Incident v Černém moři z roku 1988

[1stCLJan]

To je furt do kolečka Aron , Sověti vůbec nic nepřiznali, nevím kde jsi to vzal??
Sověti povolili volné proplutí a někde prostě se tím cítili ohroženi, zejména tam kde mají vojenské základny a tam jako na potvoru to Amíky táhlo.
Takže je obvinili ze špionáže.
Američaani samozřejmě tvrdili, že volně proplouvali, na cvičení nebyli, jen tak volně brouzadi dálavami černého moře jeden křižník a torpédoborec. Přece neřeknou že jeli na provokačku vyvěšovat vlajku a poslechnout si Černomořskou flotilu. Ne?

Američani nakonec po diplomatické roztržce slíbili, že už narušovat teritiriální vody SSSR nebudou. Takže tlak SSSR byl správný.

Bože můj Arone, přeci si nikdo nenechá volně plout Křižník a torpedoborec 10 km od své strategické základny lodí.!! Vždyť kdyby se Amíci rozhodli tak tu Černomořskou flotilu na takovou vzdálenost roznesou na jednu salvu. Takže ohrožení státu je opodstatněné. A Američani by to praktikovali stejně, akorát se obávám že by došlo na potopení lodě .
Tady nejde o nějaké volné proplutí podél pustého pobřeží, ale ohrožení strategické flotili SSSR.

[Aaron Goldstein]

Este k tym medzinarodnym koridorom na plavbu a zakaz plavby v Ciernom mory. Zase citacia vtedy aktualne platnej zmluvy https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1965-101

Článek 16
...
3. S výhradou ustanovení odstavce 4 může pobřežní stát aniž by diskriminoval mezi cizími loděmi dočasně zastavit v určitých oblastech svých pobřežních vod pokojný průjezd cizích lodí, je-li takové zastavení nezbytné pro ochranu jeho bezpečnosti. Takové zastavení nabude účinnosti pouze tehdy, bylo-li patřičně publikováno.
4. Pokojný průjezd cizích lodí nesmí být zastaven v úžinách, jichž se používá pro mezinárodní plavbu mezi jednou částí volného moře a druhou částí volného moře nebo pobřežními vodami cizího státu.

Tohle slůvko a tato fráze tam bude stěžejní

Tieto dve veci ma zaujimaju. Na zaklade coho usudzujes, ze Sovieti priznali, ze USA mali pravo tadial plavat a ako uznali ze o sa jednalo o pokojnu plavbu ? Z coho si na to prisiel. Lebo si to spomynal uz niekolkokrat.

Vyplývá to ze samotného článku...

Tato mise FON tedy v konečném důsledku docílila svého ideového záměru, neboť Sověty dotlačila k jednacímu stolu. Ti nyní jevili upřímný a naléhavý zájem o diskuzi v otázkách sporných legislativních bodů a vylepšení současných praktik/dohod, tak aby se do budoucna takovýmto incidentům pokud možno předcházelo a zlepšila se vzájemná bezpečnost. Američané toto samozřejmě přivítali, neboť to korespondovalo s jejich záminkami, cíli a zájmy. V průběhu jednání vyšlo najevo, že vše není jen černé nebo bílé, jako například v případě legislativního pilíře. Při porovnávání sporných částí textu a dotyčných frází došlo ke zjištění, že s anglickou verzí je shodná pouze arabská, zatímco ty v ruštině, francouzštině, španělštině a čínštině již nikoli (a to ještě každá jinak). Cesty mezinárodního práva jsou tedy nevyzpytatelné. Nebylo by to sice v případě odlišných národních jazykových formulací poprvé, leč i tak. Ne že by sovětská verze UNCLOS opravdu umožňovala to, na co si Sověti činili nárok, ale každá kapka a záminka se hodí. Ať tak či onak, následná jednání přinesla vyřešení neuralgických bodů v podobě dvou konkrétních plodů – lepších principech předcházení nebezpečných incidentů (Agreement on the Prevention of Dangerous Military Activities, podepsáno v červnu 1989) a sesouhlasení legislativy v případě pokojného proplutí v souladu s originální anglickou verzí UNCLOS (Uniform Interpretation of Rule sof International Law Governing Innocent Passage, podepsáno v září 1989). Sověti tedy, dalo by se říci, na tom teoreticky prodělali, ale Američané je ujistili, že nyní již neexistuje důvod pro provádění operací FON v sovětských teritoriálních vodách, jež tedy do budoucna zůstanou ochuzeny o nové návštěvy. Práva obou stran provozovat v případě potřeby pokojné proplutí v teritoriálních vodách toho druhého samozřejmě nebyla narušena, ale nyní již nehrozilo, že by Američané prováděli něco takového cíleně (respektive vůči Sovětům, neboť při jednáních dali zcela jasně najevo, že v operacích FON vůči jiným entitám budou nadále pokračovat). Významným bonusem bylo také oteplení vzájemných vztahů. Výsledek byl tedy konečném důsledku výhodný pro obě strany.

To je furt do kolečka Aron

Je... Ale s tebou to (bohužel) jinak nejde...

Američani nakonec po diplomatické roztržce slíbili, že už narušovat teritiriální vody SSSR nebudou. Takže tlak SSSR byl správný.

Tato mise FON tedy v konečném důsledku docílila svého ideového záměru, neboť Sověty dotlačila k jednacímu stolu. Ti nyní jevili upřímný a naléhavý zájem o diskuzi v otázkách sporných legislativních bodů a vylepšení současných praktik/dohod, tak aby se do budoucna takovýmto incidentům pokud možno předcházelo a zlepšila se vzájemná bezpečnost. Američané toto samozřejmě přivítali, neboť to korespondovalo s jejich záminkami, cíli a zájmy. V průběhu jednání vyšlo najevo, že vše není jen černé nebo bílé, jako například v případě legislativního pilíře. Při porovnávání sporných částí textu a dotyčných frází došlo ke zjištění, že s anglickou verzí je shodná pouze arabská, zatímco ty v ruštině, francouzštině, španělštině a čínštině již nikoli (a to ještě každá jinak). Cesty mezinárodního práva jsou tedy nevyzpytatelné. Nebylo by to sice v případě odlišných národních jazykových formulací poprvé, leč i tak. Ne že by sovětská verze UNCLOS opravdu umožňovala to, na co si Sověti činili nárok, ale každá kapka a záminka se hodí. Ať tak či onak, následná jednání přinesla vyřešení neuralgických bodů v podobě dvou konkrétních plodů – lepších principech předcházení nebezpečných incidentů (Agreement on the Prevention of Dangerous Military Activities, podepsáno v červnu 1989) a sesouhlasení legislativy v případě pokojného proplutí v souladu s originální anglickou verzí UNCLOS (Uniform Interpretation of Rule sof International Law Governing Innocent Passage, podepsáno v září 1989). Sověti tedy, dalo by se říci, na tom teoreticky prodělali, ale Američané je ujistili, že nyní již neexistuje důvod pro provádění operací FON v sovětských teritoriálních vodách, jež tedy do budoucna zůstanou ochuzeny o nové návštěvy. Práva obou stran provozovat v případě potřeby pokojné proplutí v teritoriálních vodách toho druhého samozřejmě nebyla narušena, ale nyní již nehrozilo, že by Američané prováděli něco takového cíleně (respektive vůči Sovětům, neboť při jednáních dali zcela jasně najevo, že v operacích FON vůči jiným entitám budou nadále pokračovat). Významným bonusem bylo také oteplení vzájemných vztahů. Výsledek byl tedy konečném důsledku výhodný pro obě strany.

Tedy tlak USA byl správný....

Bože můj Arone, přeci si nikdo nenechá volně plout Křižník a torpedoborec 10 km od své strategické základny lodí.!!

Představ si že nechá a dle mezinárodního práva je to tak i v pořádku....

[Mirek58]

a sesouhlasení legislativy v případě pokojného proplutí v souladu s originální anglickou verzí UNCLOS

Tak to by mě zajímalo jak na tenhle blábol někdo došel.
Smlouva je vypracovaná v hlavních světových jazycích a poslední paragraf zní, že účastníci potvrzují, že jednotlivé jazykové mutace jsou SHODNÉ!
Jak si autor výroku představuje, že najednou ruská mutace je odlišná?
To jako dorazí ruský , nebo sovětský zástupce k podpisu, počká až se dají originály na stůl, on vykřikne - hele ptáček!-, všichni se otočí a on potajmu uzme originál a nahradí ho plagiátem z tajné kapsy?
( podepisuje, nebo signuje, se každá jazyková mutace!)
Lidi proboha, to už je pohádka jak od B Němcové.

[asdf]

a

[danny1691]

Vzhledem k tomu, že čas letí, byly tomu nedávno již dva roky, co v médiích východního prostoru figuroval USS Donald Cook (DDG-75), nebohý americký torpédoborec s o nic méně nebohou posádkou. Dva roky od osudného 12. dubna 2014, kdy byl výkvět amerického námořnictva, jak technický, tak i služební, při své plavbě v Černém moři zdeptán a ponížen na dosud nevídanou míru. Systémy lodě selhávají a jsou „vypnuty“ prostředky elektronického boje nalétávajícího protivníka (letouny Su-24) a stejně tak odpadávají samotní námořníci, kteří po návratu do mateřského přístavu na základě těžkého psychického traumatu hromadně odcházejí ze služby. Inu služba na moři není lehká.

Jop, vojna není kojná a tak bych se nedivil, kdyby bylo na těch drbech něco pravdy...jsou to jenom lidi
Poslední případ v Íránských vodách

[Aaron Goldstein]

Skús mi nájsť definíciu dočasne v časových jednotkách niekde v tej zmluve. Kolko moze byt maximalne docasne v dnoch, mesiacoch, rokoch. Je to niekde specifikovane ?

Proč já??? Mě zní ta definice jasně... dočasně znamená od nějakého datumu po nějaké datum a patřičně publikované tedy musí tyto údaje obsahovat... Pokud nic takového publikováno nebylo (včetně těchto časových údajů) tak to bylo v rozporu s probíranou úmluvou... Pokud se domníváš, že to zveřejněno bylo (včetně oněch časových údajů od kdy do kdy) tak to sem dodej a nevidím důvod, proč bych ti měl něco takového hledat já....

Minimálne USA to vedelo, že nejaké taketo obmedzenia sú, keď podnikalo akcie FoN aby demonstrovalo ze take obmedzenia nemieni respektovat. Staci to na patricne publikovanie ?

Právě proto, že vědělo, že taková omezení jsou a právě proto, že taková omezení byla v rozporu s mezinárodním právem (a to i v podobě UNCLOS I) tak USA plavby FoN provádělo....

[asdf]

a

[asdf]

a

[Aaron Goldstein]

Představ si že nechá a dle mezinárodního práva je to tak i v pořádku....

Aktualne platneho. Podla medzinarodnej zmluvy platnej v roku 1988 to by som netvrdil.
UNCLOS I dovolovala docasne obmedzit plavbu z dovodu bezpecnosti statu. UNCLOS III to nedovoluje.
UNCLOS I hovori, ze sa jedna o pokojnu plavbu pokud neohrožuje mír, veřejný pořádek nebo bezpečnost pobřežního státu . Nespecifikuje, kedy sa jedna o ohrozenie mieru verejneho poriadku alebo bezpecnosti. Takze to je na vyklade kazdej strany
UNCLOS III taxativne vymenovava kedy sa nejedna o pokojnu plavbu.

No a já bych to tvrdil... A následný vývoj se odvíjel tak, že to de facto potvrdil....

patřičně publikované tedy musí tyto údaje obsahovat... Pokud nic takového publikováno nebylo (včetně těchto časových údajů) tak to bylo v rozporu s probíranou úmluvou

Toto je zase len tvoj nazor. Nikde to nie je povedane, co je patricna publikacia. Pokial to oznamym vyveskov v ciernomorsko pristave, tak to je podla mna patricne publikovane. Stanovim platnost obmedzenia od 1.1.1980 do odvolania. Podla mna som to patricne publikoval. Dokaz mi, ze podla tej zmluvy som to mal urobit inac.

Můj názor, který je potvrzený následným vývijem.... SSSR přistoupil (respektive sesladil) výkon námořního práva v duchu mého názoru.... Ergo tak to mělo být....

[Mirek58]

SSSR přistoupil (respektive sesladil) výkon námořního práva v duchu mého názoru

A co takhle vzít do úvahy posloupnost děje?
Mám na mysli Prevention of Dangerous Military Activities Agreement.
Ono dění bylo "malinko " jiné, než se zde hlásá.

[Aaron Goldstein]

Ono dění bylo "malinko " jiné, než se zde hlásá.

Pro mě je pravděpodobnější (a věrohodnější) verze Polarfoxova článku, jak verze tvého strojníka pod stolem... Budu se tedy s dovolením držet jeho verze...

[1stCLJan]

Aron k reakci okopčení článku Polara,
Tak je důležitý kdo to píše a pro koho, ostatně dá se to napsat i v opačném gardu se stejným výsledkem. Nicméně SSSR šlo o to aby mu amíci nejezdili tam kde nechtěli a to amíci slíbili, nějaký sesouhlasení slovíček v ratifikovaných smlouvách je jen takový přibarvení aby z toho amíci mimo těch půl roku oprav křižníku zase nevyšli tak blbě pro veřejnost.
Jestli ti ale vyhovuje ta proami přibarvená verze polara , je tvoje svobodné právo. Já ji vidím z pohledu opačného.

Takže asi tak. Mimochodem i smlouva UNCLOS III povoluje zakázat vstup do výsostných vod, pokud se bude cítit stát touto válečnou lodí ohrožen z důvodu špionáže např. a to lze bez problémů aplikovat i na situaci z roku 1988 kdy ještě UNCLOS III nebyl na světě, takže buď Arone v klidu . Pokud se Amíci přiblíží k Sevastopulu, situace se bude opakovat a oni to dobře vědí. Proto tam nějak už tak nejezdí a zbytečně dělat takový provokovačky se už asi nenosí v penthagonu.

[Mirek58]

AG:
Tak se ho drž, já se "strojníkem u stolu" zase budeme věřit datům podepsání smluv. A posloupnosti děje.

[skelet]

Vtip u mezinárodních smluv je v tom, že se nemusí čekat až bude smlouva ratifikována. Vtip je v tom, že se stát podpisem zavazuje, že ji bude dodržovat (parlament to následně potvrdí). Což je dle Vídeňské úmluvy z roku 1969, resp.1986.
Což znamená, že SSSR se zavázalo dodržovat tuto úmluvu svým podpisem v roce 1982. Ratifikace smlouvy totiž neznamená schválení této smlouvy. Ratifikace smlouvy znamená, že je pevně (navždy) začleněna do právního systému daného státu.
takže podpis je závazný, parlament to schvaluje a hlava státu následně na doporučení parlamentu ratifikuje (ale taky nemusí). Ale neexistence ratifikace neruší platnost smlouvy.

[Pátrač]

Bože můj Arone, přeci si nikdo nenechá volně plout Křižník a torpedoborec 10 km od své strategické základny lodí.!! Vždyť kdyby se Amíci rozhodli tak tu Baltskou flotilu na takovou vzdálenost roznesou na jednu salvu. Takže ohrožení státu je opodstatněné. A Američani by to praktikovali stejně, akorát se obávám že by došlo na potopení lodě .
Tady nejde o nějaké volné proplutí podél pustého pobřeží, ale ohrožení strategické flotili SSSR.

MOc se mi to tady líbí, asi si sednu k Pozorovateli signalistovi a budu spolu sní zobat popcorn. Je to zde lepší než Ohnivý kuře.

Ale nyní vážně. Brácho já si ještě před chvílí trapně myslel, že řešíme Černé moře a tedy Černomořskou flotilu. Kde jsi zde vzal flotilu Baltskou?

[1stCLJan]

Bože můj Arone, přeci si nikdo nenechá volně plout Křižník a torpedoborec 10 km od své strategické základny lodí.!! Vždyť kdyby se Amíci rozhodli tak tu Baltskou flotilu na takovou vzdálenost roznesou na jednu salvu. Takže ohrožení státu je opodstatněné. A Američani by to praktikovali stejně, akorát se obávám že by došlo na potopení lodě .
Tady nejde o nějaké volné proplutí podél pustého pobřeží, ale ohrožení strategické flotili SSSR.

MOc se mi to tady líbí, asi si sednu k Pozorovateli signalistovi a budu spolu sní zobat popcorn. Je to zde lepší než Ohnivý kuře.

Ale nyní vážně. Brácho já si ještě před chvílí trapně myslel, že řešíme Černé moře a tedy Černomořskou flotilu. Kde jsi zde vzal flotilu Baltskou?

Díky pátrači , trochu jsem přejel prstem po mapě , jasně že Černomořská tedy

[asdf]

a

[skelet]

Viz. výše. Vzájemně se to nevylučuje. Proto se také USA ohánělo, že SSSR v roce 1988 nedodrželo smlouvu.

[Julesak]

Polare,meli rusaci v roce 1988 na Cernem mori lode podobne velikosti jako Yorktown a Caron?

Celkom určite áno, veľké protiponorkové lode Proj. 1134B (Azov, Kerč, Očakov), či napr. ľahké krížniky Proj. 68bis (Deržinskij, Kutuzov).
Kde sa vtedy ale fyzicky nachádzali netuším.

[skelet]

asdf: doplním. Sice se tu mnozí snaží být chytřejší, než-li politici a právnici té doby, ale historie mluví trošku jinak, než-li to tu oponenti líčí. SSSR potom incidentu upravilo své zákony a předpisy, tak jak bylo po něm požadováno "provokatérem". Pokud by se cítilo v právu, tak by tak nikdy neučinilo.