PALBA.CZ

Celkově by bylo zajímavé zjistit, jak divoké byly vztahy mezi Francozi a Italy těsně po válce (konkrétně jejich vojenskými poradci v jednotlivých státech). Italové sice brali mnoho nových států jako svoji sféru vlivu, ale reálné zásluhy na rozpadu Centrálních Mocností, byly jen minimální (navíc po průlomu u Caporetta byli sami odkázáni na pomoc spojenců). Britové ve střední evropě vliv nepotřebovali a tak měli mít hlavní slovo Francouzi, ale Italové si chtěli ukousnout větší díl než na jaký měli právo.
A že nešlo o malý trh, tak připomenu že vojenští poradci byli v ČSR, Polsku, Jugoslávii, Rumunsku (možná i jinde). Tyhle státy byly vhodným kupcem použitých zbraní, kterých se vítězové chtěli zbavit. Ale šlo o vliv i v ekonomice a politice.

Tak to určitě, zůstanemeli na domácím písečku, tak i čs. představitelé se museli nacházet ve schizofrenní situaci. Paradoxně válka na Slovensku toto poněkud upozadila.

Víte, když si představíte si situaci v naší vznikající zemi v chaosu po skončení Velké války, nastupující španělské chřipky, otevřeného nepřátelství menšin vůči centrálním novým státním vládám a to nejenom u nás a do toho u nás vyřešit návrat tisíců legionářů, a ještě obsadit celé příslušné území a prosadit na něm svoji svrchovanost, to muselo být na vyskočení z okna.

Celou problematiku vzniku státu a proces tvorby ústavy - která krajně nezodpovědně uzákonila neexistují národ Čechoslováci což jsem i na Palbu opakovaně napsal - samosebou znám. Ale pro dění v oněch pár týdnech, co jsem řešil ve své práci, to mělo minimální význam.

Krajně nezodpovědně z dnešního pohledu a znalostí věcí následujících, zcela jistě. Ovšem na počátku experimentu? Ať to dopadlo jak to dopadlo, dnes máme bratry Slováky a oni mají nás. V případě federalizace monarchie by jsme měli max. sousedy maďary.

Zemakt píše:Krajně nezodpovědně z dnešního pohledu a znalostí věcí následujících, zcela jistě. Ovšem na počátku experimentu? Ať to dopadlo jak to dopadlo, dnes máme bratry Slováky a oni mají nás. V případě federalizace monarchie by jsme měli max. sousedy maďary.

A právě nyní kapitán nachytal generála na hruškách. Zapomněl jsem na to, co do lidí vtloukám na všech přednáškách, které dělám, na besedách a v tom co píšu. Vždy je potřeba posuzovat konání daných subjektů v kontextu dané doby. My známe výsledek a to, co to přineslo, nevíme jakou motivaci měli ti, co rozhodovali. Tedy proč zrovna takto. Bohužel interpretací je mnoho a jde-li o Beneše, je poslední dobou nějak moderní do něho kopat. A já jak víte kopu za něho. Ne že by to potřeboval, ale musím.

Brácho naštěstí celý proces rozpadu monarchie federalizaci vyloučil a tedy ten scénář nemohl nastat. A to že máme za sousedy Slováky je více než dobré. Přece jen jsme spolu něco prožili, nemálo dokázali a nemáme na světě nikoho bližšího než jsou oni. A ty oběti v prvním kole za to stály. Každého života je mi líto, ale když musel být ztracen, alespoň to posloužilo něčemu dobrému. A proto jsou tyto práce důležité a já se snažím když mám z čeho vycházet, uvádět co nejvíce jmen a alespoň pár řádky lidi připomenout.

Představte si, že by bylo možno vyrobit práci se jmény všech vojáků a dobrovolníků co v té kampani padli. A ke každému dát pár řádek co to bylo za člověka. A třeba i fotku, to by byl pomník.....Do toho bych šel hned.

V případě federalizace monarchie by jsme měli max. sousedy maďary.

Tak, tak. Ale písala som to už v mojom článku o Štefánikovi a napíšem to znova, že vytvorenie ČSR bolo rovnako výhodné a potrebné pre Slovákov ako aj pre Čechov. V prípade federalizácie monarchie by totižto celkom kľudne mohlo s Maďarmi susediť Nemecko.

Pátrač, nenechaj sa znechutiť. Je jasné, že ako Čech píšeš o histórii Slovenska trocha inak než by písal Slovák. Ale žiaden Slovák sa tejto témy tu na Palbe nechytil, nuž tak pokračuj. Roky, čo si popísal mňa osobne moc nezaujímajú a takisto ani vojenské obsadzovanie - ale to je pochopiteľné. Mňa viac zaujíma to politické pozadie. A pokiaľ prejdeš do vyšších ročníkov - to už sa teším.

Technický dotaz:
Když byl zaveden v ústavě dnes zavržený -československý národ-, kolik bylo hlasů proti, při jejím přijímání v parlamentu?
Předpokládám, že ústavu přijímala i reprezentace Slováků, - zúčastnila se tohoto právního aktu.

Prečítal som si prácu, konečne. Ako celok je dobrá, mám však zopár pripomienok a doplnení.

Najprv k odchodu honvédov z talianskej fronty. Pravda je taká, že jednotky na tejto fronte sa držali zotrvačnosťou, nejaký ohľad na prísahu cisárovi je výmysel povojnových c.k. historikov. V tích dňoch už sa rokovalo nielen o prímery, ale aj o konci monarchie. Všetko to začalo ako inak v Srbsku. 30.10.1918 oficiálne kapitulovalo Bulharsko. Armáda Bulharska sa rozpadla už o niekoľko týždňov skôr a začal tzv. Vardarský dostih. Srbi a Francúzi sa valili na južné hranice monarchie. Vtedy začali maďarský politici volať po stiahnutí honvédov z talianskej fronty na „obranu vlasti“. Čo honvédi aj disciplinované urobili. Ak by vtedajší český politici, ktorí boli u vesla,(napr. Šmeral) namiesto koketovania s cisárom a austroslavizmom, urobili to isté, urobili by český vojaci to isté. Oni to síce urobili, ale nedisciplinované a neorganizovane.

Jednotky pre Slovensko. Aj keď prvé jednotky, ktoré prišli na Slovensko boli „Hodonínske“ - Ripka, dobrovoľníci na Slovensko sa začali v Prahe zhromažďovať už 28.10. 1918. Nesúrodá a nestmelená masa vojakov odišla na Slovensko ako 1. skupina  1. čs. pěšího pluku (Vršovické kasárne), v podstate bez problémov, druhá skupina – prápor,neskôr 2.pluk, ktorá sa formovala v Josefských kasárnach v Prahe sa faktický rozpadla už v Prahe a až deputácia nasrdených vojakov u Klofáča, ktorý musel prísť vysvetľovať situáciu priamo do kasárni, dosiahla akú takú podporu, takže sa mohlo dokončiť vybavenie a vystrojenie.

Zo spomienok pamätníkov na udalosti pri 2. pluku
O nejakom výcviku a stmelení nemohlo byť ani reči, časť dobrovoľníkov sa vytratila. Časť nemala kompletnú výzbroj a do vojny si viezli 50 nábojov do pušiek. A tak zatiaľ čo 1. pluk sa už zapájal do bojov na Slovensku, druhá skupina zostala z nepochopiteľných dôvodov stáť v Uherskem Ostrohu. Znovu nedošlo k cvičeniu a stmeleniu a to napriek tomu, že prápor tam bol niekoľko dní. Došlo k uvoľneniu morálky a disciplíny.Veliteľ práporu bol faktický zbavení funkcie mužstvom, ktoré mu vyčítalo neschopnosť. To sa dialo do 25.11.1918, kedy po bojoch u Bánoviec odchádza prápor spolu s pancierovym vlakom „Mourek“ s posádkou z námorníkov. Prápor vstupuje do Trenčína, kde vykonávajú asistenčnú činnosť a patroly po dedinách a pod. Tu získavajú vojaci aj prvú mapu Uhorska – železničnú od železničiarov. Zároveň upadá už tak nízka disciplína. Prapor sa presúva po železnici za doprovodu „Mourka“
5.12. vstup do Piešťan, boj o Hlohovec, prvý ranení a mŕtvy. Boj končí fiaskom, časť mužstva si „odskočí“ do krčiem sa zahriať v Leopoldove. Večer dáva por. Vytvar do kopy svoju čatu, chce zaútočiť na most sám, bez ohľadu na prápor. Čo sa mu podarí a k tomu ukoristí delo, čím má prápor konečne delostrelectvo. Rovnaký nápad mal ale aj veliteľ „Mourka“ a šikovateľ Bozděch, ktorý zohnal z krčiem časť vojakov a spolu vyrazili dobyť železničný most. Obe skupiny o sebe nevedeli. Zatiaľ čo Vytvarova čata úspešné preniká cez most a vytláča Maďarov, pancierový vlak dostáva zásah na strede mostu. Nakoniec padne aj železničný most a obe skupiny vstupuju do Hlohovca, pričom sa skoro postrieľajú, pretože nie je súčinnosť. Honvédi opúšťajú Hlohovec. Prvý čs. vojak v Hlohovci je E. Purkyně, bývali rytier. Prápor pokračuje do Nitry, Martina a Spišskej Novej Vsi. Pred Vianocami vstupuje do Kežmarku. Na vianoce, na svätu noc Poliaci v počte asi 20 jazdcov si urobia výlet do Kežmarku. Po výstreloch do vzduchu odišli preč. Na druhý deň – boží hod, vyrazila prápor do Podolínca – konečnej železnice. Jedna rota
bola presunutá do obce Gňazda – Hniezdne pri St. Ľubovni. Do konca roka trvajú „prekáračky“ s Poliakmi, kým neprichádzajú Tal. legionári, skutočne disciplinovaný a vycvičení vojaci.

Ďalšou jednotkou, o ktorej nič v podstate neviem a nebyť spomienok pamätníkov ani nevedel, bol Srbsko- Čiernohorský oddiel, začlenený do dobrovoľníckych jednotiek. Pôsobil na Považí a juhu Slovenska. Zrejme sa skladal zo zajatcov, ktorý boli po 28.10. prepustení. O ich osude, ukončení alebo podrobnej činnosti nič neviem.

Stuka - asi tak jak píšeš. Jak dodělám druhé kolo, uvidím jsetli se pustím i dál ale do politiky se mi moc nechce. Jestli se na to cítíš, dej se do toho, bude zcela jistě zajímavé a dá se očekávat pěkný frmol.

Pro Martinka: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=35&t=4608 Zde je práce o Milanu Rastislavovi Štefánikovi z klávesike výše uvedené kolegyně Stuky. Je velmi dobrý a snad uspokojí Tvé bibliografické požadavky.

jmodrak: skvělé pane kolego. Nasyp sem cokoliv co najděš.

jmodrak:

Oni to síce urobili, ale nedisciplinované a neorganizovane.

Oni urobili to, co by zřejmě dnes urobila většina z nás, vyskytujících se v jejich kůži, tjs. vrátit se z toho svinstva domu. Vrátit se bez jakýchkoliv informací či pouze minimálních, s minimálním či často neexistujícím velením domů. Do státu který prakticky neexistoval...., nevím srovnání s Maďary není na místě, pozice jsou zcela rozdílné.

Jinak ohledně druhého dobrovolnického pluku. Super příspěvek, o prvním pluku jsem se zmínil pár příspěvků na zpět, ve zkratce jeden velký problém. Později doplním. Krásně to poukazuje na okolnosti té doby. Nemá cenu si nic nalhávat, startovací pozice čecho-slováků byla opravdu těžká, převelice těžká. Nicméně tehdy obstáli.

Pátrač,
v takomto tóne sa diskutovať nedá. Musíte si uvedomiť, že Slováci majú právo posudzovať spoločnú históriu zo svojho hľadiska a ten pohlaď môže byť a je v mnohých prípadoch odlišný od bývalého oficialného, dnes už len Vášho (českého), pohľadu na dejiny minulosti.

Myslím, že v dnešnej dobe už existuje dosť dôkazov, že ten „ahistorický zblitek“ - zostrelenie M R Štefánika bol politickou vraždou.
Neočakávam, že to pripustíte, to však neznamená, že to nie je pravda. Ja to nemusím písať, je o tom dosť literatúry od povolanejších.

Hoci „spojovník“ je vo Vašom článku len okrajová záležitosť, mnohými bagatelizovaný, jeho vynechanie v názve štátu i bežnej komunikácii malo pre Slovákov nedozerné následky doma, aj vo svete. Chcel som sa o osobnej skúsenosti s týmto fenoménom podeliť s diskutujúcimi na tomto blogu, ale vidím, že by to malo asi taký účinok, ako hádzanie hrachu na stenu.

Pokiaľ Vy „kopete“ za Beneša, je to Vaša vec. Pre Slovákov je to hazardný hráč, ktorý v kasíne prehral celú zbierku amerických Slovákov na podporu nového štátu, ktorú mu odovzdal sám Štefánik. Človek, ktorý sa postaral o to, aby jeden z hlavných činiteľov vzniku nového štátu, ktorého zásluhy boli ďaleko vyššie, ako zásluhy Beneša, bol v novej vláde odsunutý na „slepu koľaj“, človek, ktorý mal s najvôčšou pravdepodobnosťou prsty v jeho zostrelení, človek, ktorý nedodržal sľub Hlinkovi a ktorý nechal po vojne v politickom procese odsúdiť a hanebne popraviť prezidenta 1.Slovenskej republiky.

Toto Vám nepíšem v hneve, alebo zlosti, ale preto, aby ste poznali, aký je všeobecný názor medzi Slovákmi na tieto udalosti/osobnosti. Keď nemáte záujem, aby sa slovenský pohľad na tejto debate zobrazil, môžte to jednoducho vymazať, alebo ináč ich prejednávanie obmedziť. Uisťujem Vás, že tým snahy Slovákov o zobrazenie slovenských dejín z vlasného pohľadu nezamedzíte.
Myslím si, že je lepšie byť o tom informovaný.

Ďakujem za linku o Štefánikovi, prezrem si to.

Martinko:
Pátrač se pokusil o nestranný pohled na dění v Horních Uhrách na samém konci Války, pokud máš pocit že je nutné, aby článek prošel "slovakizační cenzurou" tak se o to postarej a sepiš Slovenský pohled na celou událost - může to být několikadílný seriál "Prvá republika - doba temna" (výcuc Matice Slovenskej nebo co to máte)- čtenářů je tady dost a hodně Čechů, bude zajimat pohled slováků na tuto dobu - mě taky.
Vždycky když vidím takovéhle reakce, tak si říkám, že by bylo lepší sousedit s Uherskem. Přeci jen první republika byla postavená jako "Masarykova utopie" (Čechoslovakismus, legie, Sokol, Jirásek - ale taky demokracie, která v okolních státech nikoho nezajimala). Já s těmihle ideologickými základy taky někdy nesouhlasím, a snahy o integraci slovenska měly být použity k integraci Českých Němců, ale tenhle stát nějak fungoval a nefungoval zase tak špatně. Vždycky se stačí podívat, jak vypadalo po válce Rakousko (!) a hned jsem rád že Masaryk přišel s tímhle svým snem.

Ale jak říkám, napiš článek a rádi si ho přečteme - a třeba ho někdo bude kritizovat, že nebere v potaz dění v Čechách a Moravě atd.

Martinko píše: Uisťujem Vás, že tým snahy Slovákov o zobrazenie slovenských dejín z vlasného pohľadu nezamedzíte.

Nikdo nechce zamezovat nějakým snahám, ale ať tyto probíhají tam, kde je jejich místo. Tj. dejme tomu na nějakých slovenských nacionalistických webech, kde se tím pár extremistů (předpokládám, že většině Slováků je tento národovecký revizionismus včetně historii měnících pomlček, dvojteček a vykřičníků, šuma fuk) může zabývat do aleluja. A ne tady, u neutrálního popisného článku. Vést to pak může jedině ke dvěma věcem - 1) nic se stejně nevyřeší a 2) Pátrače to akorát znechutí a příště nic nenapíše.

Nemluvě o tom, že pokud chceš docílit uznání potlačeného hlasu Slováků, čiň tak někde, kde to má smysl. Tady jsme jak říkáš hluší a máme rádi svůj klid (tj. česko-slovenský mír, místo česko-slovenské války, aneb prachsprostá kolaborace s "nepřítelem"), tudíž prostor pro šíření osvěty krajně nevhodný.

Pokud máš tedy něco k článku samotnému, určitě komentuj, pokud jde jen o nacionalismus, prosím respektuj náš klid a mír a přesuň se s tím jinam.

Martinko - máte úplnou pravdu. Takto se diskutovat nedá. Vlákno je vojenském obsazení Slovenska, první kolo ukončené v lednu 1919. Má krátká historický úvod vycházející z oficiálních dějin. Má závěr jaký má, který českou stranu nešetří ani trochu a konstatuje, že se v pozadí těchto aktivit děli věci , které mohou být dnes posuzovány jako kontroverzní.

Palba.cz není blog. Je to vojenskohistorické fórum, je moderované a má nějaká pravidla. Slovákům nikdo právo posuzovat dějiny po svém nikdo nebere. Podívejte se po Palbě uvidíte co už zde proběhlo. Ale Palba funguje tak, že někdo si dá práci a napíše článek. Ozdrojuje a nese kůži na trh. A pak se diskutuje nebo ne. Snaha je aby diskuse šla k tématu, aby se neplevelila, což se nám moc nedaří, jsme hlavy horké a byla co nejvíce k věci.

Nikdo a nikdy Vám zde nebude bránit, aby jste napsal článek - Politické pozadí vzniku nového státu a role jednotlivých politiků v něm, a zde můžete napsat cokoliv co k věci máte. A potom tam napíšete zdroje ze kterých jste čerpal a ponesete kůži na trh. A zde můžete vše co si myslíte, že by měli lidé vědět napíšete. A potom budete muset ustát diskusi. Jak píšu, nikdo Vám bránit nebude a nikdo vám nebude bránit v tom aby jste svá tvrzení obhájil. Ale ne stylem, jako kdysi Vlado Mečiar který kdysi dávno pronášel moudra typu -

Znám člověka, který zná člověka a tomu jeden člověk řekl, že zná člověka co ví o člověkovi který někde řekl, že Češi sestřelili Štefánika. Sice u toho nebyl, ale ví to bezpečně.

S tím zde nepochodíš. Pro nás Čechy totiž Štefánik není neznámý a ve všeobecnosti jej my Češi máme v hluboké úctě.

Tak to zde funguje a tak to zde museli akceptovat i vaši předchůdci Milanxyz, Kapitán a další. Ti také otáčeli dějiny na hlavu. Ale diskuse to byly jako řemen. Takže kolego dej se do práce. Palba čeká.

Polarfox - neznechutí, právě naopak. S tím Benešem mě kolega Martinko akorát nastartoval.

Rase,
mal som ten dojem, že články na Palbe možno nielen chváliť, ale aj poukázať na ich nedostatky, bez toho, aby bol autor vyzývaný k nejakej „slovakizačnej cenzúre“.

Polarfox,
prečo, namiesto zamyslenia sa nad kritickým príspevkom slovenského účastníka na tomto blogu je jeho príspevok okamžite nálepkovaný ako nacionalistický, resp. extremistický a snaha Slovákov dívať sa na vlastné dejiny zo svojho uhla pohľadu nazvané „národovecký revizionizmus“, keď český pohľad na tú istú historicku udalosť, nielen nepresný, a pre Slovákov nepriaznivý je pokladaný za „neutrálne popisný“?
Prepáčte, ale tomu nerozumiem: To s Pátračom sa musí vždy súhlasiť, alebo môže mať čitateľ na vec vlastný názor?
Môžte mi prosím poukázať, čo v mojom príspevku je „nacionalizmus“?

Pátrač,
čo sa týka Stukinho článku o Štefánikovi, nuž v ňom dostatočne popísala mnohé výrady, ktoré Štefánik k činnosti novej vlády mal.
Ináč je žiaľbohu článok školskou ukážkou, ako možno dôsledný výskum, i výborne rozpracovanú tému pokaziť v závere snahou o politickú korektnosť.
Ľutujem, ale tak naivnú teóriu o havarii som doposiaľ nepočul (môj názor).

Martinko, až (a ak) budem chcieť zavraždit Štefánika, tak ho udusím vankúšom alebo ho picnem z pol metra. Alebo mu nasypem strychnín do čaju
Nerob zo seba prosím ťa kokota a zo Slovákov debilov. Moc ťa prosím...
PS: Možno ťa mrzí, že Česi umožnili dvakrát "trhnúť sa" Slovákom bez akéhokoľvek krviproliatia. A tiež dvakrát umožnili pripojenie. Asi by sis prial dajaký ten "Juhoslovanský" scenár...

Martinko píše: Prepáčte, ale tomu nerozumiem: To s Pátračom sa musí vždy súhlasiť, alebo môže mať čitateľ na vec vlastný názor?

Samozřejmě, že může mít čtenář vlastní názor... Ale to bezpodmínečně neznamená, že s tím jeho názorem budou ostatní souhlasit... Takže pokud je tu nějaká odezva na komentáře, tak nikoliv proto, že by dotyčný na ty komentáře neměl právo, ale proto, že s tím komentářem zřejmě někdo nesouhlasí... Jinými slovy... Není nutné zde souhlasit s autorem článku... Ale ani zde není nutné souhlasit s autorem komentáře....

Stylizace do pozice "ublíženého" a snaha prezentovat nesouhlasné reakce s komentářem jako nějaké potlačování svobody vyjadřování možná funguje někde na nějakém tom blogu, ale ne zde... Zde co člověk napíše, za tím si má stát a má si to umět obhájit... A je jedno, jde-li o článek a nebo komentář...

Aaron,
ďakujem, hneď sa mi ľahšie dýcha.....

Alfik,
veď ja viem, že si veľmi šikovný, ale hádam si sa nemal až tak detailne predstaviť ...

Když už se řeší štefánik, tak za půl hodiny se na Aukru draží fotografie jeho těla:

http://aukro.cz/havarie-letadlo-mrtvy-s ... 57103.html