Convair B-36 Peacemaker

[Aaron Goldstein]

Tahle vaše debata mi evokovala film Fail-Safe z roku 1964 (existuje i jeho remake z roku 2000)...

Z celého svazu proletěl jen jeden letoun.... ( v románu se jednalo o fiktivní bombardér Vindicator, ve filmu ho představoval B-58 Hustler) Ale stačilo to... Na Moskvu dopadla atomovka... Aby se zabránilo válce, tak si Američané hodili sami jednu atomovku na New York...

[Skeptik]

Ta jistota, že by B-36 zachytily až na odletu je zarážející.. z čeho vycházíš? z mapy radarového pokryt příletových tras k významným centrům SSSR?

Skelete, píši-li "nejspíše" tak jistotu nemám.
Vycházím jen z předpokladu Vandenberga, že útočící bombardér bude detekován cca 250 km před cílem. Každý kilometr dřívější detekce je plus a zvyšuje šance obránců.
Jak píše Franz, nestalo se to, tak to jsou jen spekulace.
Skutečnost, že tehdejší stíhacích letouny měly ve výškách nad 10 km poměrně závažné problémy při stíhání a potřebují více času k zaujetí výhodné pozice pro zteč je fakt, který snad nikdo nezpochybňuje.

[skelet]

F-86 ano, jestli i MiG-15bis a MiG-17 netuším.. to by nám mohl říci Flogger

[Hans S.]

Skutečnost, že tehdejší stíhacích letouny měly ve výškách nad 10 km poměrně závažné problémy při stíhání a potřebují více času k zaujetí výhodné pozice pro zteč je fakt, který snad nikdo nezpochybňuje.

Ne, tohle není fakt, je to nesmysl. Jasně že to nad 10 km nebylo na nějaký extrémní dogfight, ale na nahánění "bombardéru na trase" byly jejich výkony více než dostatečné. Účinný dostup MiGu-15 ležel o nějakých 4 - 5 km výše, než u druhoválečných německých stíhaček. Jeho rychlost byla 1,5x vyšší, stoupavost do bojové hladiny bombardérů cca 4x vyšší. B36 létal v porovnání s druhoválečnými B17 maximálně o 3 km výše rychlostí 1,7x vyšší, než B17 v obrovských svazech. Osamělý bombardér neměl už za WW2 šanci proniknout (pokud by mu to LW nedovolila) a neměl by ji ani za studené války, pokud by bylo území radarově pokryto.

Jsem naprosto přesvědčen, že výkonostní rozdíl mezi stíhačkami a těmito bombardéry se mezi WWII a první fází studené války jen více prohloubil.

[Skeptik]

Ne, tohle není fakt, je to nesmysl. Jasně že to nad 10 km nebylo na nějaký extrémní dogfight, ale na nahánění "bombardéru na trase" byly jejich výkony více než dostatečné. Účinný dostup MiGu-15 ležel o nějakých 4 - 5 km výše, než u druhoválečných německých stíhaček. Jeho rychlost byla 1,5x vyšší, stoupavost do bojové hladiny bombardérů cca 4x vyšší. B36 létal v porovnání s druhoválečnými B17 maximálně o 3 km výše rychlostí 1,7x vyšší, než B17 v obrovských svazech. Osamělý bombardér neměl už za WW2 šanci proniknout (pokud by mu to LW nedovolila) a neměl by ji ani za studené války, pokud by bylo území radarově pokryto.

Jsem naprosto přesvědčen, že výkonostní rozdíl mezi stíhačkami a těmito bombardéry se mezi WWII a první fází studené války jen více prohloubil.

Jak jsem již psal, neznám taktiku USAF při nasazení B-36 jako "jaderného" bombardéru a tak vycházím pouze z jednoho vyjádření a popisu jedněch praktických testů (a to může být vědomě zmanipulované). Nicméně, je-li pravda, že B-36 v poslední fázi náletu letěl ve výšce 11.000 m rychlostí cca 500 km/h (s možností zrychlení na 600 km/h) pak MiG-15 bis má pro tuto výšku následující výkony:
Výstup na 11.000 m .... 6 minut (v rukách řadového pilota odhaduji více, max. hodnoty vždy stanovují zkušení zkušební piloti)
Max. rychlost ... cca 950 km/h (naměřený údaj jsem pro 11 km nenašel, ale v 5.000 m to bylo 1.045 km/h a v 10.000 m 987 km/h)
Poloměr zatáčky ... cca 2.500 m (naměřený údaj jsem pro 11 km nenašel, ale v 5.000 m to bylo 850 m a v 10.000 m 1.850 m)

Takže pokud by byl B-36 zachycen 250 km před cílem (třeba Leningradem nebo Vladivostokem), tedy cca 30 minut do odhozu, a neletěl pořád rovně, ale měnil kurz, tak by to pro hotovostní stíhače na MiG-15bis určitě nebylo jednoduché mu ten let včas "přerušit".
Neříkám, že by to bylo nemožné, jen velmi obtížné. Nicméně se vzrůstající dobou na stíhání (dřívější detekce nebo cíl v hloubi SSSR) šance stíhačů rostou ... a šance na návrat domů by posádka B-36 měla poměrně malou.

V případě MiGu-17 by šance stíhačů poměrně významně vzrostly, proti MiG-19 bych to posádce B-36 rozmlouval ještě před vzletem.

Break, break

Hanzi, kolik Ju-86 P-1 třeba od 14./KG 6 operující v roce 1942 nad Británií stíhači RAF sestřelili?
Jejich operační výška se rovněž pohybovala mezi 10.000 a 11.000 m.

[skelet]

To je na úrovni Alfikova příkladu.. Spity se do té výšky vyšplhaly s vypjetím všech sil, když to "15" měly tu výšku měly v požadavcích na svou konstrukci. Souboj Spit vs Ju-86 se dá přirovnat k souboji MiG-19/Su-9 vs U-2.
Nedělejme s B-36 něco co není.. je to prostě labutí píseň druhoválečných bombardérů.

[Skeptik]

To je na úrovni Alfikova příkladu.. Spity se do té výšky vyšplhaly s vypjetím všech sil, když to "15" měly tu výšku měly v požadavcích na svou konstrukci. Souboj Spit vs Ju-86 se dá přirovnat k souboji MiG-19/Su-9 vs U-2.
Nedělejme s B-36 něco co není.. je to prostě labutí píseň druhoválečných bombardérů.

Nechci to dál hrotit, tak jen snad pár údajů:
Mk.V stoupal do 11.000 m nějakých 20 minut a dosahoval zde rychlost cca 580 km/h
Mk.IX stoupal do 11.000 m cca 13 minut a dosahoval zde rychlost cca 620 km/h
Ju-86P-1 dosahoval v 11.000 m rychlost cca 350 km/h
Výkonnostní rozdíly mi přijdou dost podobné dvojici MiG-15 / B-36

Že byl Peacemaker labutí písní pístových strategických bombardérů, o tom ani popel.

[Mirek58]

Na otázce boj proti B 36 prostřednictvím proudového stihače ( Mig 15) mě baví základní protimluv.
- Tvrzení stihač ve výšce (10 000m +) nemá šanci anžto díky obranným manevrům cíle (B 36) nedokáže zamířit.
( Mig 15: obrat v horizontu 10 000m 71s/ při poloměru 2 000m).
- Zároven se pro obranu B 36 vyvíjejí parazitní stihače, které mají bojovat s útočníkem. To jako toho útočníka (Mig 15 ) měly napadat v nižších letových hladinách, nebo jaká byla taktika?

[Hans S.]

Skeptiku, jediný problém tvé teorie s Ju 86 tkví v tom, že tyto stroje létaly mimo faktický dostup Spitfirů. Dokázaly se dostat nad 12 km. Spitfiry Mk.V ne. Ostatně je velice dobře známo, co všechno Britové podnikli, aby těmto náletům (víceméně především průzkumným) učinili přítrž. Aneb co všechno se dalo ze Spitfiru vymontovat, aby se ještě pořád jednalo o stíhačku a získalo se pár metrů v dostupu navíc. Čistě průzkumné Ju 86 R-1 se zvětšeným křídlem měly dostup cca 15 km a spojenci tak až do konce války neměli vlastně nic, co by je dokázalo účinně likvidovat. Přesně jak píše Skelet, tenhle příběh odpovídá spíše tomu s U-2, než teorii s Peacemakerem.

Pokud by byl B-36 zachycen 250 km od cíle a nebyl ve vzduchu hotovostní roj, dal by se jeho start očekávat do 10 minut. Během tohoto času by se vzdálenost zkrátila na cca 180 km. MiG by do 10 km nastoupal za svých cca 6 minut a urazil by řekněme 50 km. Na zásah zbývá 15 minut. Za tu dobu MiG-15 dokáže uletět úplně v pohodě vzdálenost okolo 200 km. Nějaké zatáčky na určitém poloměru a v určitém čase jsou naprosto irelevantní, neboť se jedná o časy ustálených zatáček a ne o ostré bojové zatáčky. Znovu opakuji: Pozice Luftwaffe o 10 let dříve byla složitější a přesto toto letectvo nemělo problém zachytit a sestřelit jakýkoliv těžký bombardovací letoun ještě předtím, než se dostal k cíli. Problém tkvěl v brutální eskortě, v samotném množství bombardérů a velmi často také v počasí (stíhačky nemohly vzlétnout).

[Flogger G]

Souhlasím s Hansem. Letoun rozměrů a výkonů B-36 neměl bez eskorty mnoho šancí proti strojům MiG-15/15 bis/17. Sovětské stíhací letouny byly konstruovány právě na boj proti bombardérům ve výškách do 13 000 metrů, s rezervou 2 000 m na praktickém dostupu. Tyto letouny měly oproti strojům NAA F-86 nad 9 000 m lepší letové charakteristiky. Ani dolet stihačů PVOS SSSR nebyl v 50. letech min. století až takový problém, protože hotovostní roje byly vybaveny obyčejně dvojicí přídavných nádrží 2 x 250 l, někdy 2 x 300 l, letouny MiG-17 pak 2 x 400 l (nádrže na 400 l byly později montovány i na "patnáctky"). Díky pokroku v radionavigaci byly stíhací letouny vybaveny systémem OSP - 48, který umožnil operační nasazení stíhačů za ztížených povětrnostních podmínek i v noci.

Když naše vojenské letectvo přecházelo z pístových na proudové stíhací letouny, byl mezi sledovanými údaji dosažené úrovně výcviku také počet pilotů schopných vést bojovou činnost na výšce praktického dostupu. A šlo se po tom opravdu tvrdě.

[Vigilant]

Standardní taktika nasazení B-36 byla tříčlenná formace (označovaná "Hometown"), kde měl každý letoun určené sektory hlídé obranou výzbrojí. Ohledně výběru cílů už to je složitější. Hlavní výhodou B-36 byla obrovská nosnost (dost na první velké vodíkové bomby). Je tedy pravděpodobné, že cílem by byly zvlášť odolné/důležité cíle (prakticky tedy hlavní velitelství, vláda apod.), nebo velké plošné cíle (velká města).

Osobně souhlasím spíš se Skeptikem. MiG-15 by byl při stíkání B-36 lepší než Sabre, ale pravděpodobně ne o tolik lepší, aby umožnil PVO SSSR odrazit opravdu koncentrovaný útok SAC. Nějaké B-36 by sověti sestřelili, ale všechny ne. Pořád se jedná o jadernou válku, kde 1 bombardér co proletí = -1 město. Takového útoku by se zůčastnily i B-47. SAC také mělo nezanedbatelné množství stíhacích F-84. Sice proti MiGům neměly šanci, ale měly slušný dolet a uvezly jadernou bombu. Alespoň podle jednoho zdroje SAC počítalo s použitím F-84 (s JZ) proti pohraničním prostředkům PVO. Netuším jak dobře by systém PVO fungoval v takové situaci.
Velkou roly by také hrály podmínky útoku - plnohodnotých nočních stíhačů v té době SSSR moc neměl a MiGům se v Koreji v noci moc nedařilo. Pořád se jedná o první polovinu 50. let. Plán SAC tedy byl síly nejprve přesunout na předsunuté základny (VB, Sev. Afrika, ...) a z nich teprve zaútočit. Jaderná válka by tedy trvala spíš dny, než hodiny jako v pozdějších letech (s mezikontinentálními raketami a bombardéry). Ještě je otázka, jak účinné by byly obranné zbraně B-36. Jestli fungovaly stejně, jako za druhé světové války, tak asi nic moc. Ale na druhou stranu, pokud (alespoň ocasní) zbraně byly stabilizované a zaměřované radarem, tak mohl mít stíhač docela problém.

Útok zepředu je dost problematický. Podle známého, bývalého pilota B-52, je pro bombardér velmi nebezpečný. Současně ale extrémně těžký na provedení (a to mluvil o situaci v 80. letech s radary ve stíhačkách, AWACSy atd.). Už jen dostat se do vhodné pozice je dost složité (pokud bombardér neletí rovně). Potom při samotném přepadu se rychlost obou letounů se sčítá. Tedy v případě MiGu letícího 900km/h a B-36 letící 600km/h kolem sebe proletí rychlostí 1500km/h. Pokud si tedy bombardéru všimne 10km daleko, tak má asi 24 sekund na to s tím něco dělat. To není zrovna mnoho.

@Mirek58
Nejde o to, že stíhač na cíl nedokáže zamířit, ale že se velmi obtížně dostane do pozice na to zaměřování.
Vývoj parazitních stíhačů bych pro tuhle diskuzi nepovažoval za nějak důležitý. Spíš to byl jen jeden z pokusů o vyřešení stíhacího doprovodu pro masu (konvenčních) bombardérů. Taktika se ale rychle změnila a stíhací doprovod se přestal řešit úplně.

Jinak také naprosto souhlasím, že Peacemaker byl labutí písní pístových bombardérů.

[IgorT]

Nemyslím, že by k útoku jadrovými zbraňami došlo len tak, z hodiny na hodinu! Určite by prichádzalo k postupnej eskalácii napätia. Neviem, ako bol ZSSR pokrytý systémom radarov, ale pri zhoršení medzinárodných vzťahov by určite Sovieti nečakali so založenými rukami na atómový útok . Určite mali k dispozícii niečo podobné, ako Briti počas druhej svetovej, napríklad lietadlá, hliadkujúce vo vzduchu, pri vzdialenostiach, ktoré by 36-ky museli preletieť k cieľom cez sovietske územie, neviem, neviem. Jasné, že aj priestor na stráženie bol veľký, ale....

[kenavf]

Nevolili by bombardovanie v nočných hodinách?Boli by Mig-15ky schopné stíhať v noci?Bombardérom by bombardovanie v noci snáď nemalo prekážať.

[Mirek58]

Vigilant:
Jsem natvrdlej, což je fakt.
Tedy pořád nechápu, proč je pro útočníka ( Mig 15)obtížné se dostat do "pozice pro zaměřování" cíle o půdorysu 70x50m ( B36 ) s rozdílem rychlosti 400 km/h a na druhu stranu se brala jako realita útok na cíl o půdorysu 10x10 m ( Mig 15) při rovnocených rychlostech.

[Hans S.]

Opomíjíte možnosti přesného navádění. Už za druhé světové byli stíhačky navedeny přesně na útočný kurz. Ať už to bylo zepředu (to ve většině případů), z vrchu, nebo zezadu. Návodčí je vedl přesně tak, aby pilot v posledních vteřinách nemusel odhadovat, kam asi bombardér letí. Návodčí vidí v reálném čase svoje i nepřátelské letouny, jejich rychlost a výšku. Je vyškolen, aby své stroje navedl do optimálních příletových a útočných kurzů tak, aby stíhač prováděl jen relativně drobné korekce kurzu. Když to přeženu, tak za druhé světové návodčí hlásil stíhačkám, že do dvou minut by piloti měli vidět nepřítele na vstřícném kurzu o 300 metrů níže. Proti prvnímu útoku až do "znovuobjevení" předstíhací eskorty nebylo obrany. Bombardovací letouny před cílem NEMOHLY manévrovat, jinak by nebyly schopny zaměřit svůj Norden.

Pokud se budeme bavit o útoku všeho najednou na cíle všude s tím, že jakýkoliv prolétnuvší bombardér = vítězství útočníků a prohra obránců, pak se nemáme moc o čem bavit. S tímhle uvažováním stíhačka zcela postrádá smysl, protože něco prolétne vždy (a to i kdyby tam byly Su-27). Jenže B36 nebyl určen jen na házení atomovek, ale i na konvenční bombardování a to se zpravidla provádí opakovaně. A pokud by jejich ztráty dosáhly třeba "jen" 20%, byly by s největší pravděpodobností nenahraditelné. Jsem si celkem jistý, že tak moderní a výkonná letadla, jakými byly MiGy-15, by způsobila útočícím bombardérům ztráty obrovské, dost možná i nad 50% (pokud by tedy obránci nebyli značně přečísleni). Po pěti náletech by Američané neměli s čím útočit. B47 je samozřejmě úplně jiná písnička, jeho stíhání by bylo s tehdejší technikou již krajně obtížné (přibližně na úrovni stíhání V1 v roce 1944), ale také ne nemožné. Nicméně to už jsou současníci MiGu-17 a tedy o nějakou tu "půlgeneraci" dále.

kenavf: Pokud vím, tak MiGy-15 nebyly optimální pro létání bez vidu. Nevím o tom, že by se používaly jako noční stíhačky (dost možná jen nouzově jako za druhé světové Wilde Sau). Netuším, jestli Sověti v téhle době nějak významněji počítali s nočním stíháním...

IgorT: Přesně tak!

[skelet]

Jediná šance jak dopravit B-36 nad cíl bylo špatné počasí, noc a totální chaos v PVOS. Jinak to prostě je sedící kachna, kterých bylo málo na skutečné přečíslování.. Ale abychom byli uznalý, tento bombardér byl hrozbou v letech svého zavedení až do druhé půlky roku 1950. Pak už bych nad SSSR ve dne nechtěl ani za nic.. mimochodem SAC přešlo na noční bombardování B-29 v Koreji až v roce 1951
Skutečným problémem na začátku padesátých let byly pro VVS SSSR bombardéry B-47, které byly prostě hodně výkonné. Přirovnal bych to k bojům mezi Luftwaffe s Mosquito.

Výkonné noční stíhačky dostalo VVS SSSR až v roce 1953 MiGem-17P

[Vigilant]

Mirek58:
Opravdu nechci tvrdit, že jste natvrdlý, nebo něco takového. Naopak na toto forum chodím kvůli vysoké kvalitě přispěvatelů.
Skeptik to napsal takto:

Šlo o to, že dle zkoušek prováděných v USA ekvivalentem MiGu-15 bylo zjištěno, že atakovat (nikoli dohonit) B-36 ve výškách nad 9.000 metrů je pro F-86 tak obtížné, že to na vzdálenost detekce B-36 tehdejšími radary (dosah 250 km) prakticky není možné. důvodem je to, že aby měl stíhač dost času na vypálení destrukční dávky, musí se B-36 dostat za ocas (ideálně), no a protože poloměr otáčení B-86 v těchto výškách je > 10 kilometrů musí ze vstřícného kurzu začít opatrně točit v okamžiku, kdy se nachází cca 25 km před bombardérem. Pokud vše půjde hladce, tak po dotočení 180° zatáčky bude stíhač za B-36.
Ovšem pouze tehdy, pokud si tohoto manévru posádka B-36 nevšimne a neprovede úhybný manévr (stačí nepatrně změnit kurz). Pokud to udělá, tak to stíhače vynese daleko mimo letící bombardér a bude ho muset dohánět - pokud jej na tuto vzdálenost vůbec objeví.
No a pokud bude B-36 objeven cca 250 km před cílem (doba do odhozu 30 minut) tak to stíhač typu F-86 nebo MiG-15 prostě nestihne.

Hans:
Nikdy jsem nečetl nic o tom, že by SAC plánovalo něco jako konvenční bombardování SSSR. Naopak, se vždy jednalo o jednorázový jaderný útok vším co zrovna létá. Nebyl žádný plán na opakovaný úder. Vlastně se počítalo, že ztráty na straně útočících bombardérů budou neudržitelné/nenahraditelné/šílené (podle měřítek bombardovacách kampaní druhé světové války). Už jen dostat po útoku letouny zpět z letišť v Turecku, Perském zálivu, ... někam kde je bude čím znovu vyzbrojit by byl velký logistický problém. Slovy jednoho pilota "Měli jsme sebou ruční pumpu, tušíte jak dlouho trvá natankovat B-52 ruční pumpou?".

V první polovině padesátých let byl jediný rozdíl v tom, že všechno nemuselo odstartovat ze základen v USA do 20 minut od poplachu a doletět do SSSR (protože žádné balistické rakety, málo tankerů, ..). Naopak plán počítal s tím, že síly SAC se nejprve přesunou na předsunuté základny (VB, Sev. Afrika, něco v Pacifiku, asi Guam) a z nich podle potřeby zaútočí. To právě dává šanci vybrat si čas útoku a vyrazit nad SSSR v noci.

Sověti se v Koreji pokoušeli používat MiG-15 jako noční stíhačku proti B-29. Výsledky byly dost hubené. Tak hubené, že nedonutily USAF do Koreje poslat žádné novější bombardéry a válku doklepaly se zastaralými B-29 (To je aspekt na který se při hodnocení sovětského působení v Koreji trochu vynechává.). Ony i ty "strašlivé denní ztráty" jsou cekem jen 28 letadel...

Otázka je, v jakém stavu byla tehdejší PVO SSSR. Nakonec bylo to pár let po válce, země zdevastovaná, obrovská.

[Alchymista]

Ono zasa ani zásoby jadrových zbraní USA neboli v tom čase nekonečné, v roku 1950 to bolo necelých 300 náloží a ich "spoľahlivosť" pri hromadnom nasadení bola odhadovaná len okolo 60%. Zlepšovalo sa to ale veľmi rýchlo a v roku 1955 to už bolo bezmála 2500 náloží a odhadovaná spoľahlivosť dosiahla viac ako 90%.

[Mirek58]

Vigilant :
Mig 15 točil horizontální obrat o 360st za 71 s v 10 000m (viki) tedy 5,07 st/s, kolik točil B36/s s nákladem ?
Předmětné tvrzení je podle mne jen z oblasti šidítek pro posádky bombardérů B 36, aby do "bedny" vůbec vlezly.

[skelet]

Zas to trochu uveďme na pravou míru..
V Koreji létaly B-29 pod silným stíhacím doprovodem, a přesto je stáhli z denního na noční bombardování v roce 1951. Do té doby si vesele pobrukovali při denním bombardování ve stejných letových hladinách a přeletových rychlostech, které se daly předpokládat i u B-36. Cover72 se svého taktikou SAC zaobíral, takže třeba k tomu má bližší info, ale pochybuji, že v letech 1948-1951 se plánovači SAC nějak rozpytlovali rozlišováním dne a noci (ale to je má domněnka).
V Koreji nasazovali B-29, protože de facto nic lepšího neměli.. jen B-50 a B-36, které nebyly zase o moc výkonnější, než-li B-29, a výkonných B-45 bylo příliš málo, aby si je dovolili stáhnout mimo očekávané hlavní bojiště.