Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

[Dan23]

Několik krátkých článků:

https://tramwajcieszynski.pl/zapomniany-bohater/
https://tramwajcieszynski.pl/szpiedzy-w-cieszynie/
https://tramwajcieszynski.pl/jak-gorale ... -czechami/
https://tramwajcieszynski.pl/wojna-czes ... biektywie/

Zdravim z Polska

[Zemakt]

Při brouzdání jsem narazil na toto:
https://www.novinky.cz/kultura/clanek/r ... paign=null

[Dan23]

Od str. 29 - podrobne o boju u Stonavy a valećnym zloćinu na polskych zajatych vojacich 26 ledna 1919 r.:

https://drive.google.com/file/d/1upgmxr ... 8ZJQ1/view

[Zemakt]

Přestože jsem k překladu využil translator, se všemi jeho klady i zápory, řekl bych že jsem všemu tak nějak tak bez obtíží porozuměl. Nu, co tedy říci ke zmiňovanému článku o čs. válečných zločinech ve Stonavě?

Autor hned z počátku uvádí zcela vyčerpávající množství zdrojů, týkající se problematiky Stonavy. A to jak zdrojů evidentně propagandisticky zaměřených, tak zdrojů stavějících spíše na faktech. Zde mohu podotknout, že v naprosté většině převládají ty první (k nedávné polské praxi vcelku logicky). Přesto, klobouk dolů, je zde vidět hodně práce a času nad tím stráveným. Avšak, článek není jen o tolik populárních čs. vraždách na polských vojácích. Mj. zde hraje prim popis taktické situace před bitvou, samotná bitva o vesnici, a dále pak s přihlédnutím k těmto faktům konstruovaný závěr, vč. kritického pohledu na polské velení. Nevídané. Zde si troufám říci, že popis střetu nemá ve své podrobnosti a detailech obdobu. Respektive na nic doposud publikovaného a v takovém rozsahu jsem nanarazil. Jakožto na vyvozovaný závěr. Zde autor zmiňuje, že oproti dlouhodobému polskému výčtu 21 zavražděných zajatých polských "vojáků", činí ve světle jeho předložených argumentů onen počet spíše 7 či 8. K tomu nelze nic moc řici, snad jen, že se vzhledem k době a tehdejším okolnostem se nemůže jednat o nic jiného než odhad. Nicméně na základě výše uvedeného odhad z mého subjektivního pohledu fundovaný.

Ale abych jen nechválil. Hodnocení 21. střeleckého pluku fr. legií, jakožto nedisciplinované jednotky a vzápětí podpořené několika málo incidenty mi přijde jako příliš účelové. Podporující v podstatě autorův závěr, tj. 7/8 zavražděných zajatých vojáků, tedy válečného zločinu.

Neříkám, že to tak nemohlo být. Mohlo, osobně s tím nemám jediný problém. Spíš na to celé nazírám ještě jinou optikou. V této sovislosti je nutné brát v potaz, co to vlastě bylo za jednotku "jednadvacátý střelecký"? Obecně lze francouzské legie charakterizovat jako jediné legionářské jednotky, které si prošly peklem západní zákopové války se vším všudy. Dle mého subjetivního pohledu to byly zřejmě ty nejcenější, ale z podstaty věci i nejtvrdší legionářské jednotky, o které se mohla nově vznikající republika opřít. A z několika záznamů a denníků si lze i domyslet, že v případě 21. stř. pl. se jednalo o jednotky silně frustrované. Uvědomíme-li si, že po několika letech a ze zákopů západní fronty se chlapi vrátí domů, a vzápětí jsou odlifrováni opět do první linie. Většina si myslí, že už to zvládla, a ono? Frustrace je pak o to spíše pochopitelná.

Dalším faktorem, jenž by se měl brát v potaz, a což slouží ke cti autora že jej zmiňuje, je pak otázka samotného způsobu válčení a pohledu na něj. Dorážení zraněných nepřátel bajonety, respektive ukončování jejich utrpení, ale i zabíjení raněných z důvodů zabezpečení týlu vlastních postupujících rojnic. Jak píše autor byla to "brutální norma". Z dnešního pohledu brutální, z tehdejšího pohledu však nezbytně nutná, vykoupená draze nabitou zkušeností a pochopitelnou touhou o přežití. A tak by se to mělo i hodnotit. Tehdejším zrakem, nikoliv dnešním. Bo gaučových a sluníčkářských moralizátorů je všude dost.

Díky za článek Dane.

[Nesher]

Přestože jsem k překladu využil translator, se všemi jeho klady i zápory, řekl bych že jsem všemu tak nějak tak bez obtíží porozuměl. Nu, co tedy říci ke zmiňovanému článku o čs. válečných zločinech ve Stonavě?

Autor hned z počátku uvádí zcela vyčerpávající množství zdrojů, týkající se problematiky Stonavy. A to jak zdrojů evidentně propagandisticky zaměřených, tak zdrojů stavějících spíše na faktech. Zde mohu podotknout, že v naprosté většině převládají ty první (k nedávné polské praxi vcelku logicky). Přesto, klobouk dolů, je zde vidět hodně práce a času nad tím stráveným. Avšak, článek není jen o tolik populárních čs. vraždách na polských vojácích. Mj. zde hraje prim popis taktické situace před bitvou, samotná bitva o vesnici, a dále pak s přihlédnutím k těmto faktům konstruovaný závěr, vč. kritického pohledu na polské velení. Nevídané. Zde si troufám říci, že popis střetu nemá ve své podrobnosti a detailech obdobu. Respektive na nic doposud publikovaného a v takovém rozsahu jsem nanarazil. Jakožto na vyvozovaný závěr. Zde autor zmiňuje, že oproti dlouhodobému polskému výčtu 21 zavražděných zajatých polských "vojáků", činí ve světle jeho předložených argumentů onen počet spíše 7 či 8. K tomu nelze nic moc řici, snad jen, že se vzhledem k době a tehdejším okolnostem se nemůže jednat o nic jiného než odhad. Nicméně na základě výše uvedeného odhad z mého subjektivního pohledu fundovaný.

Ale abych jen nechválil. Hodnocení 21. střeleckého pluku fr. legií, jakožto nedisciplinované jednotky a vzápětí podpořené několika málo incidenty mi přijde jako příliš účelové. Podporující v podstatě autorův závěr, tj. 7/8 zavražděných zajatých vojáků, tedy válečného zločinu.

Neříkám, že to tak nemohlo být. Mohlo, osobně s tím nemám jediný problém. Spíš na to celé nazírám ještě jinou optikou. V této sovislosti je nutné brát v potaz, co to vlastě bylo za jednotku "jednadvacátý střelecký"? Obecně lze francouzské legie charakterizovat jako jediné legionářské jednotky, které si prošly peklem západní zákopové války se vším všudy. Dle mého subjetivního pohledu to byly zřejmě ty nejcenější, ale z podstaty věci i nejtvrdší legionářské jednotky, o které se mohla nově vznikající republika opřít. A z několika záznamů a denníků si lze i domyslet, že v případě 21. stř. pl. se jednalo o jednotky silně frustrované. Uvědomíme-li si, že po několika letech a ze zákopů západní fronty se chlapi vrátí domů, a vzápětí jsou odlifrováni opět do první linie. Většina si myslí, že už to zvládla, a ono? Frustrace je pak o to spíše pochopitelná.

Dalším faktorem, jenž by se měl brát v potaz, a což slouží ke cti autora že jej zmiňuje, je pak otázka samotného způsobu válčení a pohledu na něj. Dorážení zraněných nepřátel bajonety, respektive ukončování jejich utrpení, ale i zabíjení raněných z důvodů zabezpečení týlu vlastních postupujících rojnic. Jak píše autor byla to "brutální norma". Z dnešního pohledu brutální, z tehdejšího pohledu však nezbytně nutná, vykoupená draze nabitou zkušeností a pochopitelnou touhou o přežití. A tak by se to mělo i hodnotit. Tehdejším zrakem, nikoliv dnešním. Bo gaučových a sluníčkářských moralizátorů je všude dost.

Díky za článek Dane.

Kdysi jsem se o to také zajímal, bohužel pravdu už se asi nikdy nedozvíme, české prameny o tom zcela pochopitelně mlčí, polské (zvláště ty starší) jsou už z podstaty zcela nedůvěryhodné. Ale jak píšeš, vyloučit se to pochopitelně nedá, čeští vojáci, nejen legionáři, ale i příslušníci domácího vojska, kteří přežili peklo italské fronty, která si s tou francouzskou v ničem nezadala museli být opravdu silně frustrovaní, že zase jdou do války. Takže, že několika málo jedincům povolili nervy se vyloučit nedá.
Ostatně se to stávalo i Polákům v boji s Ukrajinci, bolševiky a Litevci.
Co ale lze považovat za prokázané jsou popravy na místě provedené naší armádou na místních civilistech, kteří se zapojili do boje (v civilu) na polské straně. To potvrzují jak polské, tak i české prameny. Z Polska sice občas zaznívá, že se jednalo o vraždy, tj. zločiny. Ale to lze zcela jednoznačně vyvrátit. Ti lidé nebyli příslušníky pravidelné polské armády, ale v kontextu tehdejšího válečného práva něco jako "bandité" a tudíž se na ně ochrana poskytovaná válečným zajatcům nevztahovala a popravila by je jakákoliv tehdejší armáda. Navíc, z Čs. pohledu na ně pohlíželo jako na občany, kteří se ve válečném stavu dopustili vlastizrady.
V dnešním světě je to asi těžko akceptovatelné, ale z hlediska válečného práva v lednu 1919 zcela legální a legitimní.

[Dan23]

Polsky Rozhlas Katowice a ste vyroći rozdeleni Teśinskeho Slezska:

https://podcasty.radio.katowice.pl/u-po ... a-zaolzia/

[Dan23]

Bohuźel jenom v polśtine ale moźna budete tomu rozumiet?:

https://www.youtube.com/watch?v=qHayIJZ-gNI&t=1526s

a dil 2:

https://www.youtube.com/watch?v=6MtUxFxZUOU&t=1667s

Zdravim z Polska

[jarl]

V lednovém čísle časopisu Pevnost je článek o generálu Šnejdárkovi od Tomáše Bandžucha, kde se uvádí, že po válce o Těšínsko se Poláci na nenáviděného generála pokusili spáchat atentát. Je k tomu známo něco konkrétního a nebo jsou to jenom nějaké dobové drby?

[Zemakt]

Ano, také jsem to zaznamenal. Kouknu se doma.

Edit: tak hledat ani nic nemusím. Je to i na wiki

15. května 1920 se pokusili dva členové polské vojenské organizace Polska Organizacja Wojskowa z rozkazu jejího vedení Šnejdárka zavraždit. Šnejdárek v té době bydlel v Orlové, v bytě svého přítele ředitele spořitelny Mezery. Atentát se nezdařil - bomba údajně umístěná pod Šnejdárkovou postelí sice vybuchla, ale poškozen byl pouze dům.

[jarl]

Díky. Takže to Poláci opravdu dotáhli až k pokusu o Šnejdárkovu likvidaci. Ten jim vážně musel ležet v žaludku.

[Zemakt]

Mno, řekl bych že leckomu i dnes . Byl to fakt borec, když si člověk přečte jen ty jeho příběhy z Afriky, neuvěří!

[jarl]

Borec to určitě byl. V tom Bandžuchově článku je i zajímavá historka z války o Slovensko. Šnejdárek nechal části vojáků začernit obličeje krémem na boty a vydával je za senegalské koloniální vojáky, což mělo demoralizovat maďarské jednotky, kterým se do křížku s africkými lidožrouty moc nechtělo.

[Zemakt]

Jinak, zde na konci je snímek onoho domu, kde byl uskutečněn atentát
http://snejdarek.cz/files/Pelc_O_Tesinsko_17MB.pdf
Mezerovo dům

O těch lidožroutech píše, myslím, ve svých knihách. Zítra najdu.

[Julesak]

O tom písal myslím aj Pátrač v nejakej svojej práci.

[Zemakt]

KDYŽ NEBYLO ZÁLOH…

Jak jsem řekl:
Mínil jsem útočit na Maďary ve směru Levice od severu.
S c h ü l e r, Alsasan, francouzský generál, měl útočit ze západu. Kdo velel bolševikům, nevím, nikdy jsem se o něm nic nedověděl. Tvrdilo se, že tam byl Bela Khun.
Početní stavy byly slabé, musil jsem dát do linie všechno, co jsem měl a záloh tedy nebylo. Špatné. Kdyby se to nepřítel dověděl, ještě horší.
Zavolal jsem si tedy jednoho důstojníka svého štábu a řekl jsem mu toto:
„Pojedeš do Žiliny a ze Žiliny směrem ke Košicím. Vezmeš s sebou asi 100 vojáků v plátěných uniformách. Tito vojáci si začerní tváře a ruce a na hlavu si uváží bílé šátky po způsobu turbanu. Šátky nemusí být zrovna moc bílé.
Vojáci na každém nádraží vystoupí a budou chodit po peroně a mluvit budou hlasitě senegalsky.“
Důstojník mi hlásil, že nemá vojáků, kteří umějí senegalsky. Řekl jsem mu: To nevadí. Budou něco brebentit a v každé větě bude srozumitelné jen slovo „Senegal“.
Počítal jsem s tím, že maďarští špioni se toho slůvka chytí. Věděl jsem, že každý špion přehání, aby dostal větší odměnu. Když uvidí sto „Senegalců“, bude hlásit, že jich bylo tisíc, a když bolševici mají jen na třech nádražích vyzvědače, dovědí se v Pešti už o třech tisících.
Můj důstojník vykonal rozkaz velmi svědomitě. Moje zpravodajská služba mi potom hlásila, že už za 48 hodin v Pešti „věděli“, že mi Franchet d’Esperey, vrchní velitel spojenecké armády na Balkáně, poslal přes Rumunsko jako zálohu dva pluky Senegalců.
Moji „Senegalci“, většinou hoši z Prahy-Vršovic, to tedy dělali dobře.
Pověst o Senegalcích se rozšířila ještě dál. Z Pešti zase zpátky na frontu.
Přišli jsme na to tak: když jsme obklíčili u Hronu oddíl bolševiků tak, že se musili vzdát, začali skákat do řeky i neplavci.
Vytahali jsme je ven a já jsem jim řekl: „Proč to děláte? Můžete být přece rádi, že se dostanete do zajetí pořádné armády.“
Na to mi řekli: „Bojíme se. Protože velitelem Čechů je Negr, lidožrout.“

citace ze Šnejdárkovi knihy Co jsem prožil. Jinak i zde na Palbě má "Pepík" své důstojné místo:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=74& ... d%C3%A1rek

a zde je vše o čem je řeč i zmíněno. Nicméně, opakování je matkou moudrosti

[Dan23]

Kratka reportaźe o boju o Stonavu 26.01.1919.:

https://polar.cz/zpravy/karvinsko/stona ... wojny-cz-i

https://polar.cz/zpravy/karvinsko/stona ... ojny-cz-ii

https://polar.cz/zpravy/karvinsko/stona ... jny-cz-iii

https://polar.cz/zpravy/karvinsko/stona ... ojny-cz-iv

Zdravim z Polska!

[Zemakt]

Zatím jsem si přečetl jen komentáře, na videjka si udělám více času.

P.S. "Fešák"

[Zemakt]

Nu, tak jsem to shlédl a líbí se mi to. Nicméně, něco se mi to tam nezdá. Ověřím to, a dám report

[Zemakt]

V první části reportáže Dan zmiňuje početní stav čs. vojska 7 000 mužů. Tedy jestli jsem to dobře pochopil, tak početní stav v první fázi konfliktu. Tedy před příjezdem II. brigády na Těšínsko.

Osobně bych však toto číslo poněkud zredukoval. Proč? Nástupní sestava čs. vojsk krátce před útokem na Bohumín a de facto Karvinou se skládala z osmi praporů. Kompletního 21. stř. pl. francouzských legií o třech praporech, II/54 olomouckého p. pl., I/93 šumperského p. pl., 17. prapor pol. myslivců z Brna, dobrovolnického praporu Bohumínského a Orlovského. Přesný početní stav legionářského pluku mi bohužel není znám, ale budu-li brát tabulkovou hodnotu 250 hlav na rotu, 750 na prapor, tak v ideálním případě mi to vychází na 2 250 mužů. Bohumínský prapor polovina ledna 400 mužů, Orlovský prapor počátek února cca 300 mužů. . Počty praporů domácího vojska oscilovaly běžně od 500 do 700 mužů, vezmu-li průměr 600. Suma sumárum mi to dává 4 750 mužů. Spíše však méně, řekl bych. Samozřejmě s Hanákovým příjezdem cca 24. -25. února se počty diametrálně změnily.

[Dan23]

Ja jsem ten stav ćs. vojska - spoćital podle sil ktere na Teśinsku byly (anebo v Ostrave - tak źe mohly byt pouźite v prubiehu par hodin uź prvniho dne) anebo taky byly na Teśinsko poslane uź od zaćatku (byly naplanovane k akcy prevzeti/obsazeni Teśinska).
Tak źe nadto co si napsal bych pridal nejake asistenćni setiny a samozrejme dva prapory 35 ps. italske legie ktere zautoćil rano 24 ledna z jihu od Ćadcy na Teśin.