Československé předválečné hrubé kulomety

Československá předválečná a současná výzbroj, tanky, letadla, děla.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Československé předválečné hrubé kulomety

Příspěvek od Pátrač »

Nádhera- ty jsi šikovný chlapec, jak by řekla moje babička. Je to asi ode mě buzer, ale takto to má pěknou fazonku. Dokázal by jsi najít nějaké spešl fotky těžkých kulometů převálečné doby? Tedy těch velkých ráží?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československé samonabíjecí pušky 1918-1939

Příspěvek od Zemakt »

Myslíš ZB-60 a jeho předchůdce. Ojojoj, ta zbraň je "záhadou" sama o sobě. Pár fotek (3) mohu nascanovat z publikace "Koncern brněnské zbrojovky v letech 39-45". Jsou to fota z firemních předváděček. Když jukneš sem:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 05&start=0

pomineš li WH a Kriegsmarine,tak tato fotka:

Obrázek


by datováním mohla odpovídat "první republice". Usuzuji podle těch zvláštních loukotí kol, které jsou taktéž vyobrazeny ve výše uvedené publikaci. EE blbě, fotka v knížce je datována k 10.08.1940 v souvislosti s předváděčkou pro japonce, takže zpět. Tak snad tato:

Obrázek

Vyobrazením odpovídá fotografii v rámci předváděčky pro SSSR, nicméně je to rok 1939.

Jestli ti jde o prototypy a předchůdce v rážích 20 mm a 14,5 mm tak bohužel nemohu sloužit a obávám se, že pokud někdo něco nevyhrabe z rodinného alba, tak nebudu sám.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Československé samonabíjecí pušky 1918-1939

Příspěvek od badaxe »

Moc nechápu jako "záhadou by měl ten kulomet ZB 60 (nebo vz. 38) být. Je to celkem známá a zdokumentovaná zbraň. Ty kola jsou standardní, jsou na více fotkách a třeba na fotce expedovaných zbraní pro Jugoslávii jich stojí asi 25 a tahle kola mají všechny. Jugoslávie jich objednala 477 v několika objednávkách a původně se měly v Jugosláviji (v Kragujevaci) i dělat v licenci. Původně jich měli odebrat pouze část, ale jednání o licenci se vlekla takže celá objednávka dodávala v době mezi březnem 1938 a 17. dubnem 1940 byla dodána Zbrojovkou Brno (výroba byla ve Vsetíně) z této dodávky bylo 248 kusů pro pěchotu (tedy s podvozkem), zbytek 109 kusů byl určen pro námořnictvo. Kulomet zařadili i němci jako "15 mm Fliegerabwehr maschinengewehr 39" kořistní dělané ještě pro ČS armádu byly značeny jako maschinengewehr 38(t) Kal. 15 mm a kořistní Jugoslávské pak jako FlA Mg 490(j). Jugoslávské označení bylo "15 mm Mitralez 38". Kulomet byl prodán i do Británie, kam šlo údajně 200 kusů a další si dělali britové v licenci, těch vzniklo přes tři tisíce a byly označované jako BESA Mk.I podobně jako kulomety ZB 53 dělané tam rovněž v licenci. Britské označení je tedy poněkud matoucí. Velkorážné BESA byly použity jako výzbroj lehkých tanků a dalších vozidel.
ZB 60 nemohl sloužit jako prototyp pro ráži 14,5 mm ta byla zavrhnuta již kolem roku 1935 a právě tyto pokusy ZB 60 nahradil. Na kulometu není nic tajného ani záhadného, prostě se jeho vývoj táhl a do naší výzbroje se prakticky nedostal. Pro němce se údajně dělal v malých počtech až do konce války, ale to bych bral s rezervou. Jeden je bez problému dostupný v Lešanech, takže ani to že by na něj nebyly fotky není až tak pravda, dobové fotky třeba na jugoslávské i německé jsou vzácnější, to je ale dáno poměrně malým počtem a v případě Jugoslávie i krátkým nasazením.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československé samonabíjecí pušky 1918-1939

Příspěvek od Mirek58 »

Problém Zb 60 byl v jeho nadčasovosti.
Gen. Husárek jej odmítl jako výzbroj (organickou) LO v r. tuším 1936. A tím této zbrani začly problémy.
Nikdo totiž si neuměl představit nač kulomet s tak výkonným nábojem použít(30 000J).
V PT obraně tenkrát postačovalo PT střelivo 7,92 mm, PT kanony se úspěšně rozvíjely a PL malorážové kanony 20mm už byly zavedeny a odzkoušeny.
To, že vývoj útočné techniky šel skokem vpřed nikdo neodhadl, že bude zapotřebí tzv. nasycení čáry styku palebnými prostředky takového výkonu.
Každého odrazovala cena a hmotnost v kombinaci s účinkem prosté kule.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československé samonabíjecí pušky 1918-1939

Příspěvek od Zemakt »

kulomet ZB 60 (nebo vz. 38)
Debatu na Válce.cz ohledně "názvosloví" jsem zaznamenal, vcelku s tím nemám problém. Logicky se to přímo nabízí.
kořistní dělané ještě pro ČS armádu byly značeny jako maschinengewehr 38(t) Kal. 15 mm
Ona existovala objednávka? Něco více by nebylo? Dík.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 11/9/2013, 18:44, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Ramon »

K názvosloví - to vz.38 podle mě vzniklo z jugoslávského značení. Bylo to celkem běžné, že se i u nás používalo označení vz.XY i u zbraní nezařazených do výzbroje. Dá se na to narazit třeba u kulometů (ZB27-vz.27, ZB34 - vz.34), prototypů sam. pušek (vz.35), nebo třeba u exportních děl (např vz.28 pro Jugoslávii).

O objednávce ZB-60 pro čs. armádu osobně nic nevím, narazil jsem jenom, že se jednalo o jeho zavedení na přelomu let 1938/1939. Řekl bych (je to jen má domněnka), že to označení "maschinengewehr 38(t) Kal. 15 mm" patřilo kulometům z jugoslávské objednávky, které Němci zabavili u nás, "FlA Mg 490(j)" pak patřilo kulometům ukořistěným přímo v Jugoslávii.

K nezájmu o ZB-60 jako PT zbraně - ve stejné ráži se připravovala PT puška - pro pěchotu byla moc těžká, ale zájem mělo právě ŘOP. Osobně se mi to zdá jako vhodnější zbraň pro LO, TO mělo PT obranu už vyřešenou.
Obrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od badaxe »

Objednávka existovala, byla podána v srpnu 1938 a zbraně přebíral pravděpodobně už WH. Zbraň dostala označení vz.38 právě proto že byla přijata do výzbroje v daném roce. Bohužel právě o ČS objednávce se zahraniční zdroje zmiňují jen okrajově. Němci si zbraň dělanou pak pro ně přeznačili na 39, ale nepovedlo se mi najít žádný rozdíl, takže možná šlo jen o rozdílné označení stejné zbraně. Ostatně i naše a Jugoslávské kulomety byly stejné a němci je měli značené různě, podle místa ukořistění.
to Mirek58, obávám se že o realitě tvých informaci by se dalo pochybovat velmi úspěšně. Opak je totiž pravdou. Armáda se snažila zbraň většího kalibru získat, protože taková zbraň měla řešit obranu proti letadlům. Pokud se s ní počítalo pro ŘOP bylo to použití pouze druhotné a osobně jsem o tom nečetl. Do LO by se nevešla a v těžkém opevnění dost ztrácela smysl. Armáda už od první poloviny třicátých let hledala zbraň na obranu vojsk proti letadlům, k tomu se stávající děla moc nehodila, protože na moderní rychlá letadla prostě nebyla schopna vystřelit pokud byla v nižší hladině a tedy se pohybovala z pohledu střelce větší úhlovou rychlostí. původní návrh zbrojovky byl v ráži 14,5 mm, důvodem byla smlouva se Škodovkou, kde Zbrojovka směla dělat náboje do ráže 15mm, takže se chtěli prostě vyhnout sporu. To následně řešilo MNO a ráže byla zvýšena, první zkoušky probíhaly v roce 1935 a následně se střílelo v roce 1936 v Boce Kotorské, právě tam si zbraň prohlédli Jugoslávci a projevili o ni zájem. Jugoslávské zdroje )tedy srbské) ji často mylně popisují jako vzor 35, zřejmě právě podle roku kdy byla zkoušena. Protože plně nevyhověla, byla zbraň vrácena k přepracování a MNO zvažovalo nákup licence od firmy Oerlikon, takže nesmysly že armáda o zbraň v téhle kategorii neměla zájem můžeš v klidu zapomenout. Naopak armáda když licence byla příliš drahá začala nakupovat po desítkách kusů 2 cm kanony oerlikon a řešila i jejich lafetaci (byly dodávány bez podvozku) na Tatry 82 a pro vlečení. Při dalších zkouškách v Malackách došlo (snad vlivem munice) k roztržení hlavně, takže se vývoj opět zpozdil a zbraň byla přijata až těsně před Mnichovem. Bohužel jak to probíhalo za druhé republiky se mi nepovedlo zjistit, ale Jugoslávská dodávka běžela už od března 1938, takže asi nebyl problém dodávat i naší armádě, pokud byl zájem. A mimochodem, zbraň téhle kategorie armáda potřebovala natolik že si ponechala i 2 cm kanony Seemag vyrobené někdy v roce 1919. Kulomet 15 mm měl u praporů pěchoty sloužit jednak jako protiletadlový a jednak jako protitanková zbraň. Rozhodně nešlo o to že by ČS armáda o zbraň nestála. A ta "nadčasovost" se podle tebe měla projevit v čem? V reálu je to zbraň odvozená od kulomet vz.35/37 (tedy od ZB 50/53) žádnou převratnou novinku ani nadčasovost myslím nepřinesla, spíš ukázala že není až tak jednoduché postavit velkorážový (v tehdejší terminologii hrubý a později velký) kulomet jen zvětšením kulometu běžného. Běžné označení projektu v armádě bylo VKPL, tedy Velký Kulomet Proti Letadlům, pod toto označení spadal pak i nakupovaný Oerlikon. S opevněním se pravděpodobně nikdy nepočítalo a pokud ano pak jen velmi okrajově.
to ramon, bohužel to co píšeš nesedí, označení 38 se týkalo zbraní pro naši armádu, ta Jugoslávská objednávka byla splněna celá a zbraně se ve fabrice nezabavovaly, prostě pro to nebyl důvod, Jugoslávci platili vždy po dodání části zbraní (platba byla v pěti dílech) a pro němce rozhodně byly zajímavější devizy než nestandardní kulomety.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Ramon »

Máš k té čs. objednávce nějaký zdroj? (český)
Docela by mě to zajímalo - v článku Davida Pazdery o ZB-60 se píše, že se MNO chystalo v roce 1939 vyzvat ZB k podání nabídky na dodávku 200 ks, ale že z toho pak sešlo.
Obrázek
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od hydrostar »

Nemohl bys o tom kulometu napsat celistvý článek? Ono, když je to všecko po kupě, tak to vypadá lepší.
Pokud byl zaveden, tak je potom zajímavé, že v poválečné době o tuto zbraň neměla naše armáda vůbec zájem, ani o její přeměmnu na unifikovanou ruskou munici 12,7mm.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Zemakt »

K výše uvedené srpnové objednávce: existuje-li tedy vícero informací? Tedy, počet kusů, termíny dodání atd.?

Edit: koukám, že pozdě.

Ohledně případných poválečných objednávek, všeho bylo dost a v požadované kvalitě. Tak proč se ubíjet historií. A jestli mne paměť neklame tak na "Staré Palbě" tady článek od ZB-60 byl, tuším, že od Sapíka. Myslel jsem, že se to přidá k němu. Jestli to lze někde vyškrábnout, tedy.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 11/9/2013, 19:03, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Ramon »

badaxe píše:to ramon, bohužel to co píšeš nesedí, označení 38 se týkalo zbraní pro naši armádu, ta Jugoslávská objednávka byla splněna celá a zbraně se ve fabrice nezabavovaly, prostě pro to nebyl důvod, Jugoslávci platili vždy po dodání části zbraní (platba byla v pěti dílech) a pro němce rozhodně byly zajímavější devizy než nestandardní kulomety.
podle článku Davida Pazdery Jugoslávie objednala 620 ks a dle http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/32150 bylo dodáno 477 ks.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Mirek58 »

Badax:
- pro použití v objektech LO byla zbran příliš dlouhá, za dodržení zásady ukrytí hlavně pod beton
- pro užití v PL obraně prostě vyhrál 2cm kanon (vz.36)
- v tehdejší době granát 2cm vzhledem ke svému trhavému účinku, byl z hlediska poškození cíle proti kuli naprosto bezkonkurenční. Myšlenka vícenásobné instalace několika zbraní najednu lafetu je pro tehdejší armádu těžko stravitelná ( ekonomika, předpoklad ztrát, účinnost Šilky známe nyní, tenkrát ne))
- ano ČsA se snažila o zbran pro účely PT obrany, ale neustále brousila kolem puškové ráže. Nebyla v tom sama, stačí se kouknout na PT pušky kolem tehdejších hranic ČSR( navíc tanky se tenkrát netvářily, že se jim chce nosit pancíř o síle 40-50 mm).
- jak jsem psal, klíčový moment, bylo odmítnutí Husárka ( finance šly do betonu) a tedy rok 1953-36, pak už absolutně chyběl čas na vývoj zbraně a taktiky jejího použití.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Zemakt »

jak jsem psal, klíčový moment, bylo odmítnutí Husárka ( finance šly do betonu) a tedy rok 1953-36, pak už absolutně chyběl čas na vývoj zbraně a taktiky jejího použití.
Mirku to se pouze domníváš, nebo?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Ramon »

Mirek58 píše: ano ČsA se snažila o zbran pro účely PT obrany, ale neustále brousila kolem puškové ráže.
Specifikace požadovaných PT pušek od VTLÚ pro ZB z roku 1936:
- 20mm do 60 kg pro 3 muže
- 15mm do 25 kg pro 2 muže
- 7,92mm do 8 kg pro 1 muže
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Mirek58 »

Zemakt:
Nedomnívám se, vycházím z vnitřních rozměrů LO vz.36 a 37. Pokud by se počítalo s ZB 60 do těchto objektů, bylo by počítáno s jejich umístěním už při jejich konstrukci a to nikde není, pouze LK a TK. Např. střelecké lavice, nebo lafety.
Ramon:
Specifikace(rámcová), aby firmy věděly co mají tvořit. Ne konkretní zadání !
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od badaxe »

České zdroje prakticky nepoužívám (protože je jich minimum) o tomto kulometu se píše v ruštině (třeba magazín "Oružije"), v němčině (třeba Enzyklopedie deutcher waffen 1939 - 45) anglicky a měl jsem v ruce i manuál zbrojovky, bohužel ho už asi rok nemůžu najít, buď jsem ho někomu půjčil nebo zabordelil :-( manuál je v angličtině.
Zbraň byla přijata v roce 1938 v srpnu, objednávka byla podána (údajně 200 kusů) ale nenašel jsem kdy, osobně bych na rok 1939 nevěřil, armáda v té době spíše rušila staré objednávka a pro zmenšenou armádů nejspíš Oerlikony stačily (to je můj odhad). Ale dobu podání jsem zatím nenašel (ani jsem ji nehledal :-) )
to hydrostar, článek ode mne nečekej, alespoň nikoli o tomhle kulometu. Po pravdě mne nijak moc nezajímá, jen mne dost překvapilo že je považován za "záhadu", když je to celkem známá zbraň, byť málo rozšířená. Kdysi jsem si o ní sehnal pár věcí když jsem psal příspěvek na válku a kolega Tintěra tam dohledal pokud se pamatuju exporty. Mám teď dost práce s tím co mne opravdu zajímá, tedy zbraně z dob občanské války a konce 19. století. Na tohle si určitě čas nenajdu. navíc toho o moc víc asi ani nevím a hledat další infa o věci která mne moc nezajímá se až nápadně podobá práci :-) a já to mám jako koníčka. Myslím že zdrojů je celkem dost, jen se musí člověk prostě pročíst třeba tím co dělala zbrojovka v Kragujevaci a najít ten odstavec kde se mluví o snaze zavést výrobu a následně o tom proč se nezavedla. Stejně je to v angličtině a ruštině, obvykle nejde o článek na tenhle kulomet, ale o něco jiného kde se to řeší a dokládá. Ostatně pokud to bude někdo psát, měl by se zaměřit i na britský kulomet BESA v ráži 15 mm, britové jich vyrobili rozhodně víc než se udělalo ve Vsetíně, pokud se nepletu (píšu to z hlavy) tak šlo asi o 3267 kusů. Já se teď budu patlat s jedním prakticky neznámým revolverem co píšu pro kamarády z jednoho soukromého fóra pro echt ulítlé fandy co "dělají" občanskou válku, takže si musím sehnat podklady, pak to napsat a přeložit, takže na nějaký český kulomet mne neutáhneš.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Ramon »

Mirek58 píše:Specifikace(rámcová), aby firmy věděly co mají tvořit. Ne konkretní zadání !
No ale ZB vytvořila konkrétní prototypy v rážích 7,92mm a 15mm. Přitom ráže 15mm byla armádou dlouho preferována. Až na podzim 1937 se ozvalo oddělení pěchoty, že by chtěli radši lehčí pušku, jenomže ta podávala při zkouškách chabé výkony, takže se stejně uvažovalo i o 15mm pušce, která procházela zkouškama ve stejné době.
Naposledy upravil(a) Ramon dne 11/9/2013, 19:29, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Mirek58 »

Prototypů byla hromada, ale nic z toho.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Ramon »

Ano, ale nebrousilo se neustále jen kolem puškové ráže.
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československé předválečné těžké kulomety

Příspěvek od Zemakt »

Možná si Mirku nerozumíme, píšeš:
jak jsem psal, klíčový moment, bylo odmítnutí Husárka ( finance šly do betonu) a tedy rok 1953-36, pak už absolutně chyběl čas na vývoj zbraně a taktiky jejího použití.
podtrhuji slovo klíčový moment

ZB-60 ve vztahu k LTO, nerozporuji. ZB-60 rovná se PVO, tedy VKPL. Jak, už bylo řečeno.

Tak se tedy ptám znovu, je odmítnutí Husárka ve vztahu k následnému zdárně dokončenému vývoji a taktiky použití ZB-60 směrodatné? Je to tvoje domněnka, či to máš něčím podložené?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Pozemní vojsko“