Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

[Scrat]

Je to samozřejmě věc názoru, ale podle mě byl v období před první světovou válkou poměrně drahý pancéřový křižník na bázi Blücheru pro službu v Nizozemské Východní Indii nevhodný a potřeby nizozemského loďstva by neřešil. Tam Nizozemci potřebovali ponorky a torpédová plavidla (což jakž takž plnili) a k tomu i jednotky schopné ohrozit japonské bitevní lodě, což Blücher s kanóny ráže pouze 210 mm nesplňoval. Nutností byly lodě nesoucí děla minimálně ráže 280 mm, takže museli buďto stavět plnohodnotné bitevní lodě a nebo moderní pobřežní obrněnce s dostatečnou palebnou silou. Bohužel nakonec na rozdíl od Švédů zvolili třetí alternativu (nestavět nic a spoléhat na zázrak), takže není divu, že se začátkem čtyřicátých let stali snadnou kořistí.

A proč by měli Holanďané v období WWI chtít ohrožovat japonské bitevní lodě? Japonsko bylo přeci spojenec. Sice spojenec velmi problematický ale přeci jen (alespoň oficiálně) na stejné straně jako Holanďani. A kdyby se přeci jen ke stavbě tebou preferovaných obrněnců dokopali tak jakou by tyto lodě měly bojovou hodnotu o pouhých 25 let později. Taková loď "ani ryba, ani rak" by byla pro japonskou flotilu maximálně tak vhodným cílem pro výcvik dělostřelců a námořních pilotů. Vždyť třeba Royal Navy zde disponovala skupinou plnohodnotných (i když starších) bitevních lodí a stejně je Nagumo vyhnal nejdřív do Trincomalée (Ceylon) a o pouhých pár měsíců později byl admirál Sir James Somerville rád alespoň za blbý zapadákov v Kilindini (dnes část keňké Mombasy).
Takže jaké zázračné lodě by Holanďani museli postavit aby při obraně kolonií neskončily jako třeba těžké křižníky Cornwall a Dorsetshire nebo křižníkový svaz ABDA při pokusu zastavit japonskou invazi do Nizozemské východní Indie?

Scrat

[kacermiroslav]

Já myslím, že to v předchozí diskusi už bylo více méně řečeno. Nizozemci určitě neuvažovali o tom, že by postavili tak silné námořní síly, které by se dokázali vyrovnat potencionálním soupeřům v Asii, kteří by mohli ohrožovat jejich koloniální panství. Spíše asi šlo o demonstraci síly, která by se mohla přidat ke Spojencům. Tady se ale právě s Jarlem rozcházíme, protože já jsem toho názoru, že k tomu jim stačili rychlejší mobilní jednotky v podobě lehkých či tehdy stavěných pancéřových křižníků, než pobřežní obrněnci. Pobřežní obrněnec mohl nepřítele ohrozit jen teoreticky, zatímco lehčí jednotky byly rychlé a výrazně mobilnější. A ve většině případů i levnější.

Osobně jako nejlepší plavidla té doby bych pro Nizozemce viděl něco na způsob německého "pancéřového" křižníku BLUCHER, který byl v té době také stavěn.

[Polarfox]

Je to samozřejmě věc názoru, ale podle mě byl v období před první světovou válkou poměrně drahý pancéřový křižník na bázi Blücheru pro službu v Nizozemské Východní Indii nevhodný a potřeby nizozemského loďstva by neřešil. Tam Nizozemci potřebovali ponorky a torpédová plavidla (což jakž takž plnili) a k tomu i jednotky schopné ohrozit japonské bitevní lodě, což Blücher s kanóny ráže pouze 210 mm nesplňoval. Nutností byly lodě nesoucí děla minimálně ráže 280 mm, takže museli buďto stavět plnohodnotné bitevní lodě a nebo moderní pobřežní obrněnce s dostatečnou palebnou silou. Bohužel nakonec na rozdíl od Švédů zvolili třetí alternativu (nestavět nic a spoléhat na zázrak), takže není divu, že se začátkem čtyřicátých let stali snadnou kořistí.

Jak už jsem tu psal, Nizozemci a Švédové vycházejí ze zcela jiných taktických a strategických východisek. To nelze srovnávat.

A pochybuji o tom, že by ty pobřežní obrněnce byly schopny efektivního boje s bitevními loděmi a byly k tomu ostatně vůbec plánovány. Ani projekt 1047 z doby krátce před WWII nepočítal s protivníkem větším než křižník. Nizozemská východní Indie nebyla vlastními silami ubránitelná a v zásadě se počítalo s tím, že velké mocnosti se zájmy v oblasti (VB, USA) se v případě konfliktu nějak zasadí o místní stabilitu a okleští agresora (nejpravděpodobněji Japonsko). A zatímco si to velmoci budou rozdávat naplno, případně své hlavní síly vzájemně blokovat, tak s nějakými vedlejšími silami a nájezdy se Nizozemci už nějak poperou. Pokud by se tak nestalo a Nizozemí v tom zůstalo samo, tak jsou nahraní, ať už by postavili flotilu jakou chtěli, protože by nikdy neměla takovou sílu, aby se mohla postavit proti silnějším mocnostem jako rovná s rovnými. ČR také může ztroj až zpětinásobitnásobit vojenský rozpočet a vybudovat velice slušnou armádu, ale pokud by se nás rozhodlo obsadit Německo nebo Rusko a nikdo nám nepřujuchá na pomoc, tak by nám to stejně bylo platné jak mrtvému zimník. Pouze bychom tím vysávali ekonomiku.

A proč by měli Holanďané v období WWI chtít ohrožovat japonské bitevní lodě? Japonsko bylo přeci spojenec. Sice spojenec velmi problematický ale přeci jen (alespoň oficiálně) na stejné straně jako Holanďani.

Japonsko bylo nejpravděpodobnější nepřítel s dlouhodobým záluskem na nový životní prostor a zdroje. Velice problematický spojenec Velké Británie, který se mohl kdykoli utrhnout ze řetězu, případně mu ten řetěz mohl někdo povolit. A Nizozemí nejslabší z koloniálních mocností...rozlehlá, bohatá a zralá malina k utrhnutí...zvláště pokud se Japonci ani moc netajili tím, že by chtěli sklízet.

[jarl]

A proč by měli Holanďané v období WWI chtít ohrožovat japonské bitevní lodě? Japonsko bylo přeci spojenec. Sice spojenec velmi problematický ale přeci jen (alespoň oficiálně) na stejné straně jako Holanďani.

To údajné nizozemsko-japonské spojenectví z období první světové války bych prosil podrobněji vysvětlit, protože moje mentální kapacita se s hloubkou této myšlenky nedokáže sama vypořádat.