Filozofie stavby bitevních lodí

Námořní technika všech typů a použití
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Lord »

Po celá léta udávala Velká Británie tón stavbě válečních lodí. Stavba lodí se zlepšovala s tím co umožňoval technický pokrok a znalosti. Ovšem na počátku 20. století zahájily světové velmoci rozšiřování svých loďstev. Německo začalo ohrožovat celosvětovou převahu Královského námořnictva, ale také USA a Japonsko se prosadily jako přední námořní mocnosti. Po revoluční britské HMS Dreadnought následovaly ještě větší a mohutnější válečné lodě, které se utkaly v roce 1916 v okázalé bitvě u Skagerraku.

V důsledku mezinárodních dohod však byly odloženy plány na novou generaci ,,super-dreadnoughtů", ale japonské ambice nakonec vedly k novým závodům ve zbrojení s USA. Tyto závody na moři vedly ke stavbě největších a nejmohutněji vyzbrojených bitevních lodí na světě, jako byla třída Yamato a Iowa. Bojové zkušenosti druhé světové války však brzy ukázaly, že ponorky a letectvo představují smrtelnou hrozbu i pro tu největší bitevní loď.

Bitevní lodě by měly splňovat tři základní předpoklady: schopnost účinného útoku, schopnost odolat obdobnému útoku, schopnost rychle se přesunout do bojové oblasti a manévrovat uvnitř bojové oblasti. Zkráceně, palebná síla, ochrana a rychlost. Konstrukčně a technicky bylo obtížné navrhnout loď, která by měla vyrovnány všechny tři předpoklady.

Hmotnost lodí byla omezena jak smlouvami, tak velikostí lodí. Velikost byla důležitá, protože lodě se musely přizpůsobit kanálům, průplavům a přístavním dokům. Těžké plavidlo potřebovalo více výkonu k udržení požadované konstrukční rychlosti. Výkonnější stroje zabíraly větší objem lodního prostoru. Za účelem ochránit tuto velkou plochu muselo být přiděleno těmto částem mohutnější pancéřování, což mělo za následek zvýšení váhy. Tím se potřeboval ještě vyšší výkon, bylo požadováno ještě více prostoru. Do lodi přidejte palebnou sílu (děla, munici), a může se začít počítat znovu.


Francouzská škola

Vrcholem u Francouzů byla třída Richelieu, jednalo se o zajímavou loď s pozoruhodně uspořádanou výzbrojí. Vpředu byly umístěny dvě věže po čtyřech dělech ráže 381 mm, vzadu byly umístěny věže děl menších ráží. Tato koncepce byla zvolena kvůli úspoře tonáže na pancéřování, tak aby loď splňovala výtlakem podmínky Washingtonské dohody. Nevýhodou této konfigurace byla potenciální možnost zničení poloviny hlavní výzbroje jediným zásahem nepřátelského projektilu nebo pumy. Když docházelo k námořním bitvám lodě se k sobě zpravidla natočili bokem, stejně tak i věže hlavních ráží, menší děla měla provádět podpůrnou palbu nebo ostřelovat menší lodě a křižníky. Ovšem když loď stíhala jinou loď mohlo být zas výhodné pokud byla hlavní výzbroj umístěna vpředu.


Německá škola

Chloubou Kriegsmarine měla být třída Bismarck. Jednalo se o relativně štíhlou loď (menší odpor ve vodě a tím větší rychlost) , technicky vyspělou, s mohutnou výzbrojí. Loď měla elegantní tvary. Uspořádání bylo 4 x 2, tedy čtyři věže po dvou dělech. Loď měla tři šrouby místo čtyř, což by jí umožňovalo v případě poškození lépe manévrovat. Ovšem je otázkou zda by bylo technicky možné zakomponovat čtyři šrouby při zachování ostatních parametrů. Německá škola sázela na rychlost a dostatečnou výzbroj, bylo to dáno převahou Royal Navy. Němci se měli pouštět do souboje jen v případě kdy to pro ně bylo výhodné a v případě nebezpečí měli uniknout. Rychlost lodě je velmi významný faktor.

Hitler však plánoval vybudovat mohutné nacistické loďstvo (Z-plan), jehož páteří se mělo stát 6 bitevních superlodí třídy H o výtlaku více než 60 000 tun, měly být vyzbrojeny osmi děly ráže 406 mm a pohon mělo obstarávat dvanáct dieselových motorů, které umožní rychlost 30 uzlů. Koncepce třídy H byla podobná jako u třídy Bismarck, s tím rozdílem, že třída H byla větší, těžší a měla lepší výzbroj a pancéřování. Délka lodi měla být 277,8 metrů a šířka 38 metrů. Na první pohled jí lze identifikovat podle dvou komínů, místo jednoho komínu u Bismarcka.

Stavba lodi byla započata v roce 1939, ale o něco později byl celý projekt stornován, neboť prioritu dostala Východní fronta a výroba tanků. V roce 1941 Hitler v domnění, že válka na Východě je již vyhraná navrhl změnit ráže děl na 800 mm! Takovou mohutnou ráži disponovalo například železniční dělo Dora (Gustav). I když se začínala válka pro Německo vyvíjet nepříznivě Hitler se stále nevzdával svých fantastických plánu na stavbu superlodě. Konstruktéři stále vymýšleli a přepracovávali plány třídy H. Design třídy H zůstával v podstatě podobný, ale jednotlivé projekty navrhovaly těžší výzbroj, či lepší pancéřování a větší rozměry.

Například poslední projekt H44 navrhoval loď o výtlaku přes 140 000 tun, délka lodi měla být 345 metrů, výzbroj mělo tvořit osm děl ráže 50,8 cm a rychlost měla být 30 uzlů. Tato loď měla nést jméno po samotném Vůdci - Der Führer. Nakonec však byl celý projekt definitivně zrušen. Jednak se pro Německo vyvíjela válka nepříznivě a oceli bylo třeba pro jiné účely a dále válečná zkušenost ukázala, že je lepší stavět letadlové lodě.

Nakonec však byly dokončeny alespoň 406 mm děla, která byla umístěna do pobřežních baterií Atlantického valu, jako např. dělostřelecká baterie Trondenes v Norsku.

Hitler miloval velké obrněné věci s obrovskými zbraněmi a doufal, že obrovská bitevní loď dá Německu vojenskou prestiž. Vůdce měl malé porozumění pro námořní válečné lsti, často si pamatoval detaily lodí, až tak že ani admirálové nedokázali odpovědět na některé jeho otázky.

Třída H měla mít tyto orientační parametry:

Friedrich der Große: 52 600 tun, hlavní výzbroj 4 x 2, 16 palců

Führer: 122 000 tun, hlavní výzbroj 4 x 2, 21 palců

Friedrich der Grosse byl ještě rozumný návrh a mohl být postaven, ale loď Der Führer by zatížila neúměrně válečný průmysl, spotřebovala by veškerou roční cenu na výrobu tanků, v ekvivalentu oceli a pracovní síly! Hitlera který trpěl gigantománií bylo marné přesvědčovat o nereálnosti tohoto projektu. A tak konstruktéři byli nuceni navrhovat největší bitevní loď světa.

V roce 1942 byl "Tirpitz" téměř nepochybně nejlepší bitevní lodí na světě, která mohla soupeřit s japonskou třídou Satsuma nebo již zaniklou francouzskou třídou Alsace. Ovšem přesto měla být postavena ještě větší loď. Der Führer by potřeboval obrovský dok, takový že nebylo možné najít ani vhodné místo v ústí řek německých přístavů.


Japonská škola

U Japonců byla vrcholem třída Yamato, nekompromisní loď. Znamenala vrchol válečných lodí, ovšem jejich éru ukončil nástup nového typu lodí a to sice letadlových. Japonci původně plánovali postavit tři jednotky této třídy – Yamato, Musashi a Shinano. Ovšem Shinano byla nakonec přestavěna na obří letadlovou loď.

Tito obři mezi ostatními bitevními loděmi vzbuzovali svými třemi dělovými věžemi po třech dělech ráže 457 mm (18,1 palců) obavy na straně nepřátel říše vycházejícího slunce. Kolos kryly pancíře na bocích silné 41 cm, u stěn dělových věží dokonce 65 cm silné.

Jejich konkurenty se měly stát americké bitevní lodě třídy Iowa, které měli radarem kontrolovanou střelbu, rovněž lépe zvládali vlastní poškození a jejich děla ráže 16 palců byli vzhledem k pancéřování lodí Yamato a Musashi takřka ekvivalentní. Případné střetnutí těchto lodí nemuselo dopadnout pro Japonce nejlépe, ale rovněž americké lodě si nemohly být jisté. Bohužel k tomuto střetnutí nikdy nedošlo a japonské lodě byly zničeny až po hromadném náletu stovek letadel.

Obrázek Obrázek
HMS_Dreadnought. 2x

Obrázek
Francie_Richelie
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

přílohy - lodě

Obrázek
Německý projekt třída H

Obrázek
bitevní loď přestavěná na letadlovou, třída Yamato

Obrázek
USA - Iowa.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Dobrý článek, mám jenom pár upřesnění.

Ve třídě Yamato byla plánována čtyři plavidla, poslední z nich byla rozpracována z asi 30% a potom rozebrána v polovině roku 1942.
Americkým ekvivalentem těchto lodí měla být až třída Montana (výtlak 65000/70500 t; rozměry 281x36.9x11 m; výzbroj 12x406, 20x127, 40x40). Stavba těchto lodí byla ale zrušena po dokončení dokumentace protože už nebyly potřeba.

Pokud popisuješ německé projekty Friedrich der Große a Der Führer potom je třeba se zmínit i o francouzské třídě Gascoigne, britské třídě Lion a ruské třídě Sovetskij Sojuz.
Stavba těchto lodí byla rozhodně reálnější než ty nacistické nesmysly.

Obrázek
Návrh francouzské lodě Gascoigne

Obrázek
Tak by asi vypadal britský Lion

Obrázek
porovnání německého H-44 s Bismarckem
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Budovámí takových kolosů na konci války bylo celkem k ničemu. Jednalo se pouze o velmocenský komplex, kromě ostřelování pobřeží se už k ničemu nehodily. Japonci to poznali na vlastní kůži. Jejich super bitevníky byly potopeny aniž by se dostali na dostřel svých "katů" - letadlových lodí.

Podle tehdejšího hodnocení designu jednoznačně nejpěknější lodě měli frantíci a taloši - třída Richelieu a třída Vittorio Veneto. U Richelieu se zhlédli v britské třídě Nelson, ta měla hlavní výzbroj taky pouze na přídi (9x406/45 3x3)
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Dobře, není to dokonalý článek, spíš úvaha k dalšímu zpracování.

Norade pokud máš více informací o projektech jiných zemí, můžeš o tom napsat samostatný článek, vím že se vyznáš!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Melkor
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 123
Registrován: 24/6/2005, 15:17
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Melkor »

Pěknej článek...či úvaha. btw Neměla být lodě třídy Montana náhodou bitevní křižníky?
ObrázekObrázek

''Neskláním se před žádnou z vašich tištěných model. Ten, který v desateru přikazuje ne, je mým smrtelným nepřítelem!''
Ďábel
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Právě že je to dobře napsané.
Stručné, ale protože se to věnuje smyslu stavby těchto monster tak se ti v úvodu podařilo vystihnout největší problém. Tím byl totiž vždycky vztah mezi výtlakem, rozměry, výkonem (rychlostí) a výzbrojí. Ještě bych dodal tvar trupu, ten s rychlostí souvisí možná víc než výkon strojů.
Můžeš mít na šroubech 200 000 koníků a když má trup hydrodynamiku cihly, tak ti 30 uzlů neudělá ani kdybys ještě tlačil.

Na tohle téma vznikla z popudu admirality v USA těsně po první válce studie a autoři došli k dost zajímavým závěrům. A to měli jako jediné omezení pouze rozměry zdymadel Panamského kanálu. Nekde mám ten text doma, tak to zkusím najít a přeložit.


A k těm projektům. Zkusím sehnat nějaké detaily. Nejvíc toho bude asi o třídě Montana, možná ještě Sovetskij Sojuz.

Obrázek
Takhle by asi vypadala Montana v roce 1946 - 47
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Melkor píše:Pěknej článek...či úvaha. btw Neměla být lodě třídy Montana náhodou bitevní křižníky?
Právě, že ne. Měly to být lodě s výtlakem o 13 000 tun vyšším než třída Iova a dvakrát vyšším než tzv. large cruisers třídy Alaska.
Pancéřováním se skoro vyrovnaly Yamatu.
Naposledy upravil(a) Nelson dne 29/6/2006, 16:36, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

H class, Německo

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Lord píše:H class, Německo


Tak k tomuhle přidám jednu z těch fotomontáží co mám.

Obrázek
H -39
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re:

Příspěvek od Martin Hessler »

sa58 píše:Budovámí takových kolosů na konci války bylo celkem k ničemu. Jednalo se pouze o velmocenský komplex, kromě ostřelování pobřeží se už k ničemu nehodily. Japonci to poznali na vlastní kůži. Jejich super bitevníky byly potopeny aniž by se dostali na dostřel svých "katů" - letadlových lodí.
Laickým pohledem vzato, nejlépe asi (v druhé polovině války) pochopili změněnou úlohu bitevních lodí Američané. A podle mne právě oni jich také nejefektivněji využívali. Nečekali od nich, že ještě někdy vybojují grandiózní střet o nadvládu na moři (jako Japonci), ani je nenechávali nečinně rezavět v přístavech (jako Němci a Italové). Americké taktické pojetí nasazení bitevních lodí zahrnovalo doprovod a ochranu svazů letadlových lodí před útoky křižníků (proti nimž měly slabě obrněné nebo zcela nechráněné letadlové lodě v přímém střetu nebo v nočním boji jen malé šance), dělostřeleckou přípravu a podporu vyloďujících se jednotek atd. Úžasně hustá protiletadlová palba bitevníků tvořila významný prvek ochrany svazů před útočícími námořními letouny. Dá se říci, že tato koncepce nasazení BL vydržela Američanům až do 80. let, jednotky tř. Iowa sice obdržely modernější radary, křižující střely Tomahawk apod., ale konstrukčně to stále byly klasické BL.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

Já si myslím, že k projektům typu IOWA by časem přišli i ostatní země. Jenomže oproti USA žádná jiná z nich neměla v průběhu války dostatečné materiální a lidské zdroje k tomu, aby takové BL postavili. Pak tu samozřejmě je otázka jejich užití. Itálie a Německo díky uzavřeným vodám měli jen omezené možnosti, jak moderní BL nasadit. Francie pak byla úplně ze hry. Takže zůstává Británie a Japonsko. Británie ale má jiné priority (letecká obrana, ochrana konvojů proti ponorkám) a Japonsko nemá materiální zdroje.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Alchymista »

mám na to podobný názor...
Navyše USA boli aj jediná krajina, ktorá si mohla v tej dobe ekonomicky dovoliť takých lodí postaviť viac ako jeden, dva či proste niekoľko veľmi málo kusov.
Jedna bitevná loď, hoci aj kvalít Bismarcka alebo triedy Iowa, v podstate nič nerieši a stáva sa "bielym slonom". Hoci by sa dokázala vysporiadať s každou jednotlivou loďou protivníka, pri stretnutí s celou eskadrou hoci aj značne slabších lodí jej šance rýchlo klesajú. Takže treba mať postavených takýchto bitevných lodí niekoľko a to zhruba v rovnakom čase, aby mohli vytvoriť bojovú skupinu - a to je už veľká ekonomická záťaž pri výrobe i pri prevádzke.

Ďalšou vecou sú priority - USA museli presadzovať svoje záujmy a viesť boj "v zámorí" - teda viesť námorné operácie či už pri prieniku na nepriateľske územia alebo pre zabezpečenie vlastných námorných prepravných trás. Naproti tomu napríklad Nemecko riešilo predovšetkým boj na súši - k protivníkovi sa dostávalo po pevnine, rovnako aj jeho zásobovacie trasy viedli po pevnine.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Scrat »

Však taky u normálního námořnictva byly bitevní lodě vždy jádrem nebo součástí operačního svazu, to jen geniální stratégové na velení Kriegsmarine si mysleli že když pošlou jednu těžkou loď na "korzárskou" akci že jim to vyjde.
Ono to vychází, ale jen do doby než protivník tu jednu loď vyslídí. A co si pamatuji, tak v těch pár případech to opravdu dlouho netrvalo a bylo po ptákách.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

Kdyz uz to ma byt o "Filozofie stavby bitevních lodí"

tak se chci vyhradit proti tomu jak ja v mode jednoduse odsuzovat "Gigantomani" na prikladech Yamato, H a Der Führer.

Pokud vubec melo smysl bitevni lode stavet ( tedy pokud uvazime ze dominance letadlovych lodi nemusela byt predem zdrejma) tak melo smysl stavet prave jen bitevni lodi co nejvetsi. Cela zakladni myslenka bitevnich lodi je v prvni rade prave otazkou velikosti - jednoduchych zakonitosti meritka (scalling law http://www.av8n.com/physics/scaling.htm )

dejme tomu ze mate nejakych 60 000 tun oceli. Muzete vybrat z dvou variant
1) postavit 2 bitevni lodi po 30 000 tunach
2) postavit jednu bitevni lod o vytlaku 60 000 tun
zakony podobnosti rikaji ze ta vetsi bude mit 2^(1/3) krat silnejsi pancir, bude palit projektily s 2-krat vetsi energii, a bude mit mensi koeficient hydrodynamickeho odporu
=> pokud se stretne tahle 60000 tunova super-battleship s stema dvema obyc 30000tunovyma battleshipama tak je obje dozene, prostreli jejich pancir, zatimco bude proti jejich strelam imuni, a kdyby se to nahodou nepovedlo tak jim ujede protoze bude rychlejsi.

Tohle nejsou tanky na sousi, tady nejsou rozmery limitovany unosnosti terenu, nebo rozmerem mostu (leda tak par vyznamnych pruplavu nebo pristavu). Ciste matematicky/fyzikalne je proste vetsi_bitevni_lod = lepsi_bitevni_lod

Tim nechci rici ze stavba gigatnickych bitevnich lodi byla spravna. Chci rici pouze to ze je zalozena na naprosto logicke uvaze, pokud uz chceme stavet bitevni lodi. To jestli bylo smysluplne stavet bitevni lodi vubec je uz otazka jina.

ad Richelieu
Tato koncepce byla zvolena kvůli úspoře tonáže na pancéřování, tak aby loď splňovala výtlakem podmínky Washingtonské dohody. Nevýhodou této konfigurace byla potenciální možnost zničení poloviny hlavní výzbroje jediným zásahem nepřátelského projektilu nebo pumy.
no jo, jenze diky one uspore pancerovane plochy je mozne pancir zesilit, a pak pravdepodobnost zniceni te jedne veze vyrazne klesa. Takze treba u Bismakru stratim pri zasahu s pravdepodobnosti treba 5% jenom 2 dela, a u Richelieu hned 4, ale s pravdepodobnosti treba jen 1%.
Těžké plavidlo potřebovalo více výkonu k udržení požadované konstrukční rychlosti. Výkonnější stroje zabíraly větší objem lodního prostoru. Za účelem ochránit tuto velkou plochu muselo být přiděleno těmto částem mohutnější pancéřování, což mělo za následek zvýšení váhy. Tím se potřeboval ještě vyšší výkon, bylo požadováno ještě více prostoru. Do lodi přidejte palebnou sílu (děla, munici), a může se začít počítat znovu.
Tohle je schvalne zdramatizovane aby to bylo zavadejici. viz. scalling law
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

asija píše: dejme tomu ze mate nejakych 60 000 tun oceli. Muzete vybrat z dvou variant
1) postavit 2 bitevni lodi po 30 000 tunach
2) postavit jednu bitevni lod o vytlaku 60 000 tun
zakony podobnosti rikaji ze ta vetsi bude mit 2^(1/3) krat silnejsi pancir, bude palit projektily s 2-krat vetsi energii, a bude mit mensi koeficient hydrodynamickeho odporu
=> pokud se stretne tahle 60000 tunova super-battleship s stema dvema obyc 30000tunovyma battleshipama tak je obje dozene, prostreli jejich pancir, zatimco bude proti jejich strelam imuni, a kdyby se to nahodou nepovedlo tak jim ujede protoze bude rychlejsi.

Tohle nejsou tanky na sousi, tady nejsou rozmery limitovany unosnosti terenu, nebo rozmerem mostu (leda tak par vyznamnych pruplavu nebo pristavu). Ciste matematicky/fyzikalne je proste vetsi_bitevni_lod = lepsi_bitevni_lod
Vše co jsi napsal je samozřejmě pravda, ale pouze do té míry, než si vedle toho dáme finanční a technologické možnosti každé jednotlivé námořní velmoci. A také, pokud si do rovnice dosadíme, jakou roli to či ono námořnictvo mělo hrát. Je tedy rozdíl vnímat stavbu BL o 60.000 tunách v USA, Japonsku či Německu. Německé plány včetně plánu "Z", počítali především s napadáním zásobovacích tras. Jinak tomu bylo v USA a Anglii, kde silné loďstvo mělo za úkol tyto námořní spoje udržovat (tudíž větší potřeba lodí) a také jako doprovod letadlovek atd. Samozřejmě právě USA a Anglie si díky své "izolaci" mohli dovolit posilovat především námořnictvo na úkor pozemních jednotek. Naproti tomu Německo muselo velkou část oceli vložit do stavby tanků. Jen pro představu, jeden střední tank Pz III stál cca 100.000 Marek, zatímco BISMARCK stál téměř 200 Mio Marek (tedy 2.000 tanků = jeden Bismarck).

Postavit 60.000 tunovou BL se silným pancířem, dělostřelectvem atd. samozřejmě bylo proveditelné a mělo ty výhody jak píšeš, ale až na jednu. Rychlost. Prakticky až třída IOWA byla tak vhodně vyvážená, že měla všechny potřebné trumfy. Naopak třída YAMATO zaostávala v rychlosti (27 uzlů) a rovněž německá třída "H" na tom nebyla oproti konkurenci se svou projektovanou rychlostí 30 uzlů lépe. Takže jak píšeš, že by by menší 30.000 tun lodě dohnali, tak to těžko. A i 30.000 tunová loď dokáže "kousat". Donutí tě rozdělit palbu a projektil ráže 320-380mm (takový by asi připadal u 30.000 lodě v úvahu), by dokázal napáchat slušnou škodu i tak.

A co se použití týče, Japonci mělo dost silné loďstvo na to, aby mohli v generální bitvě napadnout a rozdrtit USA nebo Anglii. Německo nikdy. Německo tedy šlo pouze cestou korzárů, i když z části ve víře, že nejlepším korzárem je bitevní loď. Rozhodně by ale podle mě dalo přednost dvoum 30.000 tun bitevním lodím, před jednou. Protože je mohli proti konvojům nasadit v páru, tedy jedna váže ozbrojené síly protivníka a druhá potápí obchodní loďstvo. Kdyby měli jednu 60.000 loď, tak jejich úspěšnost proti konvoji je mnohem menší.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

asija píše:Tohle je schvalne zdramatizovane aby to bylo zavadejici. viz. scalling law
Ono to vůbec zdramatizované není, protože dvojnásobný výtlak neznamená hned dvojnásobný pancíř, dvojnásobnou rychlost a dvojnásobnou palebnou sílu, takhle to prostě nefunguje. Nemluvě o kapacitě loděnic, doků, přístavů a průplavů, o možnosti detašovat dvě lodi samostatně, takže zastanou více práce a o tom, že žádný obr není nezranitelný a na fatální zásah stačí klidně i lehčí bitevník.
kacermiroslav píše:Prakticky až třída IOWA byla tak vhodně vyvážená, že měla všechny potřebné trumfy.
Mě přijde, že se Iowa zbytečně přeceňuje, vyvážená konstrukce, ale kvalitních protivníků bylo více.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

dvojnásobný výtlak neznamená hned dvojnásobný pancíř, dvojnásobnou rychlost a dvojnásobnou palebnou sílu, takhle to prostě nefunguje
no tak dvojnasobnou rychlost urcite ne :) odpor klesa s rozmerem priblizne podle rustu mezni vrtsvy ( ~ Rozmer^(1/5) = hmotnost^(1/15) ) takze koeficient odporu dvakrat tezsi lodi by byl nizsi asi o 5% (velmi hruby odhad)
sila pancire o 25% a raze del taky (ale s 2x vetsi energii)

jako nerikam ze Yamato nebo trida H tyhle parametry mela, ale ze je mohla mit. To ze byla Yammato pomalejsi nez Iowa neni zpusobeno tim ze byla tezsi, ale tim ze bylo pri dane hmotnosti v navrhu preferovano neco jineho (pancerovani, vyzbroj) na ukor motoru. Nic ale nebranilo tomu danou hmotnost vyuzit na motory a palivove nadrze, to ze se vojensti planovaci a konstrukteri rozhodli jinak je jejich volba, ne zalezitost fyzikalnich nebo technickych omezeni. Nebo naopak kdyby se Iowa jeste o par desitek tisic tun zvetsila, neznamenalo by to ze by byla pomalejsi, naopak byla by mozna jeste o trosicku rychlejsi, a lepsi ve vsech ostatnich parametrech, proste zas o cosi celkove lepsi lod.


Jinak u toho nemecka a "korzarstvi" - OK, to je jine hledisko, tam asi tahle uvaha o velikosti uplne neplati. Ja sem bral bitveni lod v te roli ke ktere je pubodne urcena tj. Vyhrat hlavni bitvu jako jadro flotily. http://en.wikipedia.org/wiki/Kantai_Kessen
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Alfik »

Asija: Máš pravdu. Prakticky ve všem - každý technicky vzdělaný člověk by to bral stejně. Každý technik, matematik, a třeba jen obyč prakticky založený člověk.
Ovšem dvě 30 000t lodě mají jednu výhodu (mimo např. financí a technol. vybavenosti - loděnice apod.) oproti jedné 60 000t.
Mohou být na dvou místech. Nebo obě na jednom - dle potřeby.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

Jenže výkony a parametry prostě dle mého nemohou růst lineárně spolu s výtlakem. V určitém momentě se dostanete do mrtvého bodu, kdy se bude malé navýšení výkonů kompenzovat neúměrnými náklady. Něco na způsob britských bitevních křižníků, kdy se každý uzel navíc vyvažoval masivním nárůstem výkonu strojoven a lodičky bobtnaly a bobtnaly, až byly větší než standardní bitevní lodě, ale co do ochrany spíše podřadné a ve výzbroji srovnatelné. To se týká rychlosti, děl, palebné síly...přistupují faktory, které s rostoucí velikostí prostě zamávají s předpoklady.

A opět....na mamutí loď potřebuješ mamutí loděnici, mamutí doky, prohrabat lopatičkou průplavy a přístaviště atp. Často musíš vyvinout nové technologie, udržovat speciální infrastrukturu atp. A jak již bylo několikrát zmíněno, dvě lodi po praktické stránce představují mnohem lepší karty.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“