Stránka 13 z 13

Re: Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

PříspěvekNapsal: 16/6/2019, 15:29
od Dan23

Re: Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

PříspěvekNapsal: 21/3/2020, 22:09
od Zemakt
Při brouzdání jsem narazil na toto:
https://www.novinky.cz/kultura/clanek/r ... paign=null

Re: Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

PříspěvekNapsal: 9/4/2020, 20:46
od Dan23
Od str. 29 - podrobne o boju u Stonavy a valećnym zloćinu na polskych zajatych vojacich 26 ledna 1919 r.:

https://drive.google.com/file/d/1upgmxrgGMhZGCIorAP48i8sLQgM8ZJQ1/view

Re: Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

PříspěvekNapsal: 13/4/2020, 17:59
od Zemakt
Přestože jsem k překladu využil translator, se všemi jeho klady i zápory, řekl bych že jsem všemu tak nějak tak bez obtíží porozuměl. Nu, co tedy říci ke zmiňovanému článku o čs. válečných zločinech ve Stonavě?

Autor hned z počátku uvádí zcela vyčerpávající množství zdrojů, týkající se problematiky Stonavy. A to jak zdrojů evidentně propagandisticky zaměřených, tak zdrojů stavějících spíše na faktech. Zde mohu podotknout, že v naprosté většině převládají ty první (k nedávné polské praxi vcelku logicky). Přesto, klobouk dolů, je zde vidět hodně práce a času nad tím stráveným. Avšak, článek není jen o tolik populárních čs. vraždách na polských vojácích. Mj. zde hraje prim popis taktické situace před bitvou, samotná bitva o vesnici, a dále pak s přihlédnutím k těmto faktům konstruovaný závěr, vč. kritického pohledu na polské velení. Nevídané. Zde si troufám říci, že popis střetu nemá ve své podrobnosti a detailech obdobu. Respektive na nic doposud publikovaného a v takovém rozsahu jsem nanarazil. Jakožto na vyvozovaný závěr. Zde autor zmiňuje, že oproti dlouhodobému polskému výčtu 21 zavražděných zajatých polských "vojáků", činí ve světle jeho předložených argumentů onen počet spíše 7 či 8. K tomu nelze nic moc řici, snad jen, že se vzhledem k době a tehdejším okolnostem se nemůže jednat o nic jiného než odhad. Nicméně na základě výše uvedeného odhad z mého subjektivního pohledu fundovaný.

Ale abych jen nechválil. Hodnocení 21. střeleckého pluku fr. legií, jakožto nedisciplinované jednotky a vzápětí podpořené několika málo incidenty mi přijde jako příliš účelové. Podporující v podstatě autorův závěr, tj. 7/8 zavražděných zajatých vojáků, tedy válečného zločinu.

Neříkám, že to tak nemohlo být. Mohlo, osobně s tím nemám jediný problém. Spíš na to celé nazírám ještě jinou optikou. V této sovislosti je nutné brát v potaz, co to vlastě bylo za jednotku "jednadvacátý střelecký"? Obecně lze francouzské legie charakterizovat jako jediné legionářské jednotky, které si prošly peklem západní zákopové války se vším všudy. Dle mého subjetivního pohledu to byly zřejmě ty nejcenější, ale z podstaty věci i nejtvrdší legionářské jednotky, o které se mohla nově vznikající republika opřít. A z několika záznamů a denníků si lze i domyslet, že v případě 21. stř. pl. se jednalo o jednotky silně frustrované. Uvědomíme-li si, že po několika letech a ze zákopů západní fronty se chlapi vrátí domů, a vzápětí jsou odlifrováni opět do první linie. Většina si myslí, že už to zvládla, a ono? Frustrace je pak o to spíše pochopitelná.

Dalším faktorem, jenž by se měl brát v potaz, a což slouží ke cti autora že jej zmiňuje, je pak otázka samotného způsobu válčení a pohledu na něj. Dorážení zraněných nepřátel bajonety, respektive ukončování jejich utrpení, ale i zabíjení raněných z důvodů zabezpečení týlu vlastních postupujících rojnic. Jak píše autor byla to "brutální norma". Z dnešního pohledu brutální, z tehdejšího pohledu však nezbytně nutná, vykoupená draze nabitou zkušeností a pochopitelnou touhou o přežití. A tak by se to mělo i hodnotit. Tehdejším zrakem, nikoliv dnešním. Bo gaučových a sluníčkářských moralizátorů je všude dost.

Díky za článek Dane.

Re: Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

PříspěvekNapsal: 13/4/2020, 19:10
od Nesher
Zemakt píše:Přestože jsem k překladu využil translator, se všemi jeho klady i zápory, řekl bych že jsem všemu tak nějak tak bez obtíží porozuměl. Nu, co tedy říci ke zmiňovanému článku o čs. válečných zločinech ve Stonavě?

Autor hned z počátku uvádí zcela vyčerpávající množství zdrojů, týkající se problematiky Stonavy. A to jak zdrojů evidentně propagandisticky zaměřených, tak zdrojů stavějících spíše na faktech. Zde mohu podotknout, že v naprosté většině převládají ty první (k nedávné polské praxi vcelku logicky). Přesto, klobouk dolů, je zde vidět hodně práce a času nad tím stráveným. Avšak, článek není jen o tolik populárních čs. vraždách na polských vojácích. Mj. zde hraje prim popis taktické situace před bitvou, samotná bitva o vesnici, a dále pak s přihlédnutím k těmto faktům konstruovaný závěr, vč. kritického pohledu na polské velení. Nevídané. Zde si troufám říci, že popis střetu nemá ve své podrobnosti a detailech obdobu. Respektive na nic doposud publikovaného a v takovém rozsahu jsem nanarazil. Jakožto na vyvozovaný závěr. Zde autor zmiňuje, že oproti dlouhodobému polskému výčtu 21 zavražděných zajatých polských "vojáků", činí ve světle jeho předložených argumentů onen počet spíše 7 či 8. K tomu nelze nic moc řici, snad jen, že se vzhledem k době a tehdejším okolnostem se nemůže jednat o nic jiného než odhad. Nicméně na základě výše uvedeného odhad z mého subjektivního pohledu fundovaný.

Ale abych jen nechválil. Hodnocení 21. střeleckého pluku fr. legií, jakožto nedisciplinované jednotky a vzápětí podpořené několika málo incidenty mi přijde jako příliš účelové. Podporující v podstatě autorův závěr, tj. 7/8 zavražděných zajatých vojáků, tedy válečného zločinu.

Neříkám, že to tak nemohlo být. Mohlo, osobně s tím nemám jediný problém. Spíš na to celé nazírám ještě jinou optikou. V této sovislosti je nutné brát v potaz, co to vlastě bylo za jednotku "jednadvacátý střelecký"? Obecně lze francouzské legie charakterizovat jako jediné legionářské jednotky, které si prošly peklem západní zákopové války se vším všudy. Dle mého subjetivního pohledu to byly zřejmě ty nejcenější, ale z podstaty věci i nejtvrdší legionářské jednotky, o které se mohla nově vznikající republika opřít. A z několika záznamů a denníků si lze i domyslet, že v případě 21. stř. pl. se jednalo o jednotky silně frustrované. Uvědomíme-li si, že po několika letech a ze zákopů západní fronty se chlapi vrátí domů, a vzápětí jsou odlifrováni opět do první linie. Většina si myslí, že už to zvládla, a ono? Frustrace je pak o to spíše pochopitelná.

Dalším faktorem, jenž by se měl brát v potaz, a což slouží ke cti autora že jej zmiňuje, je pak otázka samotného způsobu válčení a pohledu na něj. Dorážení zraněných nepřátel bajonety, respektive ukončování jejich utrpení, ale i zabíjení raněných z důvodů zabezpečení týlu vlastních postupujících rojnic. Jak píše autor byla to "brutální norma". Z dnešního pohledu brutální, z tehdejšího pohledu však nezbytně nutná, vykoupená draze nabitou zkušeností a pochopitelnou touhou o přežití. A tak by se to mělo i hodnotit. Tehdejším zrakem, nikoliv dnešním. Bo gaučových a sluníčkářských moralizátorů je všude dost.

Díky za článek Dane.



Kdysi jsem se o to také zajímal, bohužel pravdu už se asi nikdy nedozvíme, české prameny o tom zcela pochopitelně mlčí, polské (zvláště ty starší) jsou už z podstaty zcela nedůvěryhodné. Ale jak píšeš, vyloučit se to pochopitelně nedá, čeští vojáci, nejen legionáři, ale i příslušníci domácího vojska, kteří přežili peklo italské fronty, která si s tou francouzskou v ničem nezadala museli být opravdu silně frustrovaní, že zase jdou do války. Takže, že několika málo jedincům povolili nervy se vyloučit nedá.
Ostatně se to stávalo i Polákům v boji s Ukrajinci, bolševiky a Litevci.
Co ale lze považovat za prokázané jsou popravy na místě provedené naší armádou na místních civilistech, kteří se zapojili do boje (v civilu) na polské straně. To potvrzují jak polské, tak i české prameny. Z Polska sice občas zaznívá, že se jednalo o vraždy, tj. zločiny. Ale to lze zcela jednoznačně vyvrátit. Ti lidé nebyli příslušníky pravidelné polské armády, ale v kontextu tehdejšího válečného práva něco jako "bandité" a tudíž se na ně ochrana poskytovaná válečným zajatcům nevztahovala a popravila by je jakákoliv tehdejší armáda. Navíc, z Čs. pohledu na ně pohlíželo jako na občany, kteří se ve válečném stavu dopustili vlastizrady.
V dnešním světě je to asi těžko akceptovatelné, ale z hlediska válečného práva v lednu 1919 zcela legální a legitimní.

Re: Sedmidenní válka, RČS 1919 by Zemakt - Diskuze

PříspěvekNapsal: 9/8/2020, 10:38
od Dan23
Polsky Rozhlas Katowice a ste vyroći rozdeleni Teśinskeho Slezska:

https://podcasty.radio.katowice.pl/u-po ... a-zaolzia/