Incident v Černém moři z roku 1988

[kenavf]

...

Obrázok poznám,ale to by potom znamenalo že ruská vojenská loď môže plávať nie kilometre ale aj napríklad 50 metrov(resp. koľko dovolí ponor) od amerického pobrežia Floridy alebo Kalifornie,pretože teritoriálne vody sú od nula po cca 12nám.míľ od brehu.

Nejsou od nula, ale od hranice linie největšího odlivu podél pobřeží (což rozhodně není nula)...
(Ale opět... úmluva to jasně stanoví a ty se snažíš dohadovat a spekulovat aniž by jsi se alespoň namáhal si přečíst a osvojit základní pojmy....)

No tak ten údaj o minimálnej vzdialenosti,tranzitovania, od brehu v rámci povedzme tých 12nau.mil som tam nenašiel.

[Mirek58]

Obrázok poznám,ale to by potom znamenalo že ruská vojenská loď môže plávať nie kilometre ale aj napríklad 50 metrov(resp. koľko dovolí ponor) od amerického pobrežia Floridy alebo Kalifornie,pretože teritoriálne vody sú od nula po cca 12nám.míľ od brehu.

Nikoliv, o své vůli nemůže, protože USA smlouvu neratifikovala.
Z důvodu snížení bezpečnosti země, logické.

[Aaron Goldstein]

No tak ten údaj o minimálnej vzdialenosti,tranzitovania, od brehu v rámci povedzme tých 12nau.mil som tam nenašiel.

Protože už z povahy věci tam nemůže být konkrétní údaj...

Ale kdybys OPRAVDU četl (a nikoliv pouze nepsal, žes četl), tak by jsi se dočetl v Oddílu 3: POKOJNÉ PROPLUTÍ POBŘEŽNÍM MOŘEM, v článku 17 Právo pokojného proplutí toto: Lodě všech států, ať pobřežních nebo vnitrozemských, mají právo pokojného proplutí pobřežním mořem v souladu s touto Úmluvou.

článek 18 ti vysvětlí, co je to proplutí (a nebo, jak zde píšete tranzit), článek 19 potom definuje, co je a co není proplutí pokojné (tedy týkající se úmluvy)...

Jak se určí šířka pobřežního moře (a tedy jaké vzdálenosti se to týká) jsem opět již psal... Stačí číst a ne se jen dohadovat na základě vlastních dojmů...

Nikoliv, o své vůli nemůže, protože USA smlouvu neratifikovala.
Z důvodu snížení bezpečnosti země, logické.

Opět pouze dojmy namísto faktů.... USA UNCLOS uznává jakožto námořní kodex... Má sice výhrady k některým ustanovením, ale ty se týkají zejména Výlučné ekonomické zóny a dolování z mořského dna... Nikdy nerozporovaly (a také neexistuje ani jeden precedens kdy by nedodržely) ustanovení o právu na pokojné proplutí...

Takže může (i o své vůli)v případě dodržení podmínek v článku 18 a 19...A zatím nedošlo k žádnému jednání (rozuměj k žádné akci), které by to nějak vyvracelo, popíralo, či přímo zapovídalo a tedy dávalo jakýkoliv podnět domnívat se, že by tomu tak nebylo...

[Pátrač]

Polare- vypustil jsi démona. Ale jelikož jsi chytrý, věděl jsi že to tak bude. Já jsem chytrý méně, ale démona jsem čekal také. Ale takového, to ne,

Kolegové:

Primo: článek nebyl a není o tom, jestli a jak porušili USA mezinárodní právo. Článek je o popisu jedné zajímavé události a v druhém kole o tom, jak tuto dnes už naprosto bezvýznamnou událost vytáhla ruská propaganda a ukazuje na ní, po patřičných úpravách, jak stateční sovětští matrosové imperialisty hnali ze Sovětských výsostných vod. Aby se národ mohl potěšit svojí velikostí a přestal chvíli myslet na to, že sankce a levná ropa jeho ekonomiku smílají na prach.

Secundo: Američané právo neporušili, to je zcela jistě pravda. Metoda kterou zvolili, aby prezentovali že jsou v právu byla, a to jsem uvedl, krajně riskantní, konkrétně v době stále ještě běžící studené války. Když si vezmu, že v této době v oblasti přímořského vojenského okruhu bylo k dispozici kolem 300 kusů jaderných hlavic a v Turecku - tedy hnedle vedle 85 kusů, ještě dnes se škrábu ve vlasech. Nevím jestli měli Gorbačova tak přečteného, že to riskli, ale vyšlo jim to. Fakt je, že po Rustovi a jeho Cesně byla většina starých ostrých jestřábů ze sovětských ozbrojených sil vyhozena a ti noví byli realisté a pragmatici. Tedy větší než ti před nimi.

Tertio: dověděl jsem se ledacos o mezinárodním námořním právu. To je plus.

Kvarto: Vincenes a jeho smůla? To je mimo mísu. S tímto to nemá co dělat. Ale pro bádavé: http://technet.idnes.cz/proc-americane- ... chnika_pka zde je celkem solidní info.

Jinak pokud mohu posoudit diskuse probíhá v klidu a relativně věcně, tedy mohu s potěšením napsat, že je to dobré vlákno.

[Sholva]

Ještě jedna věc by mě zajímala - Polare píšeš, že dohoda v angličtině a arabštině byla ve výsledku významově jinde než ta v ruštině a pár dalších jazycích. Ohnuli si to amíci s araby nebo rusi, francouzi, španěli a číňani? Respektive, bylo to ztraceno v překladu nebo úmyslné přizpůsobení? Ladily se pak i další jinojazyčné vyrianty?

[Polarfox]

Ještě jedna věc by mě zajímala - Polare píšeš, že dohoda v angličtině a arabštině byla ve výsledku významově jinde než ta v ruštině a pár dalších jazycích. Ohnuli si to amíci s araby nebo rusi, francouzi, španěli a číňani? Respektive, bylo to ztraceno v překladu nebo úmyslné přizpůsobení? Ladily se pak i další jinojazyčné vyrianty?

Nemyslím si, že významově úplně jinde, ale formulace přeložené zpětně do angličtiny byly trochu odlišné. Není to ale nic tak zvláštního, vícejazyčné mezinárodní smlouvy se tímhle někdy jen hemží. Světové jazyky jsou prostě odlišné a překládají a píší to lidé, takže se to děje. A ne ani nějak záměrně, je to prostě zkreslení. Vzhledem k tomu, že se povětšinou jelo podle nějakého zažitého společného principu, tak většina těchto zkreslení nikdy ani nevyplave na povrch či není podstatná. V případě SSSR nešlo o to, že by byl v dobré víře pomýlen zkreslením ve výkladu, protože obecný princip mu byl jasný. Tady šlo o to, že si potřeboval upravit legislativu tak, aby mu nikdo do jeho vod nelezl. A učinil by tak i s originální verzí, protože vůči ní používá stejnou argumentaci. Tj. ne že by nevěděl, čím se má řídit, ale nechtěl se tím řídit. A pokroucené výklady jsou již jen zdůvodněním této neochoty pro vlastní obhajobu.

Jinak jestli se ladil zbytek nevím, dle mého to nebylo možná ani třeba, protože princip byl jasný. Navíc jak už jsem psal, je nutné si uvědomit, že to ujednání je komplex, ne jen jedna věta a aby to obstálo, tak by se to muselo podporovat navzájem. Dále dotyčná ujednání jsou věci, které byly pouze zrecyklovány z již běžně praktikovaného mezinárodního práva, takže všichni tak nějak věděli, o co go.

Nikoliv, o své vůli nemůže, protože USA smlouvu neratifikovala.Z důvodu snížení bezpečnosti země, logické.

Je takřka úplně jedno, co kdo ratifikoval nebo ne, protože většina ustanovení UNCLOS čerpá z předchozích dohod a dlouhodobě provozovaných zvyklostí v rámci mezinárodního práva. USA drtivou většinu UNCLOS uznává, protože uznává tyto předcházející dohody a jeho legislativa a konání je v souladu s UNCLOS. V USA jsou dlouhodobě dva tábory ohledně ratifikace - jeden si myslí, že to pozici USA posílí a zacpe pusu těm, kteří se na tom točí, druhý pak že je to zbytečné, když USA stejně jednají v souladu, všechno co potřebují mají (a to co po nich chce mezinárodní společenstvo dodržují) a zbytečně by si svázali do budoucna ruce a svou pozici oslabili (plus že ratifikace neratifikace, s některými státy to při vyjednávání možná stejně nehne, tak proč se zbytečně zavazovat).

Polare- vypustil jsi démona. Ale jelikož jsi chytrý, věděl jsi že to tak bude. Já jsem chytrý méně, ale démona jsem čekal také. Ale takového, to ne

Já říkal, že se zdráhám to sem frknout

Primo: článek nebyl a není o tom, jestli a jak porušili USA mezinárodní právo. Článek je o popisu jedné zajímavé události a v druhém kole o tom, jak tuto dnes už naprosto bezvýznamnou událost vytáhla ruská propaganda a ukazuje na ní, po patřičných úpravách, jak stateční sovětští matrosové imperialisty hnali ze Sovětských výsostných vod. Aby se národ mohl potěšit svojí velikostí a přestal chvíli myslet na to, že sankce a levná ropa jeho ekonomiku smílají na prach.

Amen.

[Mirek58]

Pánové, zde "zaléváte" mýtus jak USA uznávají UNCLOS ( který mimochodem má kořeny v r. 1919) a přitom přehlížíte jak zmíněný princip uznávají.
Co si tak vzpomenout na fakt, že např naše lodě, které dorazily do přístavů na Kubě, poté neměly povolený přístup do vod a přístavů pod jurisdikcí USA?
A to ve stejné době, kdy se strkaly lodě u Krymu pro FON.
( tři roky u protějšího stolu seděl proti mě strojní důstojník, poslední šíf Vítkovice)
Asi moucha, drobná vada na profilu.

[Manjuk]

Mě přijde, že se tu točíte na naprosto nepodstatné věci. Není důležité, zda USA dohodu podepsali. Tato dohoda se totiž nevztahuje jen na její signatáře, ale země, které ji ratifikovali tak udělali v podstatě jednostranně - jednat podle této úmluvy by měli i s loděmi, které nepatří státům smlouvu ratifikujícím. Samozřejmě, já bych se nebál označit jednání lodí USA za provokaci, ale účel evidentně splnila.
Polarfox: Děkuji za pěkné shrnutí, o samotném incidentu už jsem slyšel, ale až teď jsem se dočetl více podrobností, hlavně o jeho důsledcích.
Jak funguje ruská propaganda je zde krásně vidět. Pouze zaslepenec to vidět nechce.

[Aaron Goldstein]

Pánové, zde "zaléváte" mýtus jak USA uznávají UNCLOS ( který mimochodem má kořeny v r. 1919) a přitom přehlížíte jak zmíněný princip uznávají.
Co si tak vzpomenout na fakt, že např naše lodě, které dorazily do přístavů na Kubě, poté neměly povolený přístup do vod a přístavů pod jurisdikcí USA?

Opět dojmy a průjmy... UNCLOS nezaračuje, že každé plavidlo může zakotvit ve kterém přístavu si umane.... (Sakra tak si tu úmluvu přečti a nepiš tady nesmysl za nesmyslem)... Takže pokud USA odmítala přijmout lodě Československé námořní plavby ve svých přístavech tak tím UNCLOS neporušila... Právo na poklidné proplutí pobřežním mořem není zaznamenáno žádné.... Je nesmyslné se domnívat, že by ČSSR (zejména jako stát opačného politického bloku) mlčel, pokud by k něčemu takovému došlo.... Takže pokud něco takového tvrdíš ty a nebo ten tvůj strojník, tak jeden z vás (pokud ne oba) lžete... V opačném případě jistě nebude problém doložit, kdy USA zabránila pokojnému proplutí lodi pod československou vlajkou....

[Mirek58]

AG:
Dal bych si pozor na vyjádření typu

Takže pokud něco takového tvrdíš ty a nebo ten tvůj strojník, tak jeden z vás (pokud ne oba) lžete... V opačném případě jistě nebude problém doložit, kdy USA zabránila pokojnému proplutí lodi pod československou vlajkou....

Mohlo by se ti to nepříjemně vrátit.
A tu úmluvu si přečti píší se v ní zajímavé věci, třeba o diskriminaci ...
A k tomu ber na vědomí, že celá slavná UNCLOS III vstoupila v právní účinnost až v r. 1994 ( což zde správně dodala Stuka), poté, co ji přijal 60. stát, pro ty státy, které ji ratifikovaly.

A mám na tebe osobní otázku:
Ty se řídíš ve svém životě zákonem, který bude platit za šest let?
Pokud ano, odkud víš, že bude platit v té podobě jakou se hypoteticky řídíš?

[kenavf]

Mě přijde, že se tu točíte na naprosto nepodstatné věci.....

Točíme to tu preto že som sa ešte stále nedozvedel čo by asi USA spravili v roku 1988 keby im 100m od brehu(100m od najnižšieho bodu odlivu) Kaliforie,Floridy a pod.,plávala ruská vojenská loď.

[Aaron Goldstein]

AG:
Dal bych si pozor na vyjádření typu

Takže pokud něco takového tvrdíš ty a nebo ten tvůj strojník, tak jeden z vás (pokud ne oba) lžete... V opačném případě jistě nebude problém doložit, kdy USA zabránila pokojnému proplutí lodi pod československou vlajkou....

Mohlo by se ti to nepříjemně vrátit.

Víš, dlouho jsem mlčky přecházel jak vždy jako eskamotér vytáhneš z rukávu odborníka, kterého potřebuješ "dosadit" do debaty... Ale když jsi se takto ohradil, tak ti to povím na plnou hubu... Neexistují žádní strojníci přes stůl, žádní strýčkové tetičky, dědečkové, babičky a známí známých, kteří zrovna dělají to, co potřebuješ nějak "vypodložit".... Existuje jenom jeden Mirek, který fabuluje... Sice nevěřím, že jsem jediný, který to zaregistroval, ale nebudu tady volat ku svědectví ostatní, zda-li si toho všimnul i někdo jiný.... Ber to prostě jako můj osobní názor na tvé "zdroje"...(A ani se nepokoušej mi ho vyvracet, stejně nepochodíš).... Tímto se ti omlouvám, za částečné přenesení debaty do osobní roviny, ale bylo nutné (alespoň pro mě) to už konečně říct nahlas...

Ale zpět od osobní roviny k tématu... Pokud došlo k nějakému porušení práva na poklidné proplutí nějaké lodi s československou vlajkou, tak tě tímto vyzývám, abys uvedl konkrétní příklad, patřičně ozdrojovaný... Jinak se jedná jenom o prohlášení JNSP (Jeden neexistující strojník povídal...)

A tu úmluvu si přečti píší se v ní zajímavé věci, třeba o diskriminaci ...
A k tomu ber na vědomí, že celá slavná UNCLOS III vstoupila v právní účinnost až v r. 1994 ( což zde správně dodala Stuka), poté, co ji přijal 60. stát, pro ty státy, které ji ratifikovaly.

Což ovšem pořád nerozporuje, že většinu ustanovení UNCLOS USA uznává, akceptuje a dodržuje... Navíc UNCLOS se zde nezjevil na čistém stole z ničeho nic... Jedná se o různé právní normy a nebo úzusy, které tak jako tak byly dodržovány už před UNCLOS III, UNCLOS II, UNCLOS I... Pouze některé statě byly redefinovány, či upřesněny, tak aby reflektovaly současnost....

A mám na tebe osobní otázku:
Ty se řídíš ve svém životě zákonem, který bude platit za šest let?
Pokud ano, odkud víš, že bude platit v té podobě jakou se hypoteticky řídíš?

Viz výše... Nejedná se o normu, která by vznikla z ničeho nic a zasáhla něco, co se dosud ničím neřídilo, ale naopak pouze posbírala všechny dílčí normy a semknula je do jedné... Výhrady USA proti konkrétním ustanovením UNCLOS jsou jasně známy a ze strany USA přesně definovány... A rozhodně k těm rozporovaným ustanovením nepatří právo na poklidné proplutí.... USA toto právo dodržuje... A je jedno jestli je to na základě UNCLOS III, Mare Liberum a nebo na základě Úmluvy o pobřežních vodách a pásmu přilehlém z roku 1956... Prostě toto právo dodržuje...

-------

Točíme to tu preto že som sa ešte stále nedozvedel čo by asi USA spravili v roku 1988 keby im 100m od brehu(100m od najnižšieho bodu odlivu) Kaliforie,Floridy a pod.,plávala ruská vojenská loď.

To se také nedovíš, protože nikdo nemá stroj času, aby ti to předvedl.... Právně to bylo možné... Za dodržení podmínek, které to umožňují.... Nikde není záznam o tom, že by se o to někdo pokusil a bylo mu v tom zabráněno.... A to je tvá hledaná odpověď....

[cover72]

K uvedení zdejších manipulací na pravou míru stačí dvě novinové citace.

První:

Sovětská špionážní loď vykázána
30. prosince 1988

Den poté, co prezident Reagan rozšířil teritoriální vody USA na 12 mil informovala posádka lodi USCG "Ruskou špionážní loď", oeprující pět mil od Manhattan Beach, aby se přesunula za nový limit - informují úřady.

Lodní důstojník Jeffrey Payne říká, že sovětská loď je "něco, co zde vídáme pravidelně. Naše loď je informovala o nových pravidlech. Sovětská loď se jim podrobila bez jakýchkoli problémů." Incident, dodal Payne, "nebyl žádný problém".

Reagan tozšířil limit ze tří na 12 mil v souladu se standardy stanovenými dohodou OSN z roku 1982.

Ony totiž do té doby sovětské špionážní lodi kotvily a pilně odposlouchávaly pár mil od Pearl Harbour a jiných významných základen USN - a zlí američané je netaranovali, nepotápěli, nestříleli po nich a dokonce na ně ani nedělali nálety! Škandál!

Druhá, čerstvá:

Poslední týden vpluly čínské válečné lodi do teritoriálních vod Aljašky, do 12 mil od pobřeží, řeklo CNN v pátek vícero vojenských představitelů.

Čínské lodi podle představitelů US prováděly operace "v souladu s mezinárodním právem", pod námořním právem "innocent passage", pod nímž lodi smí vstouput do teritoriálních vod a nebýt vyzývány dokud se plaví přímo a rychle.

Představitelé USA zdůraznili, že ruské válečné lodi využívají práva "innocent passage" okolo Aljašky pravidelně, nicméně pro lodě čínského námořnictva je toto poprvé -- a proplutí se odehrálo, když byl na Aljašce prezident Obama.

To odpovídá jak na rádoby "provokativní" dotazy o tom, jak by USA určitě řvaly, když by se ruské válečné lodi plavily Aljaškou - jak vidno, neřvaly, klidně konstatovaly, že na to mají nárok protože UNCLOS III -, tak na Mirkovy nepravdivé vývody o US. dvojím metru co do námořního práva.

Zároveň je to symptomatické pro všechny takovéto "debaty": tucet lidí tu vyvozuje a "předpokládá", že USA by určitě byly úplně stejní padouši, nebo co by nějaká smlouva určitě měla říkat, a přitom se neobtěžuje udělat pět kliknutí a najít si skutečnost. Vařit z vody a používat domněnky namísto faktů je zábavnější a lépe se tím bijí po halvách druzí, žejo? Fakta moc svazují, když se nehodí, tak je raději nehledat. Duh.

[josefg]

.... a v druhém kole o tom, jak tuto dnes už naprosto bezvýznamnou událost vytáhla ruská propaganda a ukazuje na ní, po patřičných úpravách, jak stateční sovětští matrosové imperialisty hnali ze Sovětských výsostných vod. Aby se národ mohl potěšit svojí velikostí a přestal chvíli myslet na to, že sankce a levná ropa jeho ekonomiku smílají na prach.

že je to dobré vlákno .

ano je tak dobrý, že jsem ho ani nepovažoval za potřebné číst. Tím se omlouvám, pokud doplním něco co už odeznělo.
Tento příbeh byl ve své době ve vojenských kruzích dost probíraný a tak jsem si oněm průběžně nějaké informace sebral a tak můžu doplnit, co k tomu říká dnes ruská propaganda. Je to na YouTube a ruštině.
Ono sovětům vadilo, ze amici korzují u pobřeží Krymu s odkazem na pokojný tranzit. ruská propaganda si ani dnes nemyslí že, by u Krymu Američani mohli najít průliv do Pacifiku. Brali to jako neustávající provokace.
Vadilo jim to tak, že připravili akci "černomořský incident" do které byl překvapivě zapojen i Gorbačov, který to podle ruské propagandy schválil svlovy doufám, že vyberete pevnou loď. Volba lodi byla velmi důležitá, protože najetím do Američana ho nesměla vážně poškodit, tím méně potopit a to muselo být jasné už od pohledu. Na druhou stranu musela být dost pevná, aby se nepotopila sama.
Také byl potřeba vybrat posádku, která si nenacvrká do textilu, když se opře do mnohem větší lodi a kapitána, který to jednak zvládne provést a jednak zajistí, že z toho nezačne jaderná válka.
Když to shrnu ruská propaganda tvrdí, že ten incident připravili a nacvičovali. Otázka ovšem je, jestli říkají pravdu.
Samotný průběh jim, ale nevyšel podle plánů, nepoměr vah byl příliš velký a sací efekt táhnul záď sovětské lodi k Americké, to mohlo podle ruské propagandy skončit rozlomením sovětské lodi a tak kapitán provedl manévr k odpoutání, jenže už zmíněný sací efekt způsobil, že ruská loď při vyrovnávaní toho manévru najela do Američana neplánovaně ještě jednou a podstatně razantněji původní plán počítal pouze s natlačením se na Američana. Ruská loď (ani nevíme, jestli ji neřídili ukrajinci) téměř vyjela přídí až na palubu lodi americké, přitom se uvolnila kotva, která než se utrhla udělala na palubě americké lodi nějaké škody. Ruská propaganda také říká, že to ž vřela v Rusech krev a pokusili se lanem utrhnout z paluby USS odpalovací zařízení raket (Harpoon?), což se jim nepovedlo, protože smyčka lana se nestačila zatáhnout. Protože na ně začali Američani mířit palubními zbraněmi tak zbrojmistr pustil stlačený vzduch do torpédometů , co kdyby bylo třeba. Ale to taky nemusí být pravda.
Ta propaganda také říká, že sov námořníci, kteří nebyli u strojů si stoupli na palubu a žádný si nevzal záchranou vestu. Údajně také s ohledem na teplotu vody, aby to netrvalo dlouho.
Kapitán musel po události do Moskvy, kde čekal bude-li zatčen, nebo vyznamenán. Propaganda tvrdí, že byl vyznamenán
Ruská propaganda také říká, že Američan stál půl roku v doku na opravách zatímco ruská loď musela do šrotu. Ale je to jen ruská propaganda a té se nedá věřit. která jak říká Pátrač chce národu deptanému tíhou sankcí ukázat, že co je ruské to je nejlepší.

[Polarfox]

Točíme to tu preto že som sa ešte stále nedozvedel čo by asi USA spravili v roku 1988 keby im 100m od brehu(100m od najnižšieho bodu odlivu) Kaliforie,Floridy a pod.,plávala ruská vojenská loď.

Stejně jako se nedozvíme, jak by se zachovali Sověti v roce 1988, kdyby jim americká loď proplula 100m od břehu. Ani co by dělali Tanzánci, kdyby proplula 100m od jejich břehu marocká kocábka. Tak nějak postrádám smysl tohoto historického mentálního cvičení.

A k tomu ber na vědomí, že celá slavná UNCLOS III vstoupila v právní účinnost až v r. 1994 ( což zde správně dodala Stuka), poté, co ji přijal 60. stát, pro ty státy, které ji ratifikovaly.

Jak jsem psal a jak píše AG - no a? Právo na pokojné proplutí se nezrodilo v roce 1982 neposkvrněno z okvětního plátku lilie. Pokud se svět v roce 2016 rozhodne přijmout novou konvenci o zacházení s válečnými zajatci s počátkem platnosti v roce 2030, tak to znamená, že je doposud bezhlavě střílel a do roku 2030 tak bude činit nadále? Zvláště ti, co doposud novou konvenci neratifikovali či ani nepodepsali? Pokojné proplutí bylo/je zakotveno v mezinárodním právu...UNCLOS je jen takový krok dále. Ale to tady bude člověk moci opakovat do zblbnutí a bez efektu...rok 1994 tu počítám o dva posty dále opět vesele vyleze, v plné síle.

[cover72]

Hlavně my Polare víme, jak se chovaly USA v roce 1988 když jim sovětská vojenská loď plula 5 mil od té čáry odlivu - viz výše. Nic z toho, co tu spekulanti podsouvají, se nestalo a USA to řešily úplně v klidu - a to se nejednalo o žádné "innocent passage", ale o regulérní elektronickou rozvědku.

Tohle všechno jsou jen litanie typické pro některé diskutující, kteří raději budou týden vymýšlet "co by kdyby" na způsob "že on mi ty saně nepůjčí, hop šutr do okna", než aby se obtěžovali získat nějaká fakta, která by se jim také nemusela hodit do krámu.

[Galrin]

Rád bych zdůraznil jednu podstatnou okolnost, která v debatě nebyla zatím příliš akcentována.
Mezinárodní právo má zásadně přednost před právem vnitrostátním, nejedná se o vztah rovný s rovným. Pakliže tedy mezinárodní právo přiznává právo svobodné plavby v teritoriálních vodách (za splnění podmínek zde již hojně citovaných), tak žádný stát nemůže tuto mezinárodní dohodu nahradit právní úpravou vlastní, která je v rozporu s mezinárodním právem a která svobodnou plavbu zakazuje. Jediné způsoby, jak omezit právo svobodné plavby v teritoriálních vodách, jsou přímo v mezinárodní smlouvě vyjednané výjimky (rovněž zde již citované).

Jiná vnitrostátní úprava, která by výjimky ze svobodné plavby rozšiřovala (ve smyslu ještě více plavbu omezovala) nad rámec sjednané mezinárodní smlouvy, je pro ostatní státy automaticky neplatná. Ostatně pokud by bylo možné tímto způsobem měnit mezinárodní smlouvy, tak je vlastně vůbec není třeba podepisovat - jakmile se mi něco nebude líbit, tak si vydám zákon, že měním mezinárodní smlouvu?! Takto skutečně právo nefunguje, zejména pak mezinárodní právo na úrovni jednotlivých suverénních států. Jak již zde bylo řečeno, nelze zapomínat, že SSSR dohodu UNCLOS akceptoval a tudíž byla pro něj závazná a byl povinen se podle ní řídit, pokud se podle ní řídit nechtěl, neměl jí přijímat. Kromě toho je třeba si uvědomit ještě jeden důležitý bod - nikde nebylo řečeno ani slovo o tom, že by ve své argumentaci SSSR použil, že dohodu UNCLOS hodlá vypovědět - zjevně se tedy ani tehdy nechtěl práv z této dohody vzdát.

Pro všechny diskutující, kteří poukazují, že Američané neměli v Černém moři co dělat, protože stejně nikam nepluli - žádná mezinárodní smlouva nepředepisuje nikomu povinnost odůvodňovat to, proč někam pluje, pakliže využívá právo svobodné plavby dle UNCLOS. Jak už zde bylo popsáno, není důležité, jestli využívání přiznaného práva je účelné nebo zcela zbytečné. Nedávno jsem byl na lodi a jezdili jsme křížem krážem po Jadranu, abychom se po týdnu vrátili do stejného přístavu, odkud jsme vypluli - podle výkladu některých jsme se tím pádem asi dopustili provokace, protože jsme vlastně nikam nepotřebovali dojet a naše plavba neměla žádný účel?!

Ostatně mohli bychom zabřednout do nekončící debaty o tom, jak ruské "rybářské" trawlery jezdily lovit ryby až na hranici teritoriálních vod USA (rybolov na rozdíl od svobodné plavby není v teritoriálních vodách bez dalšího dovolen) - zřejmě tam jezdili lovit zlaté rybičky, co plní 3 přání, protože nic jiného se jim nemohlo vyplatit. Nikdy jsem nečetl nic o tom, že by Američané komukoliv upřeli právo svobodné plavby dle UNCLOS a upřímně nevěřím tomu, že tyto trawlery si cestu nezkracovaly přes teritoriální vody USA (samozřejmě s vytaženými sítěmi, aby nikdo nemohl tvrdit, že rybaří v teritoriálních vodách). Ale to je samozřejmě mimo primární téma.

[Stuka]

Ak to tu už padlo, tak sorry, ale nestačím to všetko sledovať.

Ruská "propaganda" tvrdí, že k incidentu došlo práve kvôli tým nešťastným 12 námorným míľam. Že Američania a Sovieti inak merali zónu teritoriálnych vôd. Američania ju merali (možno podľa UNCLOSU ak toto upravuje - teda v tom prípade správne) od každého bodu na pobreží a Sovieti tú 12 míľovú zónu merali podľa imaginárnej priamky, ktorú viedli od miesta k miestu na pobreží, najmä tam kde bol breh veľmi členitý. Logicky teda namerali širšiu zónu než Američania. Možno aj toto si teda po incidente vysvetlili.
Teraz by ma teda zaujímalo, ako sa určuje zóna teritoriálnych vôd? Boduje sa členité pobrežie a od tých bodov sa ťahajú kolmice smerom k moru a takto sa meria zóna, alebo sa pri členitom pobreží nakreslí imaginárna čiara a od nej sa kolmicou vymeria zóna?

[Mirek58]

Takže, když to shrneme.
/rok 1988 se zde dokumentuje dvěma událostmi
A- přetlačovaná u Krymu
B- vykázání " špionážní" lodi z vod USA
případ A- cizí lodě neuposlechly a došlo na fyzický kontakt
případ B- loď uposlechla a dekovala se za 12.pásmo
Jaké jsou právní podmínky obou případů:
A/ UNCLOS III byl daleká budoucnost ( vstoupil do režimu právní závaznosti až o šest let později 1994), tedy v roce 1988 platily zákony SSSR, které říkaly, že vstup válečné lodi do ter. vod musí být ohlášen a dovolen.
B/ vykázání lodi se odehrálo den po vyhlášení rozšíření pásma z 3 n.mil na 12 n. mil.
Samotní zákonodárci USA té doby presidenta Reagana obviňují v tomto případě z překročení jeho pravomocí.
Tedy v případě A, lze užít hypotetický příklad, kdy řidič v ČSSR v roce 1970 dostal pokutu, protože porušil zákon tím, že neměl při převážení děti v dětské sedačce. Protože jedno v budoucnu bude zákon, co tuto povinnost nařídí.
V případě B rozšíření pásma ani nestihlo být zveřejněno a musela je informovat zasahující loď ( kdypak vstupuje zákonný akt USA v platnost? - prémiová otázka)

Pozn.
Repliky AG beru jako trapné kecy z nedostatku argumentů, nestojí mi za odpověď.

[Aaron Goldstein]

A/ UNCLOS III byl daleká budoucnost ( vstoupil do režimu právní závaznosti až o šest let později 1994)

Ó nikoliv... A to jsme opět u toho, že UNCLOS nespadl z čistého nebe... Platila Úmluvy o pobřežních vodách a pásmu přilehlém z roku 1956, která se stala součástí UNCLOS I... V každém případě tato úmluva platila sama o sobě i bez jakéhokoliv začlenění do nějaké vyšší normy a pohyb v pobřežních vodách (jak už její název napovídá) řešila beze zbytku...

tedy v roce 1988 platily zákony SSSR, které říkaly, že vstup válečné lodi do ter. vod musí být ohlášen a dovolen.

takže toto tvé tvrzení je nejen nepravdivé, ale přímo nesmyslné... Jak už tady poznamenal předřečník, tak mezinárodní úmluva je nadřazena zákonům země...

Repliky AG beru jako trapné kecy z nedostatku argumentů, nestojí mi za odpověď.

Hlavně že tomu rozumí ostatní.... Jak to bereš ty je mi srdečně jedno... A argumentů jsem (oproti tobě) předložil přehršel... ale to nechť posoudí sami čtenáři...