo som sa dočítal tak problémom nieje ani tak vývoj laseru ako navádzacieho systému schopného niekoľko sekund udržať laser pôsobiť na stejne miesto lietadla (aj keď teoreticky zásah do pilotnej kabíny by mal vyžadovať menej). Precalen rozmerové možnosti F-35 sú niekde inde než u navádzacieho systému Airborne (chemického) laseru ktorý je už otestovaný.

Vektorovanie ťahu samozrejme pri stejnom pomere ťahu nemá veľký potenciál, v prípade výkonejšíeho motora ale má.

Keď nabehne skelet tak je to predzvesť Flamu, takže z mojej strany je to všetko...

[jersey.se]

No celkem bych rád požádal o zdroje. Mě to totiž pořád připadá spíš hodně než trochu jako fantasmagórie. Znám schopnosti některých průmyslových laserů a ty energie jsou mimo. Tam se sice pohybujeme ve výkonové hladině řekněme do 10kW, ale účinný dosah je v řádu centimetrů (a jedná se i o pevnolátkové lasery) a nedá se říci že by v případě tlustších materiálů bylo propálení úplně okamžité. Celkem slibnější by byly řekněme spíš vláknové lasery, jež vyžadují pro stejný účinek menší příkon a schopnosti jejich fokusace jsou lepší. Navíc snaha zasáhnout kabinu pilota je poněkud sporná, uvážíme-li že právě tu je velmi dobře možno před účinky laseru chránit. A pokud bude laser použit pro boj na krátkou vzdálenost, pak bude asi obratnost chybět. Laser asi nezneškodní raketu ve zlomku vteřiny i kdyby tu schopnost nakrásně měl. A kanonovou střelu jednu po druhé asi také nedokáže zničit.

V případě že připustíme že F-35 může výhledově dostat silnější motor, pak věz že o silnějším motoru pro Gripen se pochopitelně také uvažuje. Například NG má o poznání silnější motor než je RM12.


EDIT:
However, "to get 100 kilowatts of light out, you've got to put a megawatt of electrical power in, so somewhere along the way you've got to deal with 900 kilowatts of cooling," Tom Burris, lead for directed energy at Lockheed Martin Aeronautics, told The DAILY. "That's a ton, for a fighter that normally does tens of kilowatts of cooling."


Abychom získali 100kW světelných, potřebujeme příkon jednoho MW elektrického, takže někde budeme nuset uchladit 900 kW odpadního tepla...

Pořád trváš na 100kW v palubní síti?

OK, 1MW je pořád proud, který se dá na palubě letadla obhospodařit. Jenže i v případě funkčního laseru se jedná pouze o výzbroj, a tedy s ní nelze operovat jako s nikdy nedostižnou výhodou. A jak už jsem podotkl, laser dnes k dispozici NENÍ a v dohledné době NEBUDE.