Pancéřování britských bitevních křižníků

Moderátor: jarl

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
Co stavěli Američané a Němci. Vlastně Američané předběhli i Brity v zahájení stavby, ale dokončili ji později. Rozumím ti, poukazuješ na doby spuštění na vodu. Ale primárně jde spíše o to, že ostatní státy také stavěli obdobné lodi což Britům neuniklo. Jde tedy spíše o ideový souboj, než o přímo datumy stavění jednotlivých lodí. Proto mě zajímá, odkud to máš, protože co si tak vybavuji, vždy jsme četl to co jsem uváděl.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:PolarfoxCo stavěli Američané a Němci. Vlastně Američané předběhli i Brity v zahájení stavby, ale dokončili ji později. Rozumím ti, poukazuješ na doby spuštění na vodu. Ale primárně jde spíše o to, že ostatní státy také stavěli obdobné lodi což Britům neuniklo. Jde tedy spíše o ideový souboj, než o přímo datumy stavění jednotlivých lodí. Proto mě zajímá, odkud to máš, protože co si tak vybavuji, vždy jsme četl to co jsem uváděl.
Dreadnought - stavba 1905-1906, rychlost 21 uzlů
Bellerophon - stavba 1906-1909, rychlost 21 uzlů
St. Vincent - stavba 1907-1910, rychlost 21 uzlů
Invincible - stavba 1906-1909

Nassau - stavba 1907-1910, rychlost 19-20 uzlů
Von der Tann - stavba 1908-1910
South Carolina - stavba 1906-1910, rychlost 18 uzlů
Satsuma - stavba 1905-1911, rychlost 18-20 uzlů
Danton - stavba 1907-1911, rychlost 20 uzlů
Dzin píše:Ovšem postupně vyvstal problém, že když ostatní státy začaly stavět nové bitevní lodi, přestaly mít ty britské převahu rychlosti. To znamenalo, že nebude možno provést obchvat loďstva nepřítele. Bylo nutno zjednat nápravu. A jedinou možností byla konstrukce bitevního křižníku, protože tehdejší technologie neumožňovala postavit bitevní loď, která by reálně splňovala vše, co se od ní požadovalo. To přišlo až postupným vývojem. Takže se něco muselo obětovat na úkor rychlosti.
1) V době, kdy byl položen kýl Invincible (natož v době jeho ideového vývoje), ještě žádné nové bitevní lodi protivníka neexistovaly a ani následná první generace nebylo nic zářného, co by bylo třeba překonávat.
2) Spektrum úkolů nového pancéřového křižníku (pojem bitevní se objevuje až později a dá se říci že i na základě onoho nešťastného překlopení rolí a silné výzbroje) bylo dvojí - A) samostatné křižníkové úkoly mimo flotilu (tj. nahánění korzárů atp.) a B) úkoly v rámci flotily. Neboli průzkum, ochrana a podpora vlastní clony, destrukce clony protivníka a v příznivém případě i zapojení se do bitvy proti hlavním silám protivníka. Leč to neznamenalo že si to pancéřový/bitevní křižník rozdá hezky na férovku s bitevní lodí. Na to nikdy nebyl určen a spousta lidí poukazovala na to, že tohle se nesmí stát, protože to logicky dopadne blbě. Smést z hladiny nepřátelské pancéřové křižníky a jiné menší lodě ano, okousávat nepřátelské bitevní lodě, když jsou zaneprázdněny bojem s vlastními hlavními silami a podobně je vhodně napadat ano, dorážet prchající pochroumané zbytky protivníkovy flotily po generální bitvě ano...ale nic více. Kritici se oprávněně báli, že silná výzbroj na úrovni bitevních lodí bude velitele svádět používat je spíše jako bitevní lodě a ne pancéřové křižníky s extra silnou výzbrojí...což se přesně do puntíku stalo. Někteří se uklidňovali tím, že Invincible je první a poslední v řadě, že po těchto plavidlech se vše navrátí k původnímu a levnějšímu konceptu, leč v tomhle se naopak spletli. Admirálové si novou hračku oblíbili, přivlastnili, zakomponovali do sestavy a už nepustili a chtěli další. Původní spektrum úkolů se dost zúžilo a k tomu dostaly PK/BK navíc na hrb něco, pro co nebyly vyvíjeny. Mezitím se roztáčela spirála akcí a reakcí na zahraniční konstrukce, jež byly zase odpovědí na britské konstrukce a už nebylo moc cesty zpět. Další křižníky již byly opravdu bitevní a s čím dál jasnějším záměrem a úkoly v rámci bitevní floty a taktéž jako protiváha nepřátelských bitevních křižníků. Tam už se počítalo s tím, že se britský bitevní křižník střetne se svým protějškem, kdežto Invincible se měl pasovat s pancéřovými křižníky, nikdy ne s ničím, co zavánělo bitevní lodí.
Dzin píše:Jinak ovšem máš správný závěr, že ztráta britských křižníků je primárně díky nevhodnému nasazení než jejich konstrukci. Ovšem nemáš pravdu v tom, že tyto lodě neměly vybojovat generální bitvu, naopak s jejich nasazením se počítalo od počátku. To, že byly nasazovány i k dalším operacím bylo dáno tím, že se ukázaly jako dobrá konstrukce, která může plnit daleko větší škálu operací, než se původně předpokládalo.
Třída Invincible byla evoluce pancéřového křižníku a měla plnit i jeho úlohy. Jen lépe, protože byla silnější, rychlejší atp. Pokud u toho zůstala, tak excelovala. Když ale byla veliteli, historií a potřebami natlačena někam, kde neměla co dělat a proti protivníkům, se kterými se původně nepočítalo, tak to dopadalo blbě. Invincible je lepší Minotaur a ne horší Dreadnought, na což se postupně zapomnělo.

S účastí v generální bitvě se vždy počítalo, to je pravda, ale ne v úloze, která jim později byla přisouzena....protože byly tak hezké, velké, silně vyzbrojené a prostě k nakousnutí a byla "škoda" je využívat jen jako křižníky, jimiž byly.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
Ano, máš pravdu v té víceúčelovosti a evoluci pancéřového křižníku. Špatně jsme si to zapamatoval v tomto to je tak jak píšeš. Ale jinak nemáš pravdu v tom, že se od počátku nepočítalo s tím, že by se bitevní křižník nemohl střetnout s bitevní lodí. Když vezmeš jen svoji analogii s pancéřovým křižníkem, zeptám se takhle. Počítalo se v případě tohoto typu, že se střetne v hlavní bitvě s bitevní lodí? Odpověď je, že ano. Plnil více úkolů, ale současně se počítalo, že se zúčastní hlavní bitvy. Samozřejmě, že nebyl určen jako primární prostředek proti bitevní lodi. Ale to neznamená, že by nebyl určen k boji s ní. Měl sice slabší pancíř, ale to mělo být vyvážené větší rychlostí, která mu měla umožnit v bitvě provádět obchvat čela bitevní linie a tím zamezit jeho vytavení se palbě bitevního loďstva.




Podíval jsme se do Válečných lodí 3 na to pancéřování. Takže tolik kritizované pancéřování paluby a barbet. Lodě třídy Lion mají pancíř hlavní paluby 76mm a barbety (výtahové šachty) 229mm. Německé bitevní křižníky měli paluby 50mm a výtahové šachty byly chráněny 150mm pancířem. Jedině v bočním pancíři měly německé lodě navrch, a to 250 - 279mm (podle třídy od nejstarší po nejnovější) zatímco britské měly 229mm. Co se týká věží hlavního dělostřelectva, Lion měl 229mm zatímco německé 200 - 230 - 279 a 250mm (Von de Tann, Moltke, Seydlitz, Derfflinger). Když k tomu připočteme větší palebnou sílu britských křižníků při vzájemném odstřelování mi nepřijde, že by na tom německé lodi byly z hlediska pancíře nějak výrazně lépe.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od jarl »

Dzin píše: Podíval jsme se do Válečných lodí 3 na to pancéřování. Takže tolik kritizované pancéřování paluby a barbet. Lodě třídy Lion mají pancíř hlavní paluby 76mm a barbety (výtahové šachty) 229mm. Německé bitevní křižníky měli paluby 50mm a výtahové šachty byly chráněny 150mm pancířem. Jedině v bočním pancíři měly německé lodě navrch, a to 250 - 279mm (podle třídy od nejstarší po nejnovější) zatímco britské měly 229mm. Co se týká věží hlavního dělostřelectva, Lion měl 229mm zatímco německé 200 - 230 - 279 a 250mm (Von de Tann, Moltke, Seydlitz, Derfflinger). Když k tomu připočteme větší palebnou sílu britských křižníků při vzájemném odstřelování mi nepřijde, že by na tom německé lodi byly z hlediska pancíře nějak výrazně lépe.
A co se takhle podívat i někam jinam, kde je to popsáno mnohem podrobněji a také přesněji? Jednotky třídy Lion měly horní pancéřovou palubu silnou 25 mm, spodní 25 až 32 mm a pancíře nástavby (pouze ve středolodí) byly silné 25 až 38 mm. Jejich barbety měly tloušťku stěn 229 (nahoře), 203 mm (uprostřed) a 76 mm (dole) a boční pás byl silný 229 až 102 mm. Stěny dělových věží byly silné od 229 do 203 mm. Naproti tomu německé jednotky třídy Derfflinger měly spodní pancéřovou palubu silnou od 80 do 30 mm, nad ní byla další paluba silná od 30 do 20 mm a konečně úplně nahoře byla ještě další o tloušťce 50 až 25 mm. Barbety měly nahoře stěny silné 260 mm a dole 100 mm. Boční pás byl silný od 300 do 100 mm a dělové věže od 270 do 220 m.

Z tohoto srovnání už vycházejí německé bitevní křižníky podstatně lépe, než se nám tu snaží nakukat Dzin údajně na základě těch Válečných lodí. A to se pořád bavíme pouze o nejlépe chráněných jednotkách, které se zúčastnily bitvy u Jutska. U Jutska samozřejmě bojovaly na obou stranách i starší lodě a britské bitevní křižníky tříd Indomitable a Indefetigable na tom i ve srovnání s Von der Tannem vycházely ještě hůře. Důvody už tu byly popsány mnohokrát; prostě nebyly konstruovány pro delší dělostřelecký souboj s kapitálními jednotkami, a proto bylo posílení jejich pancířů po katastrofě u Jutska logickým krokem. Novější jednotky třídy Lion už na tom byly podstatně lépe, ale i ony se svým německým protějškům nevyrovnaly a i u nich byly pancíře později posíleny. O Dalších konstrukcích tříd Renown a Courageous, prosazených Fisherem po jeho návratu do křesla prvního lorda admirality, raději ani nemluvím. To byl návrat ke kořenům a ztělesnění teze že "rychlost je nejlepší pancíř".

Nedostatečnost pancéřování britských bitevních křižníků (ve srovnání s jejich německými protějšky, nikoliv podle původních představ o jejich nasazení) je tedy očividným faktem a nikoliv mýtem, jak se nás občas snaží někdo přesvědčit. V přímém souboji v první fázi bitvy u Jutska (než připluly britské bitevní lodě a další bitevní křižníky) bylo 6 dělostřelecky silnějších britských bitevních křižníků deklasováno 5 dělostřelecky slabšími německými bitevními křižníky, což je prostě neoddiskutovatelný fakt. Netvrdím, že to bylo jenom kvůli horší pasivní ochraně, ale svou roli to nepochybně sehrálo, a je příznačné, že Britové na základě zkušeností z této bitvy posílili pancéřovou ochranu, zatímco Němci zvýšily dostřel svých děl.

Přidávám ještě několik schémat pancéřování britských a německých bitevních křižníků. Po rozkliknutí to snad bude vidět a někoho to možná zaujme.

Obrázek
Křižník Lion

Obrázek
Křižník Derfflinger

Obrázek
Tiger a Derfflinger

Obrázek
Křižník Tiger
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Zemakt »

Tak podle těch bokorysů, minimálně v racionalitě rozložení pancíře máš Jarle pravdu.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Polarfox »

jarl píše:U Jutska samozřejmě bojovaly na obou stranách i starší lodě a britské bitevní křižníky tříd Indomitable a Indefetigable na tom i ve srovnání s Von der Tannem vycházely ještě hůře.
Opět opakuji, třídy Invincible a Indefatigable by se z tohoto srovnávání měly spíše vyřadit. Jsou to veskrze pancéřové křižníky, jen s matoucí výzbrojí. Typický battleship-cruiser, z čehož později vzniklo battlecruiser, tj. bitevní křižník je až třída Lion a výše.

Naopak německé bitevní křižníky, počínaje tím nejstarším, byly od počátku projektovány spíše jako rychlé bitevní lodě.
jarl píše:V přímém souboji v první fázi bitvy u Jutska (než připluly britské bitevní lodě a další bitevní křižníky) bylo 6 dělostřelecky silnějších britských bitevních křižníků deklasováno 5 dělostřelecky slabšími německými bitevními křižníky, což je prostě neoddiskutovatelný fakt. Netvrdím, že to bylo jenom kvůli horší pasivní ochraně, ale svou roli to nepochybně sehrálo, a je příznačné, že Britové na základě zkušeností z této bitvy posílili pancéřovou ochranu, zatímco Němci zvýšily dostřel svých děl.
Podstatou celého tohoto humbuku je to, že tři britské bitevní křižníky vylétly do luftu. Kdyby nevylétly, tak se na bitevní křižník patrně také nahlíží o dost shovívavěji. Jenže hlavní roli v tom, že vylétly do luftu, nehrál ani zas tak moc pancíř, jako spíše bezpečnostní a jiné procedury. Protože ostatní stejně slabě pancéřované lodě vydržely bez problémů i větší nářez...tudíž slabší pancíř se nerovná automaticky cesta do pekel. A silný pancíř neznamená imunitu, protože nechybělo moc a vychvalovaná německá loď mohla vyletět do luftu úplně stejně snadno, i s celým svým pancířem. A nebýt poučení z takto nepříjemné zkušenosti, tak si mohly německé BK nést tento nebezpečný potenciál i dále.

100% pravdu se nikdy nedozvíme, ale víme, že Britové si k neštěstí sami nakročili a nebýt tohoto, je vysoce pravděpodobné, že k žádné dramatické ztrátě při troše štěstí nemuselo dojít. Proto tenhle spor kulhá na obě nohy. Ano, britské BK byly hůře pancéřovány, to je neoddiskutovatelný fakt. Jenže byla to i fatální slabina? To už tak zřejmé není, ačkoli spousta lidí to ze zvyku a díky masovému přebírání z literatury automaticky bere. Fatální slabina je dle mého to, co zapříčiní zánik lodi a pokud tomu mohlo být zabráněno zavřením nějakých dvířek atp., tak je slabina hlavně toto a ne pancíř, kterým náhodou ten granát prolétl. Ten může profičet i o něco silnější ochranou. Když se toto stane na německé lodi, tak bude na vině najednou pancíř nebo bezpečnostní procedura? Tato situace mohla nastat i na kterékoli bitevní lodi a opět by byl na vině pancíř?

Proto a jen z tohoto důvodu je celá tato věc označována za mýtus. Další věc je, že vše se staví na jednom jediném nešťastném střetu celé války bez jiných aspektů a souvislostí. Dramatičnost ztráty často zcela převažuje racionálno a zcela upozaďuje jakýkoli alternativní výklad. Prostě tři BK se spektakulárně poroučely do lodního nebe i s nebohou posádkou....bylo třeba najít vysvětlení....britský pancíř byl slabší než německý a výbuch následoval poté, co granát někam (!) pronikl....a když granát někam pronikne a udělá to bum, je logické (což není), že za to může pancíř....kdyby byl silnější, určitě by se to nestalo (což je odvážné tvrzení, které stojí do značné míry na tom, že silněji pancéřované lodě měly buď kliku a nebo o dost lepší opatření)....případ vyřešen, basta fidli :) A od té doby již nikdy jinak, na věčné časy. A kdo tvrdí něco jiného, je takřka kacíř, protože se to mezitím za těch 100 let už stačilo 100x opsat a když je to někde psáno dost lidmi, je to přeci dáno :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od T-35 »

Polarfox: Hezky řečeno. Oni se Britové nikdy moc nebáli své bitevní křížníky posílat do boje proti lodím které je mohly zničit. Kdyby byl Renown potopen při pronásledování Scharnhorstu a Gneisenau u Norska v roce 1940, asi by se to kritizovalo. Nic vážného se mu ale nestalo a tak jeho výpad byl "v pohodě". Hood u Mers-el-Kebiru mohl být také zničen Strasbourgem nebo Dunkerquem, a taky jeho nasazení nikdo nekritizuje. Potom co se mu ovšem stalo s Bismarckem, je rozhodnutí Britů poslat jej do akce chápáno jako špatné, přestože papírově měli převahu.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

jarl
Promiň, ale nějak mi nevychází ani z toho, co si psal, že by na tom byly německé bitevní křižníky lépe. Pořád nevidím, že by jejich pancíř byl proti palbě 343mm děl na tom lépe, než britský proti palbě 280mm děl (případně proti 305mm dělům německým). Pokud je budeš porovnávat se staršími britskými, potom ano, v tomto porovnání budou mít britské lodi horší poměr.
Porovnávám třídu Lion, protože to byla páteř bitevních křižníků na straně Britů.

Ovšem problém je, že Britové používali nekvalitní granáty. Potom je samozřejmé, že německé křižníky odolávaly britské palbě lépe. Ale není to proto, že by měli lepší pancíř, ale proto, že Britové měli horší granáty. To je věc, kterou není možno v hodnocení pominout. Podobně nemůžeme pominout co bylo příčinou toho, že britské lodě vylétli do povětří. To už ale rozebral Polarfox. Pokud se tak stane a budeme se snažit jen papouškovat populární, ale ne zcela detailní hodnocení, nemůžeme dospět k relevantnímu závěru.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od T-35 »

Jinými slovy, když tvrdíme že pancéřová ochrana britských BK byla nedostatečná, tak jedním dechem bychom měli dodat že tomu takto bylo i u německých BK. Protože pokud platí - válečná loď by měla být schopna utkat se s nepřátelskou lodí stejné kategorie - tak obě strany vůči té druhé neměly adekvátní ochranu.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Je těžké "adekvátní ochranu" definovat. Prakticky všechny bitrevní lodě v dané době disponovali palebnou silou, která byla schopna je poslat ke dnu. Proto hrají důležitou roly i další věci, jako robustnost konstrukce, organizace záchranářských prací atd. Plus samozřejmě náhoda, třeba kam zrovna daný granát loď zasáhne. Celý tento souhrn je mnohdy důležitější, než samotné pancéřování.

Ono také technologicky postavit loď s takovým pancířem aby za každých okolností odolal palbě nepřítele je minimálně obtížné ne-li nemožné. Proto se vždy volí určité kompromisy a i americká doktrýna "all or nothing" nebyla, že se pancéřovalo vše. Samotné bitevní křižníky nebyla pvšem špatná idea, protože jak na německé tak na britské straně to byly nejčastěji nasazované lodě hlavní kategorie, která díky tomu způsobily nepříteli hlavní ztráty v porovnání s klasickou bitevní lodí. Proto také se vyvynula moderní bitevní loď, která byla kombinací vlastností bitevních lodí a křižníků (osobně mi přijde, že moderní bitevky z WW2 jsou spíše odvozeny z bitevních křižníků než z klasických dreadnoughtů).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Polarfox »

T-35 píše:Jinými slovy, když tvrdíme že pancéřová ochrana britských BK byla nedostatečná, tak jedním dechem bychom měli dodat že tomu takto bylo i u německých BK. Protože pokud platí - válečná loď by měla být schopna utkat se s nepřátelskou lodí stejné kategorie - tak obě strany vůči té druhé neměly adekvátní ochranu.
Tohle je prostě ošemetná záležitost. Řeknu to a shrnu asi takhle:

Měly britské BK slabší ochranu než německé? Rozhodně. Dává to německým BK statisticky lepší schopnost přežití? Ano. Náhoda je blbec, ale silnější pancíř dává z dlouhodobého hlediska větší schopnost odolat. Ostatně v sebevražedném nájezdu německých BK u Jutska to bezesporu přineslo své plody.

Vše se tedy zdá být jasné, debata uzavřena. Britské BK byly prostě hůře pancéřovány a dojely na to. Tady bychom se mohli zastavit a vesele dalších 100 let opisovat. Ve skutečnosti hrál v tomto případě pancíř podružnou roli a fatální faktor ležel jinde. Protože stejný typ zásahu, který poslal tak efektně a tragicky ke dnu tři britské BK, byly schopny inkasovat a přežít jak německé BK (i přes silnější pancíř), tak i jiné britské (přes totožný pancíř). A ty důvody byly následující:

1) Bezpečnostní procedury - Rychlost střelby byla nadřazena bezpečnosti a zásady ochrany byly s jasným vědomím nadřízených masivně porušovány. V obslužných místnostech a obecně všude kde se dalo byly skladovány nadstandardní pohotovostní prachové slože, papírové krytky byly strhávány s předstihem, aby to později nezdržovalo, takže všude se válela rozsypaná prachová zrna. Něco jako cestička z droběčků/zrn hezky až do nory/prachárny. A cestička nepřerušená, neboť dvířka zůstávala pro plynulejší průběh otevřena. Naopak Němci vystřízlivěli po Doggerbanku, kde jim jen díky štěstí na obdobné praktiky nevylétl BK do luftu a bezpečnost výrazně utužili.
2) Prachové slože - Britské a německé prachové slože měly jiné složení a zcela jiný stupeň bezpečnosti. Zatímco německé hořely, britské měly tendenci vybuchovat. Tento defekt byl sice později částečně odstraněn, ale ještě za 2. světové války byl britský prach horší než prach jiných států (a často dost výrazně) a někdy je mu přisuzován zánik Hoodu. Dalším rozdílem bylo balení - kovové kontejnery u Němců a prosté pytle u Britů. Což je s náchylností k detonaci dost špatná kombinace a spolu s bezpečnostními praktikami z bodu 1 pak přímo ďábelská.

To, že Beattymu neřachl Lion pod zadkem a vůbec mohl pronést nějakou památnou větu o tom, co je špatně s jeho zatracenými loděmi, je zásluha přinejmenším jednoho rozumného důstojníka, který se vybodnul na doktrínu rychlé střelby a zpětně utužil rozvolněné bezpečnostní praktiky. Lion tedy potenciálně fatální zásah přežil, pancíř nepancíř a s největší pravděpodobností mohly bitvu přežít (s větším či menším poškozením) i tři nešťastné souputnice. Naopak se udává, že v případě obdobných praktik jako na britské straně mohly vylétnout do luftu až tři německé BK (!), pancíř nepancíř. Hranice mezi bytím a nebytím tedy stála někde jinde než v pancéřování.

Když k tomu připočítáme nevyužití většího dostřelu účinnějších britských 343mm děl a špatnou kvalitu britských granátů, tak máme zaděláno na velice nešťastné dějství, které nebylo ani nutné, ani předem dané. A z pozadí nám vylézá zcela jiný obrázek, než je mainstreamem podáván. I když tady jde spíše o setrvačnost v obecném povědomí držící se těch nejzákladnějších a nejstarších zdrojů, které jsou zároveň i nejvíce opisované. Protože spousty badatelů ten mýtus o Jutsku a pancíři otloukají již desítky let, jenže vymýtit něco tak zažraného je běh na dlouhou trať.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Osobně bych vypíchl nekvalitu britské munice. V tomhle musím souhlasit s tvrzením, které jsme poprvé zaznamenal u Hrbka, že hlavním důvodem, proč německé lodě u Jutska vydržely více, než britské nebyla jejich vetší odolnost (pancéřování atd.), ale špatná kvalita britských granátů. Docela by mě zajímalo, co bylo obsahem Beattyho dopisu, který měl být otevřen a přečten v případě, kdyby padl v bitvě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
FdV
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 23/9/2009, 10:47

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od FdV »

Z probíhající diskuze tedy vyplývá, že za britské ztráty zavinilo především zanedbání bezpečnostních opatření, naopak přežití německých špatná kvalita britských granátů. Oba faktory svým významem významně přesáhli vliv kvality či nekvality pancéřování zmiňovaných lodí.

Je známo, čím bylo způsobeno předčasné vybuchování britských granátů? Šlo o špatnou konstrukci nebo o velké procento zmetků?

Nemohu si odpustit drobné rýpnutí do zdejšího srovnání německých a britských BK. Pokud jsem dobře četl, srovnávala se třída Lion, tedy nejlépe chráněná, když nepočítám poválečný Hood s německým nejslabším Von der Tannem. I to asi něco vypovídá. Navíc nepochopím, proč po Tigeru, který představoval relativně vyváženou kombinaci rychlosti, výzbroje a ochrany, přišli angláni s třídami Renown (boční pancíř 152 mm) a dokonce Courages (b. p. 76 mm).

A ještě jedna úvaha nebo spíše dotaz k pancíři. Z toho co zde padlo jsem získal dojem, že pancéřování na třídě Lion bylo v zásadě dostačující a neneslo vinu na ztrátě Queen Mary. Pokud by to tak opravdu bylo, bylo by pancéřování bitevních lodí té doby, i druhé světové války nesmyslně předimenzované.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Pokud si dobře vzpomínám, primárním důvodem byly nízké jakostní normy, tedy velké procento zmetků. Druhotným potom používání jiné výbušné náplně, která byla choulostivější k iniciaci po nárazu. Ale to by mohly odhalit dostatečně kvalitní testy jakosti, takže přičítám jako hlavní důvod "zmetkovitosti" munice.

Německé bitevní křižníky měly co se pancéřové ochrany týká pomerně schodné parametry. Od Von der Tanna až po Derffingera byla pancéřová ochrana podobná. Z německé strany tak nejde o porovnání čistě Von der Tanna, ale obecně německé BK. Za Brity je potom třída Lion (Tiger) brána proto, že se jedná o páteř britského svazu BK.

Renown je další evoluce konstrukce BK, kdy se opět zvedá jak palebná síla tak rychlost. Pancéřování v tu chvíli nehrálo tak podstatnou roly. Couragerous byl potom specializovaný výtvor, který měl blíže ke klasickému křižníku, než tomu bitevnímu.

Co se týká dimenzování pancíře bitevních lodí, musíš opět brát v kontextu. Bitevní lodi byly pancéřovány obvykle na svojí ráži. Navíc měli odolávat co nejvíce palbě dalších bitevních lodí, což v případě Německa byla hlavně ráže 305mm a počítalo se i s jejich navýšením. Musíš to brát vždy komu měl primárně daný typ lodě čelit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od jarl »

FdV píše: Nemohu si odpustit drobné rýpnutí do zdejšího srovnání německých a britských BK. Pokud jsem dobře četl, srovnávala se třída Lion, tedy nejlépe chráněná, když nepočítám poválečný Hood s německým nejslabším Von der Tannem. I to asi něco vypovídá. Navíc nepochopím, proč po Tigeru, který představoval relativně vyváženou kombinaci rychlosti, výzbroje a ochrany, přišli angláni s třídami Renown (boční pancíř 152 mm) a dokonce Courages (b. p. 76 mm).
Protože kdyby Dzin a jemu podobní započítali opravdu všechny britské bitevní křižníky, byla by teze, že jejich pancéřování je srovnatelné s německými bitevní křižníky neudržitelná. Proto si vždycky najdou důvod proč nejstarší britské bitevní křižníky (na rozdíl od těch německých) z toho srovnání vyřadit a třídy Renown a Courageous raději úplně ignorují, protože to je z hlediska pasivní ochrany takový propadák, že se to ani nijak okecat nedá. A přitom u Jutska bojovalo 5 britských jednotek starších tříd a jenom 4 novější, takže se jejich účast nijak bagatelizovat nedá. Srovnávat na jedné straně všechny jednotky a na druhé jenom 4 z 9 je stejná podpásovka, jako když Dzin v jiném vlákně započítal do nehod amerických jaderných ponorek jenom potopené jednotky a na ruské (sovětské) skoro každou prasklou žárovku. Tohle není relevantní srovnání ale obyčejná demagogie. Německé bitevní křižníky prostě lepší pancíře (a pasivní ochranu celkově) měly (jak už tu psal i Polarfox) a v boji prokázaly větší odolnost (stejně jako jejich pancéřové křižníky u Falkland a u Doggerbanku ve srovnání s britskými u Coronelu a Jutska). Podívejte se na seznam britských bitevních a pancéřových křižníků, které byly po několika zásazích mimo hru a porovnejte to třeba s tím, co vydržel Blücher nebo Derfflinger. To přece není možné všechno svádět na náhodu, špatné britské bezpečnostní předpisy, nevybuchující granáty, taktiku a bůh ví co ještě. Ani Němcům přece všechny granáty nevybuchly a ten sebevražedný výpad německých bitevních křižníků (kdy se dostaly do takové palby jakou ty britské nikdy nezažily) zavinil Scheer svým špatným odhadem.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Polarfox »

FdV píše:Z probíhající diskuze tedy vyplývá, že za britské ztráty zavinilo především zanedbání bezpečnostních opatření, naopak přežití německých špatná kvalita britských granátů. Oba faktory svým významem významně přesáhli vliv kvality či nekvality pancéřování zmiňovaných lodí.
U britských bezpečnostní opatření a prachové slože - pokud ti něco podpálí prachové slože a ty místo vyhoření explodují, přičemž se válí kde to jde, tak si prostě koleduješ o průser. Zvláště když jsou dveře dokořán a nepřerušená řada explodujících složí, případně vysypaných zrn ti vede až do prachárny.

U německých jak granáty, tak pečlivě prováděná bezpečnostní opatření a chráněný, k explozi nenáchylný prach. Takže když už nějaký granát zafungoval, tak měl možnost podpálit jen omezené množství složí (otevřené kontejnery těsně před střelbou...ne jako u Britů, kde se klidně v koridorech a místnostech povalovalo několik tun odzátkovaných a zrna sypajících prachových složí), které byly 1) odolnější vůči podpálení a 2) když už chytly, tak vyhořely jak fagule, ale neexplodovaly. Tudíž to vypálilo nějaký izolovaný oddíl/věž (který byl izolovaný právě proto, protože někdo zavřel dveře), ale k fatální destrukci nedošlo.

Obecně se udává, že Derfflingeru, Seydlitzu a Von der Tannu to zachránilo kejhák. Být na tom s praktikami a prachem jak Britové, tak bylo nejspíše na hladině o tři monumentální exploze a na dně o tři nebohé vraky více. Pancíř není všespasný a může zafungovat pouze tehdy, pokud fungují všechny bezpečnostní/ochranné složky. Jakkoli dobře pancéřovaná loď není ani zdaleka imunní vůči různým prohnutím pancíře, částečným průnikům, zásahům do slabších a zdánlivě nesouvisejících míst atd.
FdV píše:Je známo, čím bylo způsobeno předčasné vybuchování britských granátů? Šlo o špatnou konstrukci nebo o velké procento zmetků?
Především špatné roznětky, takže konstrukce. Nové roznětky používané po Jutsku měly jiné složení.
FdV píše:A ještě jedna úvaha nebo spíše dotaz k pancíři. Z toho co zde padlo jsem získal dojem, že pancéřování na třídě Lion bylo v zásadě dostačující a neneslo vinu na ztrátě Queen Mary. Pokud by to tak opravdu bylo, bylo by pancéřování bitevních lodí té doby, i druhé světové války nesmyslně předimenzované.
Takhle to zase nemůžeš brát. Ten pancíř byl dostačující na to, aby ty lodě přežily to, co absolvovaly u Jutska a asi obecně střety, kde nebudou pdo velice intenzivní palbou. Zda-li by přečkaly v jednom kuse i takovou nakládačku jako německé protějšky je ovšem už dost diskutabilní...přinejmenším z těch starších by byly asi jen plovoucí vraky, pokud vůbec plovoucí. Vždy je lepší mít lépe pancéřovanou loď než hůře, byť u té druhé se dá ta slabina do jisté míry zjemnit vhodným taktickým nasazením (pokud pro to má parametry jako rychlost, dostřel, přesnost palby atp.)....aneb když nebude tolik inkasovat a granáty budou přilétat z vhodných úhlů a určité vzdálenosti atd., tak se to dá ještě nějak skoulet.
jarl píše:byla by teze, že jejich pancéřování je srovnatelné s německými bitevní křižníky neudržitelná
Tohle je samozřejmě blbost. Pro dané účely možná relativně dostačující, leč v žádném případě srovnatelná. Jenže...
jarl píše:Proto si vždycky najdou důvod proč nejstarší britské bitevní křižníky (na rozdíl od těch německých) z toho srovnání vyřadit
...pokud bychom měli být opravdu fér, tak třídy Invincible a Indefatigable se opravdu do toho pasují dost toporně...ty lodě byly velkými pancéřovými křižníky, projektované s úrovní ochrany pancéřového křižníku a stavěné jako pancéřové křižníky, jen později nasazené trochu jinak a formálně/nuceně zasazené do kategorie "bitevních křižníků"...což jsou jen slova/označení, co nevystihují podstatu/původ. Ostatně Blücher také nikdo většinou nepaktuje s bitevními křižníky.
jarl píše:Podívejte se na seznam britských bitevních a pancéřových křižníků, které byly po několika zásazích mimo hru a porovnejte to třeba s tím, co vydržel Blücher nebo Derfflinger.
Aby to opět bylo fér, tak britské BK, které nevylétly do vzduchu kvůli výše uvedeným slabinám, toho dokázaly vydržet také poměrně dost. A zrovna Derfflinger mohl skončit stejně jako Queen Mary...měl k tomu velice blizoučko, jen opět zafungovalo výše uvedené.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Jarl
tady ale nikdo přeci netvrdí, že by německé bitevní křižníky neměli lepší pancéřování, než britské. Stejně tak, že by pancéřování britských křižníků nebylo proti bitevním lodím redukované. Ale je podstatný rozdíl napsat toto a dávat do kontextu jejich pancéřování s tím, že u Jutska 3 vylétly do vzduchu. Protože to nebylo primárně způsobeno jejich pancéřováním. Stejně jako tvrdit, že německé byly lépe pancéřované proto, že do vzduchu nevylétly či že vydržely daleko více. Protože to opět nebylo dáno jejich pancéřováním.

Když se pustím do "kdyby". Představ si scénář, že u Dogger Banku nemá Seydlitz štěstí a nestihne zatopit muniční sklady včas a vylétne do vzduchu. tedy křižník obecně považován za nejlépe pancéřovaný. Budeme potom tvrdit, že byl málo pancéřovaný?
A nebo, že Beatty opravdu velí ne jen vede a Britové nepřeruší stíhání německé eskadry kvůli doražení Bluchera a pokračují v boji. Finálně by došlo s největší pravděpodobností k masakru německé eskadry. Pomlouvali bychom potom britské křižníky, že mají nedostatečný pancíř, když díky početní, palebné a rychlostní převaze zdevastují německý svaz?

Takže abych to shrnul, britské bitevní křižníky měly obecně slabší pancíř, než jejich německé protějšky. Ale to nebyla hlavní příčina toho, že 3 z nich u Jutska vylétli do povětří. Německé bitevní křižníky měly obecně silnější pancíř než britské. Ale to nebyla hlavní příčina, že v boji dokázaly přežít.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od T-35 »

jarl: Ano, britske lode mely slabsi ochranu, ale nemecke mely zase slabsi vyzbroj. Tim je ten slabsi pancir, zni to blbe, plus minus kompenzovan.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od jarl »

Dzin píše:Jarl
A nebo, že Beatty opravdu velí ne jen vede a Britové nepřeruší stíhání německé eskadry kvůli doražení Bluchera a pokračují v boji. Finálně by došlo s největší pravděpodobností k masakru německé eskadry. Pomlouvali bychom potom britské křižníky, že mají nedostatečný pancíř, když díky početní, palebné a rychlostní převaze zdevastují německý svaz?
A co tě vede k tak optimistickému závěru? V době, kdy britské křižníky dorážely Blücher (inkasoval údajně kolem 70 zásahů a potopil se až po zásahu torpédem) mohl Beaty k "masakru" německé eskadry nasadit jenom čtyři bitevní křižníky (z čehož dva starších typů), protože vlajkový Lion se už sotva ploužil poté, co jeho boční pancíře probilo několik granátů. Němci měli k dispozici v podstatě nepoškozené Moltke a Derffinger a vlajkový Seydlitz, který měl sice vyřazené dvě dělové věže a nabral spoustu vody, ale stále mohl použít 6 děl ráže 280 mm a jeho rychlost se nějak dramaticky nesnížila. Z toho mi nepřipadá, že Němci byli předem odsouzeni k porážce a při zranitelnosti britských bitevních křižníků vůči palbě 280 a 305mm děl, by to klidně mohlo skončit i ztrátou některé jejich jednotky za vizuálních efektů viditelných na desítky mil, i když Seydlitz by to už asi nepřežil.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Pancéřování britských bitevních křižníků

Příspěvek od Dzin »

Jarl
Je to obvyklý úzus, který se při popisu bitvy používá. Když to porovnáš po lodích. Britům zbýval Tiger, Princess Royal, New Zeland a Indomitable. Proti nim Seydlitz, Moltke a Derfflinger. Seydlitz ovšem po pouhých třech zásazích nemohl střílet ze dvou zadních věží a ponor zádě se zvýšil o 11 metrů, nehledě na skoro dvě stě mrtvých a zraněných (skoro 1/5 posádky). Takže palebná síla (boční salva) byla 8x305mm a 12x280mm proti 16x343mm a 12x305mm. Žádná britská loď už nebyla výrazněji poškozena. Disponují tak početní převahou, větší palebnou silou a větší rychlostí. Na straně Němců je jen lepší pancíř, který se ale nějak neprojevil, protože britské BK odolávaly palbě Němců podobně dobře.

Co se týká probití boku Lionu a Tigeru, mohl bys to prosím trochu upřesnit? Co vím, hlavní boční pancéřový pás (229mm) nebyl ani u Lionu ani u Tigeru jedinkrát probit. Stejně tak ona zranitelnost britských BK. Opět, v tomto střetu se to nijak nepotvrdilo. Operuješ stále s Lionem, ale Tiger inkasoval 6 zásahů (plus 1 od Bluchera) a neutrpěl žádnou podstatnější škodu (10 mrtvých a 11 zraněných), naproti tomu Seydlitz inkasoval 3 zásahy 343mm a dopadl daleko hůře. Opět trochu zaměňuješ příčiny toho, proč která loď dopadla jak dopadla. Navíc protože v té době na tom byli německé křižníky co se možností výbuchu muničních skladů naprosto stejně jako britské (Seydlitz je jasný důkaz), takže možnost ztráty "za vizuálních efektů viditelných na desítky mil" se týkala také jich. A nebo na základě čeho tedy hodnotíš onu "zranitelnost britských křižníků"?

Jediná výhoda Němců byla v tom, že dokázaly vést přesnější palbu, ale zase Britům stačilo i pár zásahů k tomu, aby docílili podobného efektu. Celkově byla vyhlídka Němců daleko chmurnější a nejspíše by měli největší šanci obětovat poškozený Seydlitz, v tom se shodneme.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 11/11/2015, 14:09, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo Velké Británie“