pancéřový křižník BLÜCHER

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

pancéřový křižník BLÜCHER

Příspěvek od kacermiroslav »

pancéřový křižník BLÜCHER
Německo
rok 1908

ObrázekLodě ve třídě:
- SMS Blücher - (1907 – 1908 – 1910)

* Poznámka: první datum je datum zahájená stavby, dále je datum spuštění na vodu a poslední je datum zařazení do stavu námořnictva.

VÝVOJ
Již v dobách plachetních válečných plavidel, neexistovala jediná univerzální loď, která by dokázala plnit všechny zadané úkoly na jedničku. Proto již ve druhé polovině 17.století existovala plavidla určena k různým speciálním účelům, například průzkum, ochrana konvojů atd. Ani po zavedení parního pohonu tyto jednotlivé úkoly nezmizely. Křižník jako takový se poprvé objevil po válce Severu proti Jihu (USA), během které existovala plavidla, korvety, které neustále křižovaly po Atlantiku a prováděly blokádu námořních spojů. Od názvu křižování, vznikl název nového druhu lodi. Pokusy pancéřovat takovéto ranné křižníky se nesetkalo s velkým úspěchem, protože hmotnost pancíře značně snižovala rychlost křižníku. Velké námořní velmoci dále sázeli především na stavbu těžce pancéřovaných a vyzbrojených lodí, protože nákladný provoz těchto plavidel mohl být zajištěn pomocí husté sítě základen po celém světě. Jiná situace ale panovala například u Ruska, které mělo potřebu chránit své operační oblasti, které byly ale od sebe značné vzdálené a na cestě neměli k dispozici vlastní přístavy, loděnice. Proto jeden z tehdejších nejtalentovanějších ruských admirálů S.A.Popov přišel s návrhem stavby velkých oceánských obrněných křižníků, které by měly dostatečný akční rádius, palebnou sílu a rychlost k překonávání velkých vzdáleností. Z těchto myšlenek vznikl nový typ plavidla tzv. „belted cruiser“ (opásaný křižník), později se z tohoto typu plavidla vyvinul obrněný či pancéřový křižník. První plavidlo dle výše popsané myšlenky vzniklo v carském Rusku v roce1873 a další lodě po čase následovali. Samozřejmě tento nový trend neunikl ani Anglii, jakožto největší námořní velmoci a tak i zde již krátce po prvním ruském pancéřovém křižníku vznikla plavidla obdobného typu. Další země se postupně přidávali, modernizovali a vylepšovali tuto koncepci a tak se na konci 19.století plavila celá řada pancéřových křižníků po světových mořích a to i včetně Německa, které se mezi námořní velmoci vyšvihlo až v poslední dekádě 19.století.

Koncem 19.století se na světě stavěli již pancéřové křižníky podle moderního pojetí (tj. například bez takeláže, otočné dělové věže atd.) a z moderních materiálů. Vilémovské Německo začalo se stavbou těchto moderních pancéřových křižníků o dva roky dříve než Anglie a v roce 1897 byl na vodu spuštěn první německý pancéřový křižník Furst Bismarck. Dalším v řadě byl pancéřový křižník Prinz Heinrich (1900), který byl postavený jako vylepšení předchozího plavidla. Dále následovali pancéřové křižníky tříd Prinz Adalbert a Roon, kde se již ustálila koncepce a výzbroj plavidel, která byla soustředěna do děl ráže 210 mm. Přímým následovníkem poslední třídy Roon, tak byli dvě plavidla třídy Scharnhorst, kde došlo opět k určitým změnám v konstrukci. Tím největším bylo odstranění čtyř děl střední ráže 150 mm a jejich nahrazení 4 děly ráže 210 mm umístěných v kasematách. Dále prodloužení a zeštíhlení trupu a zvýšení výkonu pohonné jednotky, což mělo za následek nárůst rychlosti. Posledním a nejmodernějším pancéřovým křižníkem postaveným v císařském Německu byl křižník Blücher. V jeho stavbě již byly zúročeny poznatky ze stavby lodí typu dreadnought.
Obrázek


KONSTRUKCE a STROJNÍ VYBAVENÍ
V roce 1906 byla ve Velké Británii spuštěna na vodu nová válečná loď Dreadnought, která již byla konstruována v duchu moderních myšlenek na tzv. „All big guns ship“, tedy loď se všemi velkými děly. Rázem tak poslala do rezervy všechna plavidla, která kdy byla postavena, protože je ve všech parametrech hravě předčila, především pak v silné boční salvy. Ta byla dvojnásobná v porovnání s tehdy běžným standardem. Na tuto novou britskou konstrukci nejrychleji zareagovalo císařské Německo, které jen o rok později začalo se stavbou svých bitevních lodí třídy Nassau, kde již byly myšlenky z Dreagnoughtu použity. Ovšem Velká Británie se po Dreadnoughtu nesoustředila jen na stavbu bitevních lodí tohoto moderního typu. Na popud admirála lorda Fishera (*1841 - +1920) se již na jaře roku 1906 začalo se stavbou rychlých bitevních plavidel třídy Invincible, což byla plavidla s výzbrojí bitevních lodí, slabým pancéřováním ale vysoké rychlosti. Německá rozvědka získala o stavbě těchto lodí chybné informace. Lépe řečeno, stali se obětí úmyslné britské dezinformace. Britové o stavbě bitevních křižníků uvolnili v oficiální ročence Jane´s informace, že se jedná o plavidla o výtlaku nějakých 15.000 tun a s výzbroji 254 mm děly. Německá rozvědka si tyto volně přístupné informace přečetla a dále již po skutečnostech nepátrala. Když se pak provalilo, že britská plavidla jsou daleko větší a mají ve výzbroji 305 mm, bylo již pozdě na rozestavěném Blücheru cokoliv měnit. Blücher se nemohl britským lodím rovnat ani výzbrojí ani rychlostí. Britský „vtip“ tak stál císařské Německo stavbu zbytečné lodi v ceně 28,532 Mio zlatých Marek.

Jednalo se o loď délce 161,7 metrů, šířce 24,4 metrů a ponoru 8,8 metrů. Stavbou byla pověřena loděnice Kaiserliche Werft sídlící v Kielu. Se stavbou se započalo 21.února 1907. Loď byla na vodu slavnostně spuštěna 11.dubna 1908, pojmenována po pruském polním maršálovi z dob Napoleonských válek, a do stavu císařského námořnictva byla zařazena 1.října 1910.

Svým výtlakem (standardní 15.842 tun, plný výtlak 17.300 tun) se jednalo o jeden z největších postavených pancéřových křižníků na světě. Pouze jej velikostí překonával ruský křižník Rjurik II., který svým standardním výtlakem 16.930 t byl tak největším pancéřovým křižníkem, jaký kdy byl postaven.

Pohon byl zajištěn 18 parními kotli typu Schulz-Thornycroft a třemi vertikálně uloženými parními stroji, které dokázali lodi udělit maximální rychlost 24,8 uzlů (46 km/h) při konstrukčním výkonu 34.000 k (25.000 kW). Při zkouškách dosáhl Blücher maximální rychlosti 25,8 uzlů při výkonu pohonné jednotky 38.323 k. Na palubě mohlo být uloženo mezi 900 až 2.400 tunami uhlí, což umožňovalo akční rádius 6.600 námořních mil (12.220 km) při ekonomické 12 uzlové rychlosti. Při rychlosti 18 uzlů poklesl dojezd na 3.520 námořních mil (6.520 km). Posádku tvořilo 835 námořníků a důstojníků v době míru a 1.026 v době války.


PANCÉŘOVÁNÍ
Pancéřování dodala firma Krupp, která dodávala pancéřové desky a výzbroj snad na všechna německá plavidla. Hlavní boční pancéřový pás byl připevněn 30 mm podložce z teakového dřeva. Ve středu lodi tak byl pancéřový pás silný 180 mm a ke koncům plavidla se pak tento pás zeslaboval na 80 mm. Pancéřový pás nesahal od horního okraje až ke dnu lodě, ale kryl boky na nejvíce exponovaných místech, a tedy na úrovni hladiny. Proti torpédové přepážky kryl 35 mm silný pancéř. Proti zásahům granátů dopadajících pod ostrým úhlem z velké vzdálenosti, byla loď chráněna pancéřovou palubou, kterou představoval pancíř o síle 50 až 70 mm. Obecně platilo že více chráněn byl střed lodi, kde byla kotelna a strojovna. Děla hlavní ráže, která stála po jednom v jedné věži na přídi, jednom na zádi plavidla a vždy dvou věžích na každém boku, byla chráněna z čelní strany 180 mm pancířem, strop pak kryl 80 mm pancíř. Děla střední ráže 150 mm byla umístěna v kasematách a i tato byla náležitě chráněna před účinky nepřátelské palby. Kasematy chránil 140 mm a děla byla od sebe vzájemně oddělena pancéřovou přepážkou, která tak měla zabránit zničení více děl jedním zásahem. Samotné věžičky středních děl kryl 100 mm pancéř. Citadelu lodi chránil 160 mm pancíř, a hlavní velitelskou věž krylo pancéřování silné 250 mm na bocích a strop 80 mm. Zadní velitelské stanoviště chránil z boku 140 mm a na stropu 30 mm silný pancéř. Štíty 88mm děl kryl 80 mm pancíř.

Pancéřování Blücheru bylo tak na velmi vysoké úrovni a bylo nejkvalitnější ze všech německých pancéřových křižníků a dokonce lepší, než jaké měli první britské bitevní křižníky.
Obrázek


VÝZBROJ
Ranné německé pancéřové křižníky používali ještě děla hlavní ráže 240 mm, ale od třídy Prinz Adalbert se ustálila děla ráže 210 mm. Jejich nejmodernější verze o délce hlavně 45 ráží byla použita u Blüchera a to v celkovém počtu 12 děl. Děla byla umístěna vždy po dvojici v jedné věži. První věž byla v ose plavidla na přídi, stejně tak byla v ose umístěna věž hlavní ráže na zádi plavidla. Další čtyři věže se nacházeli ve středu lodi, vždy po dvou na každé straně. Elevace ve věžích byla možná od –5° do +30°, odměr pak činil +150/-150°. Podle typu a modelu munice dokázala děla vystřelovat projektily o hmotnosti 108 kg (projektil AP) na maximální vzdálenost 19.100 metrů. Kadence palby byla 4 až 5 ran za minutu. Vezená zásoba střeliva představovala 85 střel na hlaveň, celkem tedy Blücher vezl zásobu 1.020 střel o hmotnosti 110 tun (bez výmetné nálože).

Pod hlavní palubou, na které stála děla hlavní ráže, byla umístěna ve středu plavidla baterie středních děl. Jednalo se o děla ráže ráže 150 mm (15 cm/45 SK L/45) v celkovém počtu osmi děl. Boční palba tak mohla být současně vedena ze čtyřech děl této střední ráže. Kadence střelby mohla být 5 až 7 ran za minutu (dle sehranosti obsluhy), přičemž vystřelený projektil vážil 45,3 kg. Boční salva z těchto děl střední ráže tak představovala hmotnost 181,2 kg. Životnost hlavně byla přibližně 1.400 výstřelů. Vezená zásoba byla 165 střel na hlaveň, celkem tedy 1.320 nábojů o hmotnosti téměř 60 tun. Maximální dostřel byl 17.600 metrů při 30° elevaci děl v kasematách.

Kromě děl hlavní a střední ráže byla loď vybavena rychlopalnými děly ráže 88 mm (celkem 16 děl) a o délce hlavně L/45. Tato děla měla především sloužit jako ochrana před rychle plujícími torpédoborci a torpédovkami a byla umístěna po jednom v kasematách. Kadence těchto děl byla kolem 15 ran za minutu (podle sehranosti obsluhy) a vystřelený projektil měl dle typu hmotnost od 9 do10 kg. Vezená zásoba byla 200 střel na hlaveň. Maximální dostřel při elevaci 45° byl 11.790 metrů.

Jak už bylo v té době standardem, byla součástí výzbroje i torpéda. V případě SMS Blücher se jednalo o čtyři torpédomety ráže 450 mm, přičemž všechna byla umístěna pod hladinou. Jednalo se o typ 45cm C/03 a C/03 D model 1903 o hmotnosti 662 kg respektive 675 kg (typ C/03 D). Výbušná hlavice měla hmotnost 176 kg TNT, délka torpéda 5,51 metrů a dosah 3.000 metrů při rychlosti 26 uzlů, nebo 3.700 metrů při stejné rychlosti ale u modelu C/03 D.
Obrázek věž děl ráže 210 mm a pod nimi v kasematě 150 mm děla


TTD _ námořní dělo ráže 21 cm/45 (8,27“) SK L/45
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Výrobce: Kruppovy závody, Německo
* Model zbraně: 1905 (ve službě od roku 1909)
* Ráže: 210 mm
* Celková délka hlavně: 9,45 m
* Délka vývrtu hlavně: 8,9 m
* Hmotnost hlavně: 5.730 g
* Hmotnost střely: 108 kg (AP)
* Hmotnost prachové náplně:
* Počáteční rychlost střely: 900 m/s
* Pracovní tlak:
* Životnost hlavně:
* Počet ran za minutu: 4 – 5 x
* Dostřel: 19.100 m (při elevaci 30°)


Hmotnost boční salvy:
8 x 210 mm = 864 kg
4 x 150 mm = 181,2 kg
Celkem: 1.045,2 kg




BOJOVÁ SLUŽBA
Po svém dokončení a převzetí do stavu německého císařského námořnictva byl SMS Blücher zařazen k Předzvědnému svazu kontradmirála Franze von Hippera jehož součástí v srpnu 1914 byli bitevní křižníky Seydlitz (vlajkový), Moltke, Von der Tann a Derfflinger (od září 1914). Po zahájení válečných akcí se Blücher zúčastnil ostřelování britského pobřeží. Dne 3.listopadu 1914 tak například bombardoval Yarmouth a 16.prosince 1914 bombardoval Hartlepool. Během tohoto ostřelování byl zasažen britským pobřežním dělostřelectvem, lehce poškozen, ale vrátil se vlastními silami na základnu.

Akce v podobném duchu byla německým velením naplánována na leden 1915, ale došlo k jedné podstatné taktické změně. Hipperovy bitevní křižníky jejichž součástí byl i SMS Blücher měly za úkol vylákat britské bitevní křižníky viceadmirála Davida Beattyho na širé moře. Tam na ně mělo číhat hlavní německé loďstvo a následně mělo Brity rozstřílet dříve, než dostanou posily. Za tímto účelem večer 23.ledna 1915 vyplul admirál Hipper se svou eskadrou na širé moře a zamířil směrem k mělčinám Doggerbanku. K německé smůle ale britská rozvědka zachytila rádiovou depeši pro Hippera, rychle jej dešifrovala (k tomu pomohla zachycená šifrovací tabulka z křižníku Magdeburg – více viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1797) a prakticky ve stejnou dobu, co vyplul Hipper se svou flotilou, vyplul s Rosythu i Beatty se svou (bitevní křižníky Lion, Tiger, Princess Royal, New Zealand a Indomitable). Oba nepřátelské svazy byly doprovázeny mnoha lehkými plavidly. Pozdě večer pak ze Scapa Flow vyplulo hlavní Britské loďstvo Grand Fleet. Ráno 24.ledna se pak obě bitevní eskadry setkali u Dogger Banku. Nejdříve se srazili lehké jednotky, křižníky a torpédoborce a v 9:05 se dostali na dostřel i hlavní jednotky. Jako první zahájili palbu britské bitevní křižníky na vzdálenost 18.000 metrů a jejich terčem se stala koncová loď v kýlové německé sestavě, pancéřový křižník Blücher. Ten byl svou max. 25 uzlovou rychlostí jednoznačně nejpomalejším plavidlem obou flotil. Postupně se vzdálenost mezi britskou a německou eskadrou zkracovala a do dělostřeleckého souboje se zapojovala další plavidla. SMS Blücher byl ostřelován bitevním křižníkem New Zealand (výzbroj 8x305 mm) přičemž již v úvodu střetnutí byl zasažen z britských děl ráže 343 mm. Poté co utržil asi čtyři zásahy z těžkých děl ráže 305 a 343 mm (hmotnost projektilu 390 a 635 kg), začal Blücher ztrácet rychlost a stal se snadným terčem pro britská děla. Vinou v britské komunikaci se pak všechna britská plavidla soustředila na zničení již těžce poškozeného Blücheru místo toho, aby dále pronásledovali slabší německou eskadru. Blücher byl zcela bezmocný, ale přesto se ještě pořád pokoušel bránit. Proti obrovské nepřátelské přesile však neměl žádnou šanci a byl doslova rozstřílen. Ve 12:30 hod po asi 70 zásazích z těžkých děl ráže 305 a 343 mm a zásahu torpédem z křižníku Arethusa, se převrátil dnem vzhůru a pak za obrovských ztrát na lidských životech klesl ke dnu. Na palubě SMS Blücheru tak zahynulo 792 námořníků dalších 234 padlo do britského zajetí včetně kapitána S.Erdmana, který později v zajetí zemřel. (více o bitvě u Dogger Banku naleznete ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=665)

Chybou německého velení bylo, že do eskadry bitevních křižníků zařadilo plavidlo úplně jiné kategorie, které se jim nemohlo rovnat ani palebnou silou, ani pancéřováním a hlavně ani rychlostí. Tak se tedy stalo, že nejpomalejší plavidlo nemělo od samého počátku střetnutí šanci na únik a bylo předem určeno ke zničení. Paradoxně však obět Blücheru a jeho námořníků zachránilo zbytek německé eskadry, která byla výrazně slabší a jen britskou vinou mohla uniknout do bezpečí, zatímco se Britové soustředili na doražení nehybného Blücheru.
Obrázek SMS Blücher jde ke dnu

Velitelé
KzS Frhr v. Rössing: říjen 1909 - září 1910
KzS Scheidt: září 1910 - duben 1911
KzS Trendtel: duben 1911 - září 1911
KzS Pieper: září 1911 - září 1913
FK Erdmann: říjen 1910 - leden 1915

Obrázek


TTD _ pancéřový křižník SMS BLÜCHER
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Země původu: Německo
* Délka celková: 161,7 m
* Šířka: 24,4 m
* Ponor: 8,8 m
* Výtlak standardní: 15.842 t
* Výtlak plný: 17.300 t
* Výzbroj: 12x210 mm (6xII), 8x150 mm (8xI), 16x88 mm (16xI), 4x torpédomet ráže 450 mm
* Pancéř paluba: 50-70 mm
* Pancéř dělová věž: 180 mm
* Pancéř kasematy: 140 mm
* Pancéř velitelská věž: 250 mm
* Pancéř boky: 80-180 mm
* Pohonná jednotka: 18 parních kotlů
* Zásoby pohonných hmot: 900 - 2.400 t
* Výkon strojů: 34.000 k (konstrukční)
* Rychlost: 24,8 uzlů (46 km/h)
* Dojezd: 6.600 nm (12.220 km) při rychlosti 12 uzlů
* Posádka: 835 mužů (1.026 v době války)





Zdroje:
Válečné lodě (3) – Hynek, Klučina, Škňouřil – 1988
Velká válka na moři (1) – Jaroslav Hrbek – 2001
www.deutsche-schutzgebiete.de
www.navalhistory.flixco.info
www.kaiserliche-marine.de
www.german-navy.de
www.worldwar1.co.uk
www.warshipsww2.eu
www.navweaps.com
www.wikipedia.org
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jak už jsem výše vedl, podle mě bylo chybou německého velení zařadit loď úplně jiné kategorie mezi bitevní křižníky Franze Hippera. Myslím si, že v součinnosti s lehkými plavidly mohl Blücher být daleko více platný na Baltu proti ruským jednotkám, nebo mohl být využíván k průzkumu bojem. Největším přínosem by ale po svém dokončení mohl být u Východoasijské eskadry hraběte Spee. Jeho rychlost a dojezd jej přímo předurčovala k použití na vzdálených mořích. Domnívám se tak alespoň proto, že německé velení mělo v úmyslu tuto asijskou eskadru doplnit o bitevní křižník Moltke, což by byla jistě vítaná posila, ale na druhou stranu by chyběl v domovských vodách. Naproti tomu Blücher mohl být postradatelný a mohl být účiným pomocníkem v bitvě u Falkland v prosinci 1914 (viz zkáza eskadry hrabětě von Spee). Jeho děla měla dostřel 19,1 km a u britských bitevních křižníků třídy Invincible (užitých v této bitvě), jen 17,2 km. Rychlostí na tom byl Blücher srovnatelně s britskými bitevními křižníky výše uvedené třídy. Co se palebné síly týče, tak třída Invincible měla 8 děl ráže 305mm, ale v boční salvě mohla spíše používat jen 6 děl (málo místa ve středu plavidla). Boční salva z těkých děl tak byla u jednoho bitevního křižníku o hmotnosti 3.120 kg, potažmo "jen" 2.340 kg (při šesti hlavních). Kadence palby byla ideálně 1,5 rány / minuta standardně v bitvě však jen 1 rána za minutu. Hmotnost boční salvy tak za minutu byla ideálně 4.680 kg (respektive 3.510 kg u šesti hlavní). SMS Blücher měl kadenci 4-5 rány za minutu. Budeme počítat, že v bojových podmínkách to bylo spíše jen čtyřikrát za minutu a tudíž jedna salva měla hmotnost 864 kg a čtyři salvy za minutu vážili již 3.456 kg. Tím se tedy síly vyrovnaly. Co se pancéřování týče, byla na tom britské křižníky a Blücher přibližně srovnatelně.


Odkaz na stránky s nádherným modelem SMS Blücher: http://www.modellversium.de/galerie/5-s ... her.htmlCo se pancéřování týče, tak plavidla třídy Invincible a Blücher na tom byli asi srovnatelně.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

Nejsem si jistý. Sice je pravdou, že hmotnost boční salvy za minutu byla takřka shodná, ale stále platí, že granát o hmotnosti 385kg (Ivincible a spol.) způsobí při zásahu mnohem větší škody, než granát o hmotnosti 108kg, navíc na vyšší vzdálenost se rozdíl v ničivé síle násobil. Jinak řečeno, tam, kde by jeden zásah 305mm mohl způsobit fatální škody, tam 210mm granát Blücheru ani nemusel prorazit pancéřování. Krom toho - von Spee byl po ztrátě asijských přístavů úplně zoufalý a reálně zvažoval rozpuštění svého svazu s tím, že kleine kreuzers budou působit coby korzáři a on se s oběma "pancéřákyů pokusí probít zpět do Německa. A na tom by Blücher nic nezměnil...
Tady je jedna zajímavá věc - málo se ví, že když Turci kupovali od Německa 2 starší řadové lodě tř. Wörth (6x 280mm) a zjistili, že Němci moc neví, co s ještě nedokončeným Blücherem (pro působení s ostatními pancéřáky byl moc rychlý, pro bitevní křižníky zase pomalý, nemohl tedy s nikým vytvořit homogenní eskadru), projevili o jeho koupi eminentní zájem. Ale Tirpitz to zarazil. A kdyby měli kluci osmanský ke Geobenu a Breslau na Černém moři ještě Blüchera.... :)))
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Samozřejmě máš pravdu s tím ničivým účinkem v cíli. Rozdíl snad je jen v tom, že Britové měli rozkaz maximálně šetřit své bitevní křižníky, a jak známo první dvě třídy trpěli právě špatným horizontálním pancéřováním, což se projevilo v bitvě u Jutska. Takže jde o otázku míru podstoupených rizik, ale jsem si vědom, že Blücher by mohl britské křižníky max. poškodit, ne zničit. Co se Speeovy eskadry týče, tak k té bych se vyjadřoval radši v příslušném oddíle bitva u Coronelu a Falkland, ale jinak jsem toho názoru, že nejpozději po bitvě u Coronelu, měl svou eskadru rozpustit. Ostatně asi si byl dobře vědom, že Britům neunikne, když po obdržení vyznamenání za bitvu u Coronelu se vyjádřil, at si raději připraví věnec na jeho hrob.

Hmmm..tak to je pro mě nová informace s tím zájmem ze strany Turecka. Jsem toho názoru, že by to bylo nejlepší řešení v dané době a navíc by si zase Němci o něco více naklonili Osmanskou říši na svou stranu (námořnictvo preferovalo spojenectví s Německem, zatímco pozemní armáda s Velkou Británií).

Jinak ta třída německých bitevních lodí prodaných Turkům v roce 1910 se jmenovala Brandenburg a pocházela z roku 1891. Na svou dobu to byli pokrokové lodě se šeti děly halvní ráže (v té době byla typická výzbroj pouze 4 děly halvní ráže). Teoreticky jim Němci mohli prodat i své starší pancéřové křižníky, jejichž hodnota byla mnohem nižší než Blücheru, ale pro Turky by to byla pořád vítaná posila.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

S rozpuštěním po Coronelu úplně souhlasím. O tom zájmu Turků o Blücher jsem četl kdysi v HPM, kde byl právě článek o službě bitevníků tř. Brandenburg (Wörth) v jejich loďstvu. Bohužel jsem to měl jen půjčeno, takže jediné, co si pamatuju je, že to bylo číslo z roku 2003, možná 2004, což je , uznávám, trochu málo.
Jinak jsem četl oba názvy této třídy, asi to bude něco podobného, jako když my říkáme třída Viribus Unitis, jiní zase tř. Tegetthoff :).
Těch 6x280mm je pravda, jenže prostřední věž měla děla s kratší hlavní (35 ráží oproti 40ti rážím v ostatních věžích), tudíž nižší dostřel a horší balistické vlastnosti. Ale lodě to na svou dobu byly výtečné, ostatně jako většina německých.
Proč se Turkům neprodalo víc starších lodí, to už mě taky napadlo. minimálně Fürst Bismarck a Prinz Heinrich a chráněné křižníky tř. Hansa (někdy též Freya, :)) se jim klidně bouchnout mohli za zcela symbolickou cenu. Vzhledem ke stavu turecké floty by stejně znamenaly posilu. Ale třeba Turci už neměli ani na to, musíme si uvědomit, že strašné peníze narvalli Angličanům na stavbu Resadieh a Mehmet Fatih + odkoupili od Brazílie Rio De Janeiro (Sultan Osman I.). Že ani jednu z těch lodí neuvidí, to nemohli vědět a možná proto už nechtěli další staroby. Kdo ví, :)
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jj...jinak o třídě Brandenburg zrovna připravuju článek....Souhlasím s tím, že každá loď by byla pro Turky významná posila a určo by to již dříve rozhodlo jejich rozhdoování se, na kterou stranu se přidat. A mít dvě loďstva (i když dost rozdílných kvalit) ve Středozemním moři na straně Trojdohody, by taky nebylo marný. Docela by mě zajímalo...za kolik od němmců koupili ty dvě lodě třídy Brandenburg.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4085
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Bublifuk- podle údajů z knih Jaroslava Hrbka měla mít bitevní loď Resadieh ještě jedno sesterské plavidlo, což už dohromady dává čtyři bitevní lodě (dvě kompletně zaplacené a dvě objednané) a když k tomu připočteme ještě čtyři torpédoborce rovněž zamluvené v Británii, potom je jasné, že Turci už museli mít pěkně hluboko do kapsy, třebaže část prostředků byla získána celonárodní sbírkou.
Ovšem v roce 1910 ještě mohla být situace jiná, a tehdy by ke dvěma bitevním lodím třídy Brandenburg a čtyřem torpédoborcům třídy S 165 ještě nějaký ten křižník koupit mohli.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

By mě zajímala cena řadové bitevní lodě (pre-dreadnoughtu) na trhu před WW1. Ve světle moderních konstrukcí i těch, které si Turecko objednalo, by to byla podle mě plavidla kupovaná za dosti nízké částky. Tudíž např. za zaplacenou bitevní loď Resadieh by třeba mohli Turci odkoupit dvě, tři nbeo čtyři staré bitevní lodě. Takže prostředky na vybudovaní "nějaké" flotily měli k dispozici. Je otázka, jakou flotilu by se jim z těch prostředků podařilo postavit a nakolik by pak mohla ve válce obstát.
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 17/3/2009, 15:48, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

Jarle, máš pravdu. Asi čerpáš z i. dílu Velké války na moři, tam o tom píše - Resadieh, Mehmet Fatih a ještě jedna, nikdy nepojmenovaná. Dokončená byla samozřejmě jen Resadieh, dokonce holka bojovala u Jutska proti Němců (stejně jako Sultan Osman I.)
to Kacer - na ceny jsi tady expert ty, ne? :)Si myslím, že zas takový rozdíl oproti Německu to nebude, tzn. o něco dražší, než třeba Von Der Tann - a u Němců jsi to uváděla, takže pro hrubý odhad to snad stačí.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

naposled to Jarl: tak podle kacera a jeho článku, stál Sultan Osman I. Turky v dražbě 2,7 mil. liber. To zas tak drahý nebylo.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Bublifuk píše:to Kacer - na ceny jsi tady expert ty, ne? :)Si myslím, že zas takový rozdíl oproti Německu to nebude, tzn. o něco dražší, než třeba Von Der Tann - a u Němců jsi to uváděla, takže pro hrubý odhad to snad stačí.
Mno....za experta se rozhodně nepovažuju. V každém případě je rozdíl, jestli se díváš na pořizovací cenu a cenu na trhu po X letech. Takže vím kolik např. stála plavidla z třídy Brandenburg, která byla roku 1910 prodána Turecku, ale jelikož se jednalo o plavidla z roku 1891, tak pochybuju, že byla prodána za pořizovací cenu, jedině že by Němci byli super obchodníci:-)))

Co se HMS Agincourt týče, tak svou cenou 2,7 Mio liber (někde je uváděna cena i 2,9 Mio liber), to byla naopak velice drahá loď. Když se podíváš na cenu prvních britských super-dreadnoughtů třídy Orion s děly ráže 343mm(cena kolem 1, 8 až 1,9 Mio liber), nebo King Georg V. a Iron Duke (1,9 až 2 Mio liber), tak se jednalo o značně předraženou loď, která měla sice celých 14 děl hlavní ráže 305mm, ale neměla na parametry salvy vystřelené z 10 děl ráže 343mm výše uvedených tříd.

Cena za Agincourt (Sultan Osman I.) tak byla na úrovni cen za super třídu Queen Elizabeth (2,5 až 3 Mio liber).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4085
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Ve světle moderních konstrukcí i těch, které si Turecko objednalo, by to byla podle mě plavidla kupovaná za dosti nízké částky. Tudíž např. za zaplacenou bitevní loď Resadieh by třeba mohli Turci odkoupit dvě, tři nbeo čtyři staré bitevní lodě
S tím nelze nesouhlasit. Ovšem nemohli kupovat současně nové i staré lodě. Rozhodli se pro nové, což mohlo být zapříčiněno i tím, že veřejná sbírka na starší plavidla, by asi přílišný úspěch neměla, jelikož hrdost Turků na vlastní námořnictvo mohly zajistit pouze nové lodě.
tak podle kacera a jeho článku, stál Sultan Osman I. Turky v dražbě 2,7 mil. liber. To zas tak drahý nebylo.
S tímhle souhlasit nemůžu; 2,7 mil. liber byla v té době obrovská částka a všechny přepočty na dnešní měnu jsou zavádějící. Pro představu uvádím údaj z knihy Miloše Hubáčka - Titanic, kde se píše, že tahle loď, právem považovaná za symbol luxusu, stála přibližně 1,5 mil liber.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Ceny novejch německejch a britskejch předdreadnoughtů jsou tady - http://www.worldwar1.co.uk/pre-dread.htm - akorát musíte kliknout na příslušnou třídu.
Ale stejně to asi nemá cenu. Ono to není jen o tom loď koupit, ale taky o tom vycvičit posádku (= další prachy), postarat se o technický zázemí (doky, jeřáby, přístavní dělníky, ale i náboje nebo koupit flák země pro cvičný střelby = další spóóusty peněz) a nevím jestli to s odstupem doby vůbec někdo dokáže nějak přesnějc vyčíslit.
さようなら。
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Destroyman píše:Ceny novejch německejch a britskejch předdreadnoughtů jsou tady - http://www.worldwar1.co.uk/pre-dread.htm - akorát musíte kliknout na příslušnou třídu.
Ale stejně to asi nemá cenu. Ono to není jen o tom loď koupit, ale taky o tom vycvičit posádku (= další prachy), postarat se o technický zázemí (doky, jeřáby, přístavní dělníky, ale i náboje nebo koupit flák země pro cvičný střelby = další spóóusty peněz) a nevím jestli to s odstupem doby vůbec někdo dokáže nějak přesnějc vyčíslit.
Pokud mě paměť neklame, Ex Goeben a Breslau měl obrovské problémy s doplňováním posádky... Asi se každý poturčenec nehodí do služby na hi-tech lodích...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Samozřejmě Destroyman i sa58 máte pravdu. Udržování v provozuschopném stavu jakéhokoliv plavidla, výcvik posádky, zkoušky, střelby atd...to vše stojí pořádný balík peněz, ale dneska se asi už těžko dopátráme nějaké ceny. Proto je jediným pevným vodítkem pořizovací cena.

Co se posádky týče, tak nebyl problém jen v Turecku. Stačí se podívat k naší "mateřské" KuK Marine. Asi čtvrtina všech námořníků na všech lodích Rakousko-Uherska pocházela z Čech, Moravy a Slezska. Asi není třeba říkat, že holt maník někdě ze škodovky na tom byl technicky líp i když v životě neviděl moře, než kdejaký Chorvat na pramičce, chytajícící na Jadranu ryby.

Co se těch moderních dreadnoughtů pro Turecko týče, tak tady je asi vidět, jakým směrem a jak rychle se ambice Turků ubírali, když ještě v roce 1910 jim stačilo koupit dvě staré řadové lodě z roku 1891 a o pár let později již pošilhávali po moderních plavidlech. Kdoví jakou cenu asi Turci nabízeli Německu za SMS Blücher (jak psal výše Bublifuk). Kdyby se jim ten nákup povedl, a pak se Souchonou flotilou Gobenu a Breslau "hospodařili" na Černém moři, asi by Rusům pořádně zatopili (pokud se nepletu tak Rusové na Černém moři žádný pancéřový křižnik neměli).
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Příspěvek od Bublifuk »

kacer - nepleteš, všechyn pancéřáky měli na Baltu, včetně vynikajícího Rjuriku II. měli na Baltu.
Jarl - pardon, nějak jsem si to s tou cenou neuvědomil, máš pravdu.

Jinak - Turci by z rozpočtu neutáhli skoro nic, na nové bitevní lodě se vypsala sbírka, původně se měli stavět jen Resadieh a Mehmet fatih, ale vzbudilo to takové nadšení, že se vybralo i na Sultan Osman I. a další sestru Resadieh. Výbuch vzteku veřejnosti, která se na lodě skládala, že si je Britové nechají, i když Turecko bylo stále neutrální, byl jedním z hlavních faktorů, který pomohl Enver pašovi dostat Osmanskou říši do války po boku Německa a R-U.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

SMS Blücher

Příspěvek od Czarnian »

Ještě pár fotek Blücheru:

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re:

Příspěvek od Kouzelnik »

nechávám na úvaze moderátorů, jestli můj koment nechat v tomto vlákně nebo ve vlákně, které je tématicky asi blíže: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=350&t=2954&
jarl píše:
Ve světle moderních konstrukcí i těch, které si Turecko objednalo, by to byla podle mě plavidla kupovaná za dosti nízké částky. Tudíž např. za zaplacenou bitevní loď Resadieh by třeba mohli Turci odkoupit dvě, tři nbeo čtyři staré bitevní lodě
S tím nelze nesouhlasit. Ovšem nemohli kupovat současně nové i staré lodě. Rozhodli se pro nové, což mohlo být zapříčiněno i tím, že veřejná sbírka na starší plavidla, by asi přílišný úspěch neměla, jelikož hrdost Turků na vlastní námořnictvo mohly zajistit pouze nové lodě.
Doplnil bych, že ty nové kapitální lodě kupovali ve vlnách. Např. u obou lodí řazených jako třída Reşadiye/Resadieh je dost velký časový rozestup. Stavba první - Resadieh (později sloužila jako HMS Erin) - byla zahájena v 1911. Stavba druhé Fatih (celým názvem: Fatih Sultan Mehmed) byla o 3 roky později. Pro zájemce o bližší detaily (prý snad kromě ex-brazilského Rio de Janeiro, tak Turci plánovali 3, nikoliv 2 další bitevní lodě... tj. celkem 4) viz https://alchetron.com/Re%C5%9Fadiye-class-battleship

Tj. s ohledem na uvedený odstup v jednotlivých vlnách nákupu, tak zde patrně byl jistý časový prostor, že by Turci mohli místo některých novostaveb kupovat nějaké modernější pancéřové/obrněné křižníky či (pre-) dreadnoughty, pokud by byly na prodej včetně zajištění servisu..

V tomto vidím hlavní důvod proč turci upřednostňovali novostavby před "oplutinami", neboť s některými dalšími členy Trojspolku (např. s Itálií) nebyly Turci v dobrém, ale spíše ve skoro-nepřátelském vztahu, nicméně zánovního Blüchera se tato moje výhrada netýká, neboť byl mnohem mladší než ostatní "oplutiny", které by případně Němci prodali do Turecka (srovnávám s výše nahozenými možnostmi, např. Freya z třídy https://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_ ... ss_cruiser)

jarl píše:
tak podle kacera a jeho článku, stál Sultan Osman I. Turky v dražbě 2,7 mil. liber. To zas tak drahý nebylo.
S tímhle souhlasit nemůžu; 2,7 mil. liber byla v té době obrovská částka a všechny přepočty na dnešní měnu jsou zavádějící. Pro představu uvádím údaj z knihy Miloše Hubáčka - Titanic, kde se píše, že tahle loď, právem považovaná za symbol luxusu, stála přibližně 1,5 mil liber.
[/quote]

Hm... ceny za které kupovala RN v téže době:

a) třída King George V zahrnující 4 lodě: stály cca 85 liber za tunu výtlaku (tj. zhruba 1,9 milionu liber za celou loď)

b) třída Iron Duke zahrnující 4 lodě: stály rovněž cca 85 liber za tunu (tj. zhruba 2 miliony liber)

c) Sólově stavěná HMS Neptune, stavěná o pár roků dřívě, stála rovněž cca 85 liber za tunu výtlaku (tj. 1,7 milionu liber).

Doplním částky které jsou uvedeny při pořízení ex-tureckých lodí do stavů RN:
HMS Agincourt - odhadovaná částka je cca 100 liber/tunu výtlaku (tj. cca 2,725 milionu liber)
HMS Erin - odhadovaná částka je cca 105 liber/tunu výtlaku (tj. cca 2,4 milionu liber)

Pro srovnání - ex-chilská HMS Canada - odhadovaná částka při pořízení do stavu RN: cca 90 liber za tunu výtlaku (tj. cca 2,5 milionu liber)






pozn: velmi pravděpodobně není zohledněna inflace. A v případě tureckých lodí mi není jasné co konkrétně má znamenat uvedená částka (=nedává mi smysl, že by toto měla být platba britské vlády pro britskou loděnici po převzetí obou lodí, neboť zabavení skoro dokončených/zčásti zaplacených obou bitevních lodí provedla britská vláda v 1914, tj. pohledávku Turecka tím na sebe "převzala")

zdroj: str. 239 v The Battleship Builders Constructing and Arming British Capital Ships

Kdybychom vzali některé křižníky v RN, tak v téže době stavěný HMS Chatham (s 8-mi 6-ti palcovými děly v zastaralejším uspořádání) v rámci větší série stál zhruba 65 liber za tunu (tj. cca 350 tisíc liber za celou loď).

O rok později vznikl v rámci téže série polo-sesterský HMS Birmingham zhruba za stejné peníze. Zdroj: ročenka od Brassey ročník 1915 a ročník 1923, tj. nezahrnuje částky za které britové odkoupili ty dva příbuzné křižníky od řeků v 1915... nelze vyloučit, že jejich cenu navyšovala atypická hlavní dělostřelecká výzbroj, do jejíž ceny by se měly promítnout vývojové náklady vs. relativně malý počet vyrobených kusů (ve smyslu počtu vyrobených v době řecké objednávky, tj. nikoliv pozdější větší rozšíření těchto 140mm děl o pár roků později)
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re:

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:By mě zajímala cena řadové bitevní lodě (pre-dreadnoughtu) na trhu před WW1. Ve světle moderních konstrukcí i těch, které si Turecko objednalo, by to byla podle mě plavidla kupovaná za dosti nízké částky. Tudíž např. za zaplacenou bitevní loď Resadieh by třeba mohli Turci odkoupit dvě, tři nbeo čtyři staré bitevní lodě. Takže prostředky na vybudovaní "nějaké" flotily měli k dispozici. Je otázka, jakou flotilu by se jim z těch prostředků podařilo postavit a nakolik by pak mohla ve válce obstát.
No a ono se před WW1 obchodovalo se zánovními kapitálními loděmi?

Já tedy vím pouze o té řecké transakci, kteří v 1914 koupili lodě dokončené v r. 1908
https://en.wikipedia.org/wiki/Mississip ... battleship
Ročenka od Brassey v ročníku 1915 uvádí částku 616.360 liber u těchto řeckých pre-dreadnoughtů (ale nejsem si jistý co se tím myslí, neboť ten údaj je možná myšlen za obě lodě, nikoliv za jednu... obvykle totiž v té ročence jsou údaje k jednotlivým lodím

Z mého pohledu bych spíše viděl jako teoreticky lepší koupit z R-U starší lodě a zajistit si servis v Pule/Terstu. A kdyby se pohádali s R-U, tak munici pro hlavní dělostřelectvo by možná mohli koupit z Německa, bo obdobné děla od Kruppu byly v používání v německém námořnictvu.

A když už tedy diskutovat o nákupu oplutin z R-U, tak po druhé balkánské válce nechápu proč Turci spíše nezkoušeli švédskou/norskou cestu s pobřežními obrněnci. Myslím to tak, že pokud chtěli ochránit turecké pobřeží v Černém moři proti přesile Ruského Imperiálního námořnictva, tak k čemu potřebovali bitevní loď s akčním rádiem několik tisíc námořních mil? Z Trabzonu do Istanbulu je to cca 500 námořních mil. A ušetřené peníze dát do vybavení přístavů - viz trampoty s logistikou o pár roků před WW1 v článkuod @jarl.

Přece na trase z Istanbulu podél středomořského/rudomořského pobřeží - Turkové měli spoustu přístavů (Bejrůt, Gaza, patrně i Suez, Džidda).
Tj. jako logické bych viděl, kdyby z R-U poptávali za levno tuto trojici:
http://www.navypedia.org/ships/austrohu ... onarch.htm

Popř.
http://www.navypedia.org/ships/austrohu ... bsburg.htm
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Re:

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelnik píše:No a ono se před WW1 obchodovalo se zánovními kapitálními loděmi? Já tedy vím pouze o té řecké transakci, kteří v 1914 koupili lodě dokončené v r. 1908
Nechci, aby jsi mě chytal za slovo, ale nějaký "trh" s loděmi tu existoval. Kromě tebou uvedeného tu pak byl nákup původních dvou lodí třídy BRANDENBURG v roce 1910, kdy se jednalo sice o lodě dokončené před rokem 1895, ale na druhou stranu relativně účinné díky jednotné hlavní ráži. Pak tu byl nákup původně brazilské Rio de Janeiro, který koupilo Turecko, ale loď následně v létě 1914 zabavili Britové. Turci potřebovali lodě s větším dojezdem, než jen pobřežní obrany. Kromě jiného měli působit jak v Černém, tak Egejském moři. Balkán a okolí byl v té době sud se střelným prachem a po předchozích dvou balkánských válkách prostě Turkové potřebovali něco více, než jen pobřežní obrněnce. Proto v Británii zakoupili hned dva moderní dreadnoughty. Jednalo se i o národní prestiž. Proto byla na nákup lodí vyhlášení i národní sbírka. Ze stejného důvodu projevili zájem i o BLUCHER. A pokud se nepletu, tak v knize Skagerak 1916 od Emmericha Hakvoortha (Praha 2017) jsem někde narazil na to, že o BLUCHERA projevili nějaký zájem i v Rakousku-Uhersku, Francii i Itálii. Jednalo se ale zřejmě jen o vlahé "námluvy".
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo Německa“