Pancéřování britských bitevních křižníků

[Prdola]

Ty křižníky co vylétly do luftu u Jutska, nebyl jejich hlavní problém ne v pancéřování, ale v tom, že dělostřelci jeli na co nejrychlejší střelbu a tím pádem nechávali otevřené všechny bezpečnostní dveře, takže i celkem malý výbuch odpálil celou loď?

[madrabbit]

Ty křižníky co vylétly do luftu u Jutska, nebyl jejich hlavní problém ne v pancéřování, ale v tom, že dělostřelci jeli na co nejrychlejší střelbu a tím pádem nechávali otevřené všechny bezpečnostní dveře, takže i celkem malý výbuch odpálil celou loď?

Zdravím, v podstatě ano. Problém byl ve snaze si urychlit práci. Podívejte se na zásahy, které vydrželi ostatní lodě. Docela slušné na to, že jsou v mnoha knihách a diskuzích kritizovány jako nesmyslná konstrukce s chabou ochranou. I když německé konstrukce byly možná důkladnější, tak důvodem zničení všech bitevních křižníků u Jutska byl výbuch v dělových věžích - neměcké i po zásahu do věže přežívaly. Málem se to stalo i Lionu - tam stačili na poslední chvíli propojku uzavřít.

[jarl]

Pokud ti v jedné bitvě vylétnou do vzduchu tři bitevní křižníky (a nepříteli ani jeden, přesto, že na něj pálíš z těžších děl), evidentně je s pancéřováním tvých lodí něco v nepořádku a nemůžeš se utěšovat tím, že za to mohou osádky dělových věží, které si usnadňovaly práci. Když se v bitvě u Doggerbanku vznítily dvě přípravny střeliva na německém bitevním křižníku Seydlitz, tak si to vyžádalo velké oběti mezi posádkou, ale loď to přežila.

[Prdola]

To, že jim vylétly tři a Němcům ani jeden rozhodně ukázalo i na slabost pancéřování, ale zrovna ten Seydliz by s Britskou posádkou a jejím usnadňováním šel do luftu asi taky.

[Dzin]

jarl
To není o utěšování. Pancíř britských bitevních křižníků byl dostačující. Byl právě v oné nešťastné praxi britských posádek. Ovšem podobné to bylo původně i u německých lodí. Vše změnila bitva u Dogger Banku. Zde nejenom Seydlitz ale i Lion utrpěly podobné zásahy, které zmiňuješ. Ale oba měli štěstí a nedošlo k tomu nejhoršímu. V případě Seydlitze rychlým zásahem posádky, v případě Lionu menším poškozením, které se nemohlo více projevit. Jenže potom se projevil rozdílný přístup. Zatímco Britové byly ukolébáni tím, že se vlastně nic nestalo, Němci si představili co se mohlo stát a zjednali nápravu. V samotném Jutsku navíc Lion inkasoval naprosto identický zásah, tentokrátem s plnohodnotným zášlehem do skladiště munice, ale přežil stejně jako před ním Seydlitz díky duchaplnosti obsluhy.

Pancíř britských bitevních křižníků byl jinak dostatečný a ukázalo se to i u Jutska, kde Tiger i Lion odolali značnému množství zásahů aniž by byly ohroženy jejich životně důležité komponenty. Jejich hlavní pancéřový pás byl proražen pouze v jednom případě (Tiger) a to střepinou z explodujícího granátu.

[jarl]

Pancíř britských bitevních křižníků byl jinak dostatečný a ukázalo se to i u Jutska, kde Tiger i Lion odolali značnému množství zásahů aniž by byly ohroženy jejich životně důležité komponenty. Jejich hlavní pancéřový pás byl proražen pouze v jednom případě (Tiger) a to střepinou z explodujícího granátu.

Můžeš mi říct která autorita v oboru válečných lodí tvrdí, že pancéřování britských bitevních křižníků bylo dostatečné? Vždyť Britové právě na základě zkušeností z bitvy u Jutska přepracovali projekty nových bitevních křižníků, u kterých posílili jejich horizontální ochranu. Proč by to dělali, kdyby stačilo proškolit obsluhy dělových věží a ponechat původní slabé pancéřování?

P.S.
Mrknul jsem se na to a Britové po bitvě u Jutska posílili i horizontální ochranu přeživších bitevních křižníků, což myslím jasně dokládá, že jí považovali za nedostatečnou.

[Scrat]

Vzhledem k původně předpokládanému britskému způsobu využití mi pancéřování také přijde jako dostatečné. To že byly u v průběhu WWI nakonec nasazeny zcela v rozporu s tímto původním záměrem je už věc jiná.

scrat

[jarl]

Ale tady přece nejde o původně předpokládané využití, ale o to, co ukázalo bojové nasazení v boji s německými bitevními křižníky. A sami Britové dospěli k názoru, že horizontální ochrana je slabá a snažili se jí u zbylých jednotek posílit.

[Polarfox]

Ono je slabá a slabá. Horizontální slabá byla, ale to byla ve větší či menší míře díky tehdejšímu systému pancéřování slabina většiny lodí. Vertikální naopak zcela dostačovala. Jenže ty lodě by patrně přežily i se slabou horizontální ochranou, kdyby nebyly nacpané střelivem až na půdu a nekašlalo se na bezpečnostní procedury...to vše kvůli zajištění co nejvyšší rychlosti palby. Vše to byly sekundární exploze od zášlehů, ne primární výbuchy v místě zásahu. Neboli s dostatečnými bezpečnostními procedurami by sice třeba vyhořela věž, ale loď by přežila. Jak už tu bylo řečeno, Němci svoji lekci dostali dříve a poučili se, pro Brity přišla později a o to hnusnější. Leč také se následně poučili. Praktiky s municí byly napraveny okamžitě a systém pancéřování se musel tak jako tak změnit v globálu.

Jenže celou tu zkázu bylo třeba tenkrát nějak podat, nenarušit morálku atp., tak se to celé zametlo jako nedostatečná ochrana. Bohužel tenhle perzistentní mýtus/neúplná pravda se opakováním (a to i v řadě lepších zdrojů) udržel dodnes.

[Dzin]

Můžeš mi říct která autorita v oboru válečných lodí tvrdí, že pancéřování britských bitevních křižníků bylo dostatečné?

U nás třeba Hrbek. Ten navíc ve svém díle o Velké válce na moři uvádí i důvod, proč se objevilo tvrzení o slabém pancéřování britských bitevních křižníků. Když se podíváš na jejich pancéřování, záleží s čím je porovnáváš. Podívej se třeba na Lion nebo Tiger u Jutska a kolik inkasovali zásahů. Lion celkem 13 a Tiger 15. To nesvědčí o tom, že by byly slabě pancéřovány ne?

Pokud nechceš brát toto, vem jakou palebnou silou disponovali německé bitevní křižníky a jaké proti nim bylo pancéřování těch britských a obráceně. Na jaké vzdálenosti si byly schopny probíjet pancíř navzájem?

Tvrzení o slabém pancíři je poměrně populární, ale jak to tak obvykle bývá v určitém směru je spíše zavádějící. Máme ovšem stoletý odstup a tak si můžeme dopřát luxus hodnotit to ne tak, jako současníci, ale daleko objektivněji. Hlavní problém konkrétně v bitvě u Jutska nebyl ani tak v síle pancíře, ale v postupech případě v konstrukci, záleží jak se na to díváš. Problém byl i to co píše Scart. Osobně mi Beatty přišel jako ne zcela dobrý taktik, protože jeho způsob velení bitevním křižníkům po taktické stránce obvykle nepřinášel požadovaný výsledek.

[jarl]

Můžeš mi říct která autorita v oboru válečných lodí tvrdí, že pancéřování britských bitevních křižníků bylo dostatečné?

U nás třeba Hrbek. Ten navíc ve svém díle o Velké válce na moři uvádí i důvod, proč se objevilo tvrzení o slabém pancéřování britských bitevních křižníků. Když se podíváš na jejich pancéřování, záleží s čím je porovnáváš. Podívej se třeba na Lion nebo Tiger u Jutska a kolik inkasovali zásahů. Lion celkem 13 a Tiger 15. To nesvědčí o tom, že by byly slabě pancéřovány ne?

Ano, Hrbek ve třetím dílu své „Velké války na moři“ píše zhruba toto: Pancéřování britských bitevních křižníků bylo slabé, ale u Jutska stačilo, což dokládá tím, že nejsilnější probitý pancíř na těchto jednotkách byl silný 152 mm a u bitevní lodi Warspite 190 mm. To je podivný argument, když si uvědomíme, že polovina britských bitevních křižníků měla boční pancéřový pás silný maximálně těch 152 mm. Navíc v prvním díle píše: „Jednotky třídy Lion i poslední britský předválečný bitevní křižník Tiger byly však nadále nedostatečně pancéřovány (dokonce ani HMS Tiger, který byl s výtlakem28 430 tun největší lodí postavenou do roku 1918 pro britské válečné námořnictvo, neměl silnější pancíř než nejmenší německý bitevní křižník Von der Tann o výtlaku 19 064 tun).“ Tím si protiřečí; v jednom díle je ochrana nedostatečná a ve druhém tvrdí, že údaje o nedostatečném pancéřování jsou jen legenda a vše bylo jinak.

Pancéřovou ochranu musíme hodnotit komplexně a ne se soustředit jenom na nejsilnější pancíře. Problémem britských jednotek byla nedostatečná horizontální ochrana. Nelze se spokojit se studiem jenom jednoho zdroje, takže se podívejme, co o této problematice soudí jiní čeští autoři.

František Novotný ve svých „Veleobrech oceánů“ v kapitole o Queen Mary píše „Chronickou slabinou bylo vodorovné pancéřování, když britská taktika předpokládala boj na vzdálenost 10 až 13 kilometrů s plochými dráhami projektilů. Ačkoliv „skvělé kočky“ disponovaly dvěma pancéřovými palubami, které měly tvořit jakousi záchytnou skříň pro protivníkovy střely, byla jejich tloušťka nedostatečná-dvakrát po 25,4 mm, což bylo méně než u předchozích bitevních křižníků. Stejně nerovnoměrně bylo řešeno pancéřování barbet. Horní prstence byly sice zesíleny ze 178 na 228 mm, avšak pancéřoví patra mezi horní a hlavní palubou bylo redukováno. Tím v případě Queen Mary vznikla osudová slabina.“

Milan Jelínek v knize „Pancéřové a bitevní křižníky Královského námořnictva" zase uvádí: „Obecně vzato je sice pravda, že plochá část i slabší pancéřové paluby dokázala eliminovat účinky i relativně těžkého dělostřeleckého granátu přilétajícího po nízké balistické dráze, avšak 25mm tloušťka paluby lodi pro bitevní účely byla hodnota věru malá, a téměř neúčinné byly 280mm střelám i vertikální 76mm pancíře spodních částí barbet, takže totální zkáza téměř sesterské lodi lionů, Queen Mary, v bitvě u Jutska r. 1916 právě kvůli slaboučkému pancéřování je pochopitelná.“

A to se pořád bavíme o nejmodernějších britských bitevních křižnících, ale u Jutska bojovaly i čtyři starší jednotky, o kterých Jiří Kovařík v publikaci „Jutsko 1916“ píše „Rozměry vzrostly, hůře se to, ale mělo s pancéřováním. Neboť hlavní pás na boku, (…) netvořil velkou ochranu (Dreadnought měl pás jedenáctipalcový), a to mohlo znamenat při nasazení do velké bitvy vážný handicap, stejně jako téměř neexistující opancéřování paluby, při trajektorii střel, vypalovaných na velkou vzdálenost, vskutku povážlivé. První lord admirality Fisher tohle věděl, musel však volit mezi rychlostí a pancířem, a proto nakonec usoudil, že rychlost je lepší ochrannou než pancíř a v bitvě, že jde o zásahy, ne o ochranu. Ukázalo se, že neměl pravdu (…)."

Tímto postem jsem vyložil v čem byla podle mě pancéřová ochrana britských bitevních křižníků nedostatečná o uvedl i některé (zdaleka ne všechny) české (a tedy snadno ověřitelné) zdroje, které to potvrzují. Dále už se v této polemice angažovat nebudu, ale počkám si, jestli někdo věrohodně nevysvětlí (a zdroji nepodloží), že se opravdu jedná jenom o legendu šířenou špatně informovanými autory, a posílení pancéřové ochrany britských bitevních křižníků po analýze bitvy u Jutska bylo zbytečné, protože stačilo zlepšit bezpečnostní předpisy.

[Scrat]

Přičemž podle stejné logiky bych mohl pokračovat ve tvém rozboru a tvrdit že i všechny britské předzvědné křižníky měly u Jutska slabé pancéřování a neobstály v souboji s bitevními loděmi a proto je bylo nutno dodatečně oplácat stovkami tun oceli. A stejně tak i torpédoborce a mohl bych se zastavit až u ponorek. A podle téže logiky měli Američané po bitvě u Samaru dodatečně opancéřovat všechny CVE, taky přece neobstály v boji s Kuritovým svazem.

Na základě jedné bitvy kde tyto lodě vlastně neměly co pohledávat ale šmahem zavrhuješ plavidla stavěná pro zcela jiný účel. Britské battlecruisers byly navrženy pro rychlý průzkum bojem, vzdálené krytí lehkých sil a pro případnou ochranu kolonií před nepřátelskými křižníkovými svazy. Čili přesně ve stylu bitvy u Falkland, obou bitev u Helgolandu nebo na rychlé nájezdy proti nepřátelskému pobřeží jak to konečně praktikovali Němci. Prostě udeř a zmiz. Ale nikdy se neměly zaplést do delší přestřelky s rovnocenným nebo silnějším protivníkem, i u Jutska se měly podle platných směrnic po identifikování protivníka stáhnout k hlavním silám Grand Fleet a lákat Hippera a Scheera na sever. To že si Beaty myslel že tu "šarvátku" zvládne a nakonec dostal přes hubu byl jen a jen jeho průšvih (za který ho měli vyhodit), v podstatě veškeré ztráty vznikly jen kvůli tomu že tuto první fázi bitvy takticky nezvládl. Sil na úplné rozdrcení Hippera měl dost. A vlastně i Dogger Bank byl průšvih hlavně jeho a jeho signálního důstojníka.
Ale pro původně předpokládaný způsob použití byly britské bitevní křižníky pancéřovány dostatečně, protože však byly u Jutska nasazeny v rozporu se svým původním určením proti bitevním plavidlům protivníka (a německé bitevní křižníky se svým pojetím blížily spíše rychlým bitevním lodím) tak většina autorů "zasvěceně" tvrdí že jejich pancéřování bylo nedostatečné. Že totéž netvrdí v souvislosti s bitvou u Falkland, tohle byla totiž přesně ta situace proč vznikly, tedy rychlý přesun na druhý konec světa a rozdrcení protivníka který ohrožoval obchodní trasy a kolonie a stejně rychlý návrat na mateřskou základnu.

Scrat

....což dokládá tím, že nejsilnější probitý pancíř na těchto jednotkách byl silný 152 mm....

Vím že je to citace z knihy ale když si projdeš seznamy zásahů a škod tak zjistíš že samotný Tiger koupil tři zásahy do levoboku do hlavního pancéřového pásu mezi věžemi X a Y a tedy všechny tři granáty prošly přes 9'' pláty. Vzniklé střepiny ale zastavila ta také kritizovaná slabá pancéřová paluba. Stejně tak i u polosestry HMS Princess Royal došlo k minimálně jednomu průstřelu hlavního bočního pancíře.

[Polarfox]

Stejně nerovnoměrně bylo řešeno pancéřování barbet. Horní prstence byly sice zesíleny ze 178 na 228 mm, avšak pancéřoví patra mezi horní a hlavní palubou bylo redukováno. Tím v případě Queen Mary vznikla osudová slabina.

Tohle by dávalo smysl, kdyby ta "osudová" slabina byla fatálním místem zásahu, což ovšem s největší pravděpodobností nebyla. Dále britské bitevní křižníky vybuchovaly s určitým zpožděním, což nahrává prohoření nedostatečně chráněných prachových složí a špatnému systému manipulace s nimi. Jinak by tam musel být bezprostřední efekt.

[Dzin]

jarl
Jasně, rozumím. Problém je, že se směšuje několik věcí dohromady. Prvním je pancéřování bitevních křižníků obecně. Z hlediska konstrukce bitevních lodí jsou orpavdu britské bitevní křižníky hůře pancéřovány. Ale to byla daň pro tehdejší technologie. U německých bitevních křižníků je zase problém v jejich menší palebné síle.

Navíc mnohdy autoři říkají jen A ne B. Třeba kritika slabého horizontálního pancéřování. Zeptej se takhle, bylo obdobné pancéřování německých bitevních křižníků dostatečné proti palbě 343mm britkých děl? Odpověď je stejná, jako v případě opačné, nebyla. A přesto se nikde netvrdí, že by to byl nějaký zásadní problém a že by německé křižníky byly slabě pancéřované.

[Prdola]

Já tímhle chtěl spíš spustit to, že nechci říct, že by křižníky RN měly dostatečné pancéřování na úkoly, ve kterých byly nasazeny a jestli to nasazení bylo správné, ale to, že ty rychlé exploze způsobila spíš laxnost námořníků, respektive jejich touha po co největší kadenci a tím obcházení předpisů. Tedy neříkám, že by ty lodě nešli ke dnu, ale spíš to, že způsob jakým šli ke dnu neukazuje jen na slabé pancéřování.

[Mirek58]

Jsou svědectví o "nekázni" obsluh v muničních skladech?
Kolik muničních skladů pod děl věžemi dostalo zásah a loď přežila?

[Dzin]

Mirek58: Konkrétně Lion (Jutsko) i Seydlitz (Dogger Bank) přežily prakticky tutéž situaci, v jaké Queen Mary, Invincible a Indefatigable vyletěly do vzduchu. Lion dostal zásah do věže a přes ní zpětným zášlehem plamenů do muničních skladů pod věží, u německé lodi pronikl jeden granát po zásahu věže do muničního skladu, kde explodoval a způsobil zde požár. Oba dva právě díky rychlému zásahu posádky, přičemž u Seydlitze se obvykle hovoří o větším štěstí.

[Polarfox]

Jsou svědectví o "nekázni" obsluh v muničních skladech?

Tady nejde o nějakou nekázeň námořníků, ale (polo)oficiální doktrínu, která kvůli rychlosti palby upozadila bezpečnostní procedury.

[Prdola]

Já viděl dokument (detektivové bitevních polí) kde jako důkaz použili prohlídku vraků.

[jarl]

Kolik muničních skladů pod děl věžemi dostalo zásah a loď přežila?

Explozi muničního skladu nemůže vydržet žádná loď, i kdyby měla metr silné pancíře. U těch vzpomínaných případů (Lion, Seydlitz) došlo vždy jenom ke vznícení výmetných náloží.