Incident v Černém moři z roku 1988

[cover72]

Štuko, bylo to dobré k tomu samému, co Helsinská úmluva. Sovětští komunisté měli ve zvyku podepisovat smlouvy a pak je ostentativně pošlapávat. A Západ v 80. letech začal dělat to, že jim v pošlapávání toho, co sami slíbili a pak na to zvysoka kašlali vymáchal čumák - ať se jednalo o lidská práva, nebo právo tranzitu přes výsostné vody.

Znova: Sověti byli ten, kdo porušoval to, co sám slíbil. Pokud jsi křivák, nemáš jaksi na co si stěžovat. Nikdo je nenutil UNCLOS III podepisovat, že ne?

[Polarfox]

Polar, kľud. Viacerí to tu povedali. Všade klamú rovnako. Článok je inak pekný, Napíš nabudúce o tom, v akom prípade klamali Američania až sa im od huby prášilo a budeme to mať na Palbe kompletné.

Bohužel jsem ještě jako na potvoru nebyl schopen objevit článek, který by tvrdil, že po vplutí USS Donald Cook do Černého moře k němu přilétly dvě Su-24 a připlula ruská ponorka, přičemž po zapnutí systémů elektronického boje a s dopomocí síly upřeného amerického pohledu, před kterým padají na zadek i bizoni, byly stroje na čas zcela vypnuty, jednomu na chvíli vysadil motor, ponorka se raději z obav zahrabala do bahna na dně a obsluha radaru na ruském pobřeží už jen z tohoto dostala osypky a požádala následně o odchod do výslužby. Až na něco takového narazíš, tak ti slibuju, že to milerád sepíšu...věř, že koniny si nenechám ujít ani z jedné strany

Tebe to nepripadá trocha debilné od tých Američanov? K čomu to bolo dobré?

Ani ne, protože někdo by to udělat stejně měl. A k čemu to bylo dobré? Třeba k tomu, že SSSR začal brát vážně své závazky a řídit se legislativou?

K čemu je vlastně dobré, když dnes Američané provokují Čínu? Vždyť ta je v právu ne? Ona se rozhodla, že to tak je, tak to tak je. Tak proč jim to nenechat? No co, holt ostatní státy ve sporné oblasti utřou. No co, holt se v jiných částech světa objeví jiné státy, které provedou to samé. Tak je také necháme, když už jsme nechali Čínu. Ostatně proč nevzít celou smlouvu UNCLOS, neroztrhat ji a nenechat každého, ať si dělá co chce dle svých potřeb..takhle se přeci všichni jen hnusně omezují a to není to pravé, humánní, pravdoláskařské

Polare, díky za zajímavé čtení. Vůbec jsem neměl tušení, že se něco takového událo. Jinak chápu dobře, že ten článek, měl spíš ukázat, jak se dnešní "alternativní, svobodné a jediné pravdivé zpravodajské servery" staví k popisům událostí, než řešit právo američanů, plout, tam kde pluli?

Není zač. Ano, článek měl víceméně ukázat, že ty servery jsou sice alternativní, ale již ne tak svobodné a jediné pravdivé. Spousta lidí dnes nemá rádo stranu A, takže automaticky sežere i s navijákem vše, co odprezentuje strana B a už neřeší, jestli je to kromě alternativního i pravdivé. Dnes je bohužel úhelným kamenem alternativnost (a to ve všem, nejen v politice), což mě trochu děsí. A děsí mne, když i jinak dosti inteligentní lidé brání i zcela jasné zhůvěřilosti, kterým jinak ani za mák nevěří, jen proto, aby neztratili tvář a uhájili svou stranu. Tj. většina z těch soudnějších ví, že nikdo torpédoborec nevypnul, ale poslouchá se to hezky a co by kdyby a navíc nesmí projevit slabost a "potopit" svou stranu. Já nechci, aby někdo měl rád USA a neměl rád Rusko a naopak, ale jen to, aby lidi trošku přemýšleli, směřovali více prostředkem a byli upřímní i trošku sami k sobě...

[skelet]

Stuka: oni nebyli překvapení, že to bral někdo jako provokaci, protože oni doufali, že to ten dotyčný vezme jako provokaci. A to takovou provokaci, že je to dožene k jednacímu stolu.

[deem]

Není zač. Ano, článek měl víceméně ukázat, že ty servery jsou sice alternativní, ale již ne tak svobodné a jediné pravdivé. Spousta lidí dnes nemá rádo stranu A, takže automaticky sežere i s navijákem vše, co odprezentuje strana B a už neřeší, jestli je to kromě alternativního i pravdivé. Dnes je bohužel úhelným kamenem alternativnost (a to ve všem, nejen v politice), což mě trochu děsí. A děsí mne, když i jinak dosti inteligentní lidé brání i zcela jasné zhůvěřilosti, kterým jinak ani za mák nevěří, jen proto, aby neztratili tvář a uhájili svou stranu. Tj. většina z těch soudnějších ví, že nikdo torpédoborec nevypnul, ale poslouchá se to hezky a co by kdyby a navíc nesmí projevit slabost a "potopit" svou stranu. Já nechci, aby někdo měl rád USA a neměl rád Rusko a naopak, ale jen to, aby lidi trošku přemýšleli, směřovali více prostředkem a byli upřímní i trošku sami k sobě...

Hezky napsáno

[Pátrač]

Ono každá divočina má svoji váhu. Jde hlavně o to, jak moc vyskočí napětí v době akce + pár ní a co to udělá s celkovým pozadím v horizontu dalších let. Jestli na to měli Američané právo je z pohledu tehdejšího SSSR úplně jedno. Sověti ve své paranoidní snaze mít vše pod kontrolou, si prostě řekli naše teritoriální vody jsou naše a provoz v nich určujeme my. Ono kdyby to byly obchodní lodě, výletní plavidlo, asi by to z pohledu bezpečnosti bylo jiné, než když se mi do teritoriálních vod vlomí dvě plně vyzbrojené válečné lodě mého největšího ideového a vojenského nepřítele. Já jsem s těma lidma jezdil na cvičení, já vím jak uvažovali a v čem všem dokázali vidět hrozbu.

A když došlo na lámání veky, byl z toho vážný incident. A to ani netušíme , jaká by byla reakce kdyby se v ten samý den vynořila jedna sovětská ponorka u východního a druhá u západního pobřeží, suverénně vpluly do amerických teritoriálních vod a po hodině či několika je opustily. Neuvěřím do své smrti, že by USA vydaly komuniké v duchu - to nám ty dohody krásně fungují.

Mezinárodní právo a smlouvy si oba kohouti na hnoji studené války vykládali opakovaně po svém, ani jeden v tom nebyl horší nebo lepší. To spíše je zajímavé jak se taková stará věc hodí na to, aby se poněkud opelichaný kohout mohl zbytky peří alespoň trochu čechrat.

Ono takto podané je to zábava, ale musíte vidět skutečné důsledky ve dvou rovinách.

Primo: SSSR se umravnil a začal plnit dohody. Možné to je, nemám ani ponětí, věřím Polarovi. Věřím ale také tomu, že pokud by to nebyl rok 1988 ale rok 1980, nikdy by to USA neudělaly. Pokud ano, tak ty lodě by šly s velkou mírou pravděpodobnosti pod vodu a válku by zastavily až červené telefony. MOŽNÁ.

Secundo: krátkodobě došlo k prudkému vyostření studenoválečnických aktivit.

Ale o to skutečně v článku jde až v další řadě. V první řadě Polarfox ukázal, jak se dnes projevuje ruská propaganda, směrovaná hlavně na vlastní obyvatelstvo.

[kenavf]

A toto snaď najlepšie vykresluje americký prístup.Čo dodať!Červenú propagandu vystriedala modrá.

Pokud nevíš, proč nedošlo k ratifikaci, tak ti to člověk těžko vysvětlí, že jo? Nemluvě o tom, že sice nebyla ratifikována, ale USA ji berou jako právní normu, dle které se řídí.

No tak to my vysvetli ako sa niekto môže oháňať zmluvou ktorú ani sám neratifikoval(tzn.neuznal).A po inom vyžadovať aby ju bezpodmienečne dodržoval.

..
1) Ano, tranzitní...a světe div se, ta plavba byla tranzitní. Z bodu A do bodu B, skrz teritoriální vody, bez nějakého křižování sem a tam. Jinak by asi těžko mohl někdo vykřikovat, že se řídí mezinárodním právem a nic neporušuje.
..

Keďže sa tam spomína "len v prípade tranzitnej plavby",tak neviem do ktorého štátu sveta mohli v roku 1988 americké lode tranzitovať cez teritoriálne vody SSSR v Čiernom mori.

Z mezinárodních vod do mezinárodních vod?
..

To myslíš vážne?Nakresli mi prosím ťa do mapky ako mohla americká vojnová loď v roku 1988 tranzitovať v uzatvorenom Čiernom mori kde jediný štát kam mohla plávať bolo Turecko a to je ihneď pri vstupe do Čierneho mora.Že by už vtedy tranzitovali na Ukrajinu?
Čo by asi robili američani keby im rusi,pri plavbe do Venezuely, tranzitovali cez Kalifornský záliv alebo Mexický záliv,cez teritoriálne vody USA?

[Zemakt]

V první řadě Polarfox ukázal, jak se dnes projevuje ruská propaganda, směrovaná hlavně na vlastní obyvatelstvo

Je vcelku zajímavé, že někteří diskutující toto nedávají na první dobrou. Co na první, druhou... Chudák autor, kde se asi kuva stala chyba

Poučné (MP) a zábavné Polare

[QVAK]

Dámo a pánové,
děkuji za Vaše opětovné představení a potvrzení svých názorových priorit. Pátrači, klobouk dolů, smekám (bez sarkazmu, skutečně). Polarfox a Cover c72 doporučuji Vám si své texty a odpovědi uvést do logického sledu a věcné nezdeformovanosti svým světonázorem.

P.S. Škoda zprofanovat tak zajímavý střípek nedávné historie.

[kenavf]

...
Bohužel jsem ještě jako na potvoru nebyl schopen objevit článek, který by tvrdil, že po vplutí USS Donald Cook do Černého moře k němu přilétly dvě Su-24 a připlula ruská ponorka, přičemž po zapnutí systémů elektronického boje a s dopomocí síly upřeného amerického pohledu, před kterým padají na zadek i bizoni, byly stroje na čas zcela vypnuty, jednomu na chvíli vysadil motor, ponorka se raději z obav zahrabala do bahna na dně a obsluha radaru na ruském pobřeží už jen z tohoto dostala osypky a požádala následně o odchod do výslužby. Až na něco takového narazíš, tak ti slibuju, že to milerád sepíšu...věř, že koniny si nenechám ujít ani z jedné strany ....

Tak si skús nájsť z toho istého roku 1988, niečo o hrdinnom kapitánovi iných morí(Hormuzsky prieliv), ako hrdinne chránil americký ľud,akurát že ten Rambo mal toľko dioptrií že nerozoznal veľkosť RCS Boeingu od veľkosti RCS "nepriateľskej" F-14ky.A americká propaganda ho ospevovala tak, že napriek zabitiu 290 cestujúcich, dostal aj vysoké americké vyznamenania.A o tomto hrdinnom kapitánovi bolo napísaných hromady epopejí a oslavných článkov ako bránil demokraciu.Finančná kompenzácia obetiam prišla až po mnohých rokoch a v tichosti,bez propagandistických článkov.A pokial viem tak kapitán za to nebol nikdy postihovaný a ani nemusel vrátiť vyznamenania.
Takže nejaké šťukance do provokatéra sú proti tomuto len čajíček.

[skelet]

Celá ta provokace byla dáno tím, že dle mezinárodních úmluv má jakákoliv loď právo vstoupit do teritoriálních vod, a je jedno jestli je to loď civilní nebo válečná. A může být vykázána jen za pokud ohrožuje bezpečnost nebo neprovádí tranzitní činnost. A je jedno jestli plují ze státu do státu nebo si prostě jen zkrátí cestu.
Byla to provokace? Ano, byla
Bylo to na hraně námořního práva? Ano, bylo (ale i zde záleží na celé trase lodí)
Došlo díky tomu ke sladění výkladu mezinárodního práva? Ano, došlo
Došlo by k tomuto sladění, kdyby byl SSSR zcela v právu? Ne, nedošlo

[kenavf]

.. A může být vykázána jen za pokud ohrožuje bezpečnost nebo neprovádí tranzitní činnost.

Ja si pod pojmom "tranzit" predstavujem to že pri ceste z krajiny A do krajiny B prejdem cez teritoriálne vody tretej nezúčastnenej krajiny v ktorej nieje žiadny bod môjho záujmu ani činnosti(naloženie,vyloženie nákladu a pod)(podobne je to teraz brané v medzinárodnej kamionovej doprave).A tranzit sa voli z toho dôvodu,že je to jediná možná cesta,najkratšia cesta alebo cesta vhodná z iného dôvodu.Keďže americké plavidlo nemalo ciel cesty v niektorom štáte na pobreží Čierneho mora a toto more nieje ani priechodzie do ďaľších oblastí,tak sa nemohlo jednať o tranzit ale len o "bežnú" plavbu.
Znova sa opýtam,čo by robilo americké námorníctvo keby rusi takto vplávali vojenskou loďou do Kalifornského zálivu počas cesty do Venezuely?

[Scrat]

Znova sa opýtam,čo by robilo americké námorníctvo keby rusi takto vplávali vojenskou loďou do Kalifornského zálivu počas cesty do Venezuely?

Asi by je to moc netankovalo, možná Mexičani by trochu pyskovali ale to je tak zhruba všechno.

Scrat

[skelet]

Kenavf co si představuješ pod pojmem tranzit je irelevantní. Podstatné je co si pod tím představují právnici zaobírající se mezinárodním právem. A právnicí zaobírající se mezinárodním právem došli k tomu, že SSSR přijalo znění anglicky znějící verze UNCLOS. Tedy té o které se opíralo US Navy během tohoto incidentu.
Ten incident se dá klidně přikrýt i tvým "A tranzit sa voli z toho dôvodu,že je to jediná možná cesta,najkratšia cesta alebo cesta vhodná z iného dôvodu". Přeložím ti tedy tvůj vlastní výklad. Lodě US Navy pohybující se v Černém moři vstoupily do teritoriálních vod za účelem tranzitu, jelikož trasa v mezinárodních vodách byla vyhodnocena jakožto nevhodná. (Nevhodná byla, protože se tam slunily mořské panny, které by ohrožovaly mravní počestnost námořníků US Navy). Vjely tedy do teritoriálních vod SSSR, které nebyly nahlášeny jako uzavřené, zde neohrožovaly plavidla zde se nacházející, neprováděly rybolov, neprováděly výzkum, neprováděly nakládku, nezakotvily apod. Pouze pluly teritoriálními vodami, na což měly dle UNCLOS nárok, a jejich úmyslem bylo těmito vodami proplout a v určitém bodě z nich vyplout.
Zde si už selským rozumem nevystačíš, zde už nastupuje právnické smýšlení,a to je jiný level. Ano, selským rozumem tam US Navy nemělo co dělat a byla to provokace obrovského rozsahu a významu. Právnickým rozumem zde mohly plout díky UNCLOS.

[Stuka]

Niekto mi prosím vysvetlite, ohľadne toho UNCLOSu. Píšu, že vstúpil do platnosti roku 1994. V roku 1988 teda ešte neplatil? Či ako?

Polar, byť tebou, nepodceňujem ľudí v Rusku. Podľa môjho názoru to robia rovnako ako my. Zaujíma ich nejaký incident, čo sa stal v roku 1988? Pozrú, čo o ňom hovoria ich zdroje a pozrú snáď aj zdroje druhej strany, prípadne nestranné (aspoň trochu) - anglické, nemecké, možno na incident narazia aj v odbornej literatúre, či už od Rusa alebo Američana, prediskutujú ho na svojich fórach a z týchto všetkých dát si urobia vlastný rešerš plus pridajú všetko to, čo vedia o tom období a majú ako tak slušný prehľad.

[kenavf]

Znova sa opýtam,čo by robilo americké námorníctvo keby rusi takto vplávali vojenskou loďou do Kalifornského zálivu počas cesty do Venezuely?

Asi by je to moc netankovalo, možná Mexičani by trochu pyskovali ale to je tak zhruba všechno.

Scrat

Hops,moja nepozornosť.
Tak to opravujem na Aljašský záliv alebo na Mexický záliv.

[danny1691]

Jak to vlastně je se vzdušnou hranicí nad mořem. Platí tam, že letadlo může v rámci letu si zkrátit cestu? Tím narážím na průlety ruských letadel kolem UK. Řeší to nějaká dohoda?

[QVAK]

Kenavf co si představuješ pod pojmem tranzit je irelevantní. Podstatné je co si pod tím představují právnici zaobírající se mezinárodním právem. A právnicí zaobírající se mezinárodním právem došli k tomu, že SSSR přijalo znění anglicky znějící verze UNCLOS. Tedy té o které se opíralo US Navy během tohoto incidentu.
Ten incident se dá klidně přikrýt i tvým "A tranzit sa voli z toho dôvodu,že je to jediná možná cesta,najkratšia cesta alebo cesta vhodná z iného dôvodu". Přeložím ti tedy tvůj vlastní výklad. Lodě US Navy pohybující se v Černém moři vstoupily do teritoriálních vod za účelem tranzitu, jelikož trasa v mezinárodních vodách byla vyhodnocena jakožto nevhodná. (Nevhodná byla, protože se tam slunily mořské panny, které by ohrožovaly mravní počestnost námořníků US Navy). Vjely tedy do teritoriálních vod SSSR, které nebyly nahlášeny jako uzavřené, zde neohrožovaly plavidla zde se nacházející, neprováděly rybolov, neprováděly výzkum, neprováděly nakládku, nezakotvily apod. Pouze pluly teritoriálními vodami, na což měly dle UNCLOS nárok, a jejich úmyslem bylo těmito vodami proplout a v určitém bodě z nich vyplout.
Zde si už selským rozumem nevystačíš, zde už nastupuje právnické smýšlení,a to je jiný level. Ano, selským rozumem tam US Navy nemělo co dělat a byla to provokace obrovského rozsahu a významu. Právnickým rozumem zde mohly plout díky UNCLOS.

Jenom poznámka.
Autor článku konstatuje, že se SSSR zachovalo přesně v intencích své oficiální jazykové mutace smlouvy UNCLOS která byla ale významově jiná než anglická a přitom odsuzuje jejich zákrok za neadekvátní, protiprávní (očima pozdějšího výkladu nikoli toho platného při incidentu). Nakonec konstatuje, že až díky této zkušenosti byly texty všech jazykových mutací harmonizovány a závazně vyloženy.

P.S. Autor nás informuje, že USA smlouvu neratifikovali, tudíž nebyla pro ně závazná (a druhá strana těžko mohla předpokládat její plnění US NAVY) ale neinformuje zda byla smlouva závazná pro SSSR. A když nebyla závazná pro jednoho nebo oba účastníka/y tak jaká právní úprava byla pro ně závazná a její přiblížení. Čili podle které právní úpravy bylo jejich chování vzájemně předvídatelné.

[Mirek58]

kenavf:
Proč opravovat?
Stejnou logikou pluly lodě US Navy z bodu A ( třeba Neapol) do bodu B ( třeba Neapol) přes ter. vody SSSR v Černém moři, vykonávali přece "tranzit". Ne?

[kenavf]

Jak to vlastně je se vzdušnou hranicí nad mořem. Platí tam, že letadlo může v rámci letu si zkrátit cestu? Tím narážím na průlety ruských letadel kolem UK. Řeší to nějaká dohoda?

Vyhlásenie ministerstva obrany UK bolo že za posledných niekoľko rokov nebol vzdušný priestor UK narušený ruskými lietadlami.
To čo média popisujú ako "ohrozovanie" UK sú len lety vo vzdialenosti zodpovedajúcej medzinárodným dohodám a Veľká Británia k ním posiela svoje hotovostné lietadla "pre istotu" a v rámci svojho tréningu.
Porušovanie medzinárodných práv z toho robia len média a propaganda.

[kenavf]

kenavf:
Proč opravovat?
Stejnou logikou pluly lodě US Navy z bodu A ( třeba Neapol) do bodu B ( třeba Neapol) přes ter. vody SSSR v Černém moři, vykonávali přece "tranzit". Ne?

Som si nevšimol že Kalifornský záliv sú asi teritoriálne vody Mexika.