Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Moderátor: jarl

Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

Hezký den, měl bych dotaz. Rozumíte někdo jestli a pokud ano, tak jaký byl dopad námořních dohod na lehčí lodě stavěné před 2. světovou válkou, tj. když už se na dohody (2. londýnskou) moc nehledělo?

Jestli chápu správně, tak od cca r. 1935 bylo cílem spíše doplnit "mezery" mezi jednotkami tříd stavěných za platnosti washingtonské či první londýnské konference.

Tedy hledám odpověď co vyplňovalo existující jednotky lodních tříd, tedy co mířilo mezi:
a) na jedné straně washingtonským (=těžkým) křižníkem/velkým lehkých křižníkem (např. z RN třída Town) a
b) na druhé straně velkými torpédoborci např. z MN třída Chacal/Jaguar a zejména jejich následníci, silněji vyzbrojené 3 třídy á 6 lodí - Guepard/Aigle/Vauqulin (popř. z RM třída Navigatori či z RN ještě pozdější třída Tribal). Nemyslím ani tak britskou praxi, kdy v rámci 8-kusové série byla jedna jednotka úmyslně s poněkud většími místnostmi pro velení celé skupiny torpédoborců.

Aby mi bylo líp rozumět: Moje otázka je podobná jako když nacisté se pokusili o loď mezi třídami - to co byl pokus nacistů panzerschiffe třídy Deutschland - tj. najít mezeru/slabinu ve skladbě nepřátelských námořních sil. Panzerschiffe = silnější než washingtonský (těžký) křižník, rychlejší než většina BB (z RN např. třídy R či většina QE, z MN Coubert/Bretagne) a velký akční rádius

Zpátky k mé otázce - Chápu správně, že jako "zabijáka torpédoborců" (kromě velkých torpédoborců viz níže např. francouzské tzv. supertopédoborce) si RN prosadila třídu Dido s dvouúčelovými 133mm hlavní výzbrojí? A ve výsledku účinkovaly o dost víc proti italským než proti nacistictickým menších torpédoborců či torpédovkám

V kontextu s průkopnickou třídou Dido (průkopnickou z hlediska hlavní výzbroje) si nejsem jistý účelem torpédoborců třídy Tribal.
Zkušenost s bojem RN se 2-mi francouzskými velkými (super-) torpédoborci http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarl ... vy-c8.html
Protože když si vezmu koho RN nasazovala na boj s "přerostlými" nacistickými torpédoborci (např. třídy 1936A Narvik s 150mm) nebo torpédovkami Elbing tak to nebývaly lodě třídy Tribal, ale spíše kombinace lehkých křižníků a standartních torpédoborců RN.
viz např.
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_13
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sept-%C3%8Eles
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... _of_Biscay
popř. větší množství standartních torpédobrců RN
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ushant_(1944)


A chápu správně, že francouzská snaha o "likvidaci" menších torpédobrců/torpédovek byla poněkud jiná (Fantasque a zejména vylepšené (nepostavené) jednotky třídy Mogador)? Takže z cca 70 velkých či menších francouzských torpédoborců či torpédovek tvořila v r. 1940 necelou polovinu velké torpédoborce (tzv. supertorpédoborce) a to ještě stavba třídy menších torpédoborců Le Hardi byla hlavně vyvolaná tím, že starší menší torpédoborce nemohli tvořit eskortu francouzských BB třídy Dunkeque a třídy Richelieu kvůli své nižší rychlosti. Ohledně 6 jednotek La Galissonnière o výtlaku 7.600 tun který asi splňoval limit pro křižníky "B" 8.000 tun viz relevantní části článku od Polarfoxe, tak já chápu, že vzhledem k jejich velkému akčnímu rádiu bylo těchto 6 křižníků uvažováno pro oceánské účely (např. ve srovnání velmi omezeným akčním rádiem nejrozšířenějších 600/630 tunových francouzských ponorek)



Ohledně případné italské snahy mi není úplně jasné jestli měli potřebu zabijáka torpédoborců, neboť jejich taktické/strategické cíle ve Středomí: (Dalmácie + Albánie, zejm. ostrovní část Řecka v propojení s Dodékanesem, Tunis) popř. spojení s Etiopií/Somálskem byly poněkud jiné a vyplývalo z nich vesměs mnohem kratší námořní trasy.

A kvůli tomu udržovali velmi velkou flotilu (starých či menších) torpédoborců a torpédovek plus rozvíjeli letectvo (a nestavěli letadlové lodě) Vycházím z toho, že v 1935 měli ve stavu zhruba 80 (když nepočítám cca 20 větších jako např. Navigatoři či Leone). Poté ze starých lodí vyřadili pouze pár prvoválečných Soldati (podtřída Indomito) a kořistní rakousko-uherské Tátra. Takže s další výstavbou měli v r. 1940 zhruba 120 (menších či starších) torpédovek.

Třídu Capitani Romani s novými děly ráže 135 mm (ale s elevací pouze 45 stupňů) chápu jako italský pokus skloubit zkušenosti ze španělské občanské války (např. úspěšný útok republikánských SB na nacistickou loď třídy panzerschiff) a reakci na francouzské velké (super-) torpédoborce Mogador (netuším jestli Italové měli zpravodajské informace o dalších plánovaných jednotkách této třídy s vylepšeními).

Polarfox píše:Odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let
(...) Signatáři smlouvy byly tyto státy: USA, Velká Británie, Japonsko, Francie a Itálie. Do historie pak toto setkání vstoupilo jako Washingtonská námořní konference (pro našince, či v originále Washington Naval Treaty) a započalo sérii dohod, které ovlivnily vývoj námořní techniky na přinejmenším následujících 30 let.

Reálný efekt Washingtonské námořní konference byl, jak to říci, zajímavý. Dohody byly kupodivu dodržovány, ale již brzy se objevily vrozené nedostatky stávající formy. Ambice bylo sice možno svázat, ale ne zlikvidovat, a tak se brzy námořní oblast stala živým důkazem variace na tvrzení „co není zakázáno, je povoleno“. Hledaly se tedy kličky a mezery v původním znění, jichž bylo díky absenci limitace lehčích jednotek požehnaně. K tomu je nutno připočítat různá záměrná (a tajená) „přestřelení“ výtlakových limitů a máme tu další zbrojní boom. Pokud bych měl zvolit vhodné přirovnání, tak „rodiče mi sice nepovolili jednoho pejska, ale já si pořídím čtyři morčátka“ :).

Prvním pokusem o nápravu byla Ženevská námořní konference z roku 1927, která ale ztroskotala a k limitaci lehčích jednotek došlo až v rámci Londýnské námořní konference z roku 1930. Zároveň bylo prodlouženo moratorium na stavbu bitevních lodí.

Následovalo druhé setkání v Ženevě (1932) a konečně Druhá londýnská námořní konference z roku 1936, jejíž efekt vzal rychle za své díky neakceptaci ze strany stále více nespokojeného a ambicióznějšího Japonska a spíše jen dočasně zbytečně svázal ruce omezené skupině signatářů (Velká Británie, USA a Francie). Svou cestou si šla i Mussoliniho Itálie a pokud jsme u fašistických států, tak je třeba zmínit i Anglo-německou námořní dohodu z roku 1935, která umožnila oficiální výstavbu restrikcemi sešněrované Kriegsmarine. Vše spělo k válce, která pak vrchovatě prověřila všechny rozličné přístupy a konstrukce v oblasti námořní techniky a jež následně prolomila efekt meziválečných dohod a stanovila vlastní nové trendy.

Pokud bych měl vyzdvihnout pár základních bodů a důsledků těchto dohod, tak je to:
(...)
3) Umělá omezení, která přinejmenším pozastavila, případně odklonila vývoj konkrétních kategorií námořní techniky, jež se mohl ubírat zcela jiným směrem. Dobrým příkladem jsou těžké, neboli též washingtonské křižníky, jež jsou vyloženě umělým produktem na základě daných omezení. Dále pak zapříčinila i nárůst speciálních konstrukcí, které měly nastavené limity tím či oním způsobem obejít (experimenty s mohutně vyzbrojenými ponorkami, plavidla připravovaná pro rychlou přestavbu) či se jim nuceně přizpůsobit (stavba lodí s nevyváženým poměrem rychlosti, ochrany a výzbroje, případně se sníženou konstrukční pevností).

4) Vznik takové výchozí situace, která přidala další proměnné a podněty k vzájemnému soupeření jednotlivých států.

Vliv námořních odzbrojovacích dohod na jednotlivé kategorie námořní techniky

(...)
Křižníky

(...)

Horečnou výstavbu těžkých křižníků, v níž se vzhlédlo především Japonsko, se podařilo podvázat až na Londýnské námořní konferenci z roku 1930, kdy konečně došlo i na kvantitativní limitaci lehčích jednotek (do textu washingtonské úmluvy nebyla pro odpor některých účastníků zahrnuta a o pět let později v Ženevě jednání na toto téma ztroskotalo).

Křižník byl definován jako plavidlo o výtlaku nad 1 850 tun (přičemž strop zůstával na stávajících 10 000 tunách) a s děly ráže nad 130mm (opět zachován limit 203mm). Křižníky byly rozděleny na dvě kategorie – A s děly vyšší ráže než je 155mm a B s děly do ráže 155mm (včetně). Tyto kategorie známe jako těžké a lehké křižníky. Dále byly pro USA, Velkou Británii a Japonsko stanoveny další limity, včetně omezení počtu těžkých křižníků:

USA – celkem 323 500 tun určených pro křižníky (z toho 180 000 tun pro kategorii A/těžké křižníky v maximálním počtu 18 ks a 143 500 tun pro kategorii B/lehké křižníky)
- Spojené státy mohly na základě tohoto jako jediné pokračovat ve výstavbě těžkých křižníků, poněvadž neměly svůj výtlakový limit doposud naplněny

Velká Británie – celkem 339 000 tun určených pro křižníky (z toho 146 800 tun pro kategorii A/těžké křižníky v maximálním počtu 15 ks a 192 200 tun pro kategorii B/lehké křižníky)
- zde je dobře vidět tendence k pořizování většího počtu lehkých křižníků, které byly důležité pro zajištění námořních komunikací rozlehlého britského impéria
- výtlakový limit byl naplněn a stavba britských těžkých křižníků tak skončila, obětovány byly křižníky Surrey a Northumberland (vyváženější konstrukce s lepší pancéřovou ochranou než u předchozí řady County), jejichž výstavba byla z finančních důvodů odkládána a v době konference prakticky ani nezačala (tudíž zase taková oběť to nebyla, spíše projev dobré vůle)
- do kategorie A nyní spadaly i zbývající jednotky třídy Hawkins, nyní nadlimitní, které měly být vyřazeny do roku 1936 (plán přestavby z 20tých let, který je měl přeměnit na klasické těžké křižníky se šesti kanóny ráže 203mm v dvoudělových věžích se nerealizoval, později byly odzbrojeny, ale Britové se jich nechtěli zcela vzdát a hodlali je vyzbrojit jako lehké křižníky, což bylo realizováno u jednotky Effingham, zatímco Hawkins a Frobisher měly obdržet dvojité věže s kanóny ráže 133mm a stát se protiletadlovými křižníky – to pro nedostatek těchto zbraní nevyšlo a tak byly na počátku války opět vybaveny kanóny ráže 190mm)

Na přelomu 20tých a 30tých let také začaly z výzbroje hromadně mizet doposud přežívající pancéřové křižníky, což může mít také částečně původ u dohod z Londýna. Přinejmenším většina amerických jednotek byla vyřazena kolem roku 1930 a pět japonských lodí (Asama, Yakumo, Izumo, Iwate a Kasuga) mělo po splnění určitých podmínek také časem řady japonského loďstva opustit (byť nakonec přežily až do Druhé světové války).

Poslední pokus o ovlivnění výstavby křižníků je spojen s Druhou londýnskou námořní konferencí z roku 1936. Zde došlo k dalšímu zpřesnění jednotlivých kategorií, přičemž text nepovoloval v případě křižníků výstavbu jednotek nad 8 000 tun a s děly nad ráži 155mm. Toto omezení mělo platit až do ledna 1943. Japonsko ale k podpisu nepřistoupilo, což výsledný efekt značně omezovalo. Smlouvy z roku 1936 pak již víceméně zbytečně komplikovaly manévrovací prostor jak jejich signatářům, tak zahraničním zákazníkům. Místo těžkých křižníků, o které měly krátce před Druhou světovou válkou zájem státy jako Turecko či Chile, tak mohli Britové nabídnout pouze lehké křižníky třídy Fiji.

Po vypuknutí války pak vzaly jakékoli limity za své a konstrukce křižníků se opět rozběhla s popuštěnými otěžemi vpřed a svou cestou. Konstrukce z konce války, jako byly třídy Des Moines či Alaska, již měly ke svým předválečným kolegům formovaným odzbrojovacími dohodami opravdu hodně daleko.

Torpédoborce

Torpédová plavidla ušla od doby svého vzniku dlouhou cestu spojenou většinou s kontinuálním nárůstem rozměrů a výkonů. Washingtonská námořní konference lehčí plavidla nijak nelimitovala a tak měly v 20tých letech torpédoborce zcela volné pole působnosti. O rozruch v této oblasti se v té době zasadily dva navzájem kulturně i geograficky dosti vzdálené státy – Francie a Japonsko. V roce 1926 byl dokončen první z linie francouzských supertorpédoborců a o dva roky později začaly na druhém konci světa vstupovat do služby první lodě třídy Fubuki. Leč přišel rok 1930 a nová podoba námořních odzbrojovacích smluv tentokráte neminula ani torpédoborce. Zatímco Italové a Francouzi se nehodlali nechat při výstavbě svých lehkých sil nijak svazovat a francouzští „chrti“ tak díky tomu utěšeně rostli až do konce 30tých let (dle definic z Londýnské námořní konference se u pozdějších tříd v podstatě jednalo o křižníky), Japonci se svými přelomovými, leč konstrukčně nevyváženými a výtlakově blahobytnými plavidly narazili. Pro tři hlavní mocnosti byly stanoveny celkové kvóty – Spojené státy tak směly mít 150 000 tun torpédoborců, Velká Británie taktéž 150 000 tun a Japonsko 105 500 tun. Pro Japonsko to sice znamenalo relativní poměr 10:10:7, ale další omezení situaci dosti komplikovaly. Nově povolený maximální výtlak 1 850 tun (a výzbroj v podobě děl maximálně o ráži 130mm) by ještě nebyl zásadní překážkou, ale takováto plavidla mohla v rámci celkového výtlaku pro daný stát představovat pouze 16%. Zbytek měla tvořit plavidla o maximálním výtlaku 1 500 tun. Japonci tedy byli nuceni přejít na výstavbu menších jednotek, ale své koncepce individuálně nadřazených plavidel se nehodlali jen tak vzdát. Výsledkem byla třída Hatsuharu, na kterou se japonským konstruktérům podařilo doslova a do písmene nacpat prakticky identickou výzbroj jako u o více jak 250 tun těžší třídy Fubuki, to vše při stejných výkonech. Aby toho nebylo málo, obrátila se pozornost Japonců i ke kategorii plavidel pod 600 tun výtlaku, která nebyla kvantitativně ani kvalitativně nijak omezena. Vznikly tak torpédovky nechvalně známé třídy Tomozuru, opět obdarované vším, co se na ně jen vešlo. Leč poté, co se v roce 1934 převrátila torpédovka Tomozuru a o rok později roznesl polovinu Čtvrté flotily tajfun, už i militantní Japonci začali tušit, že takhle to nepůjde. Polovina 30tých let se tedy v císařském japonském námořnictvu nesla ve znamení hromadných přestaveb (i mimo kategorii torpédoborců).

V rámci bezzubé Druhé londýnské námořní konference spadal torpédoborec do podskupiny C kategorie lehkých hladinových plavidel, tj. výtlak do 3 000 tun a výzbroj do ráže 155mm. Jednalo se ale pouze o podrobnější klasifikaci bez reálného účinku.
(...)





Polarfox píše:
Vliv námořních odzbrojovacích dohod na hlavní mocnosti

Velká Británie

Pro Royal Navy znamenala washingtonská ujednání něco podobného konzumaci šťavnatého ovoce s trpkou příchutí. Odzbrojovací dohody sice přinášely tolik potřebný klid, ale zároveň to byl první krok k ústupu z doposud neotřesitelné pozice námořní supervelmoci.

Jak již bylo řečeno v obecné části, poválečný vývoj křižníků utvářela do značné míry britská třída Hawkins. Reakce na sebe nenechaly dlouho čekat a ať už se nové trendy vyvíjely pro Royal Navy jakkoli nešťastným směrem, nebylo radno jen tak nečinně sedět. Do roku 1930 tak bylo promptně vyprodukováno celkem 15 těžkých křižníků, což Royal Navy v porovnání s ostatními světovými námořnictvy katapultovalo na první příčku. Pak ovšem nastal zásadní zvrat a vývojová linie britských těžkých křižníků náhle končí spolu s nerealizovanými jednotkami Surrey a Northumberland, které byly obětovány jako projev dobré vůle pro nadcházející jednání na Londýnské námořní konferenci. Britské námořní síly se cítily těžkými křižníky dostatečně nasyceny, silový poměr vůči ostatním mocnostem řešily kvantitativním omezením a jaly se plně věnovat kategorii lehkých křižníků. Stavba těžkých křižníků již nebyla nikdy obnovena.

Co se týká samotných lehkých křižníků, tak těch mělo britské námořnictvo z let válečných i ranně poválečných tak velkou zásobu, že ke stavbě nových jednotek přistoupilo až na počátku 30tých let. Do té doby tvořily jádro především početné jednotky typů C, D a E (část z nich byla sice cca od roku 1930 vyřazována, ale i tak se drtivá většina dočkala Druhé světové války). Prvními britskými moderními lehkými křižníky byly lodě třídy Leander, které již reagovaly na kvantitativní limity sjednané na Londýnské námořní konferenci. Následovala obdobná třída Amphion a zmenšená třída Arethusa, jež měla posloužit k lepšímu využití výtlakového limitu. Na japonské trucovité „lehké“ křižníky třídy Mogami vyzbrojené 15ti děly ráže 155mm reagovali Britové třídou Southampton s 12ti děly ráže 152mm, následované obdobnými plavidly tříd Gloucester a Edinburgh. Druhá londýnská námořní konference ustanovila pro nové křižníky maximální výtlak 8 000 tun a tato restrikce stála za vznikem třídy Fiji (nebo též typ „Colony“), neboli zmenšené varianty předchozího typu „Towns“ (zmíněné třídy Southampton, Gloucester a Edinburgh). Další plavidla již reagovala na válečné zkušenosti a nepodléhala žádným smluvním omezením.

Francie

Francie sice stála v roce 1918 v rámci pomyslného stupně vítězů na jednom z nejpřednějších míst, ale vyhlídky v námořní oblasti s tímto příliš nekorespondovaly. První světová válka zásadně ovlivnila plánovanou výstavbu a pokud již před rokem 1914 Francouzi ve světovém kontextu kvantitativně a především kvalitativně poněkud zaostávali, tak pauza několika válečných let, spojených s alokací většiny dostupných zdrojů pro potřeby pozemní fronty, to rozhodně nijak nevylepšila. Ostatně i návrat k válkou přerušené linii byl díky celkové vyčerpanosti země přinejmenším obtížný. Francouzi sice nezaháleli, záhy oprášili své plány a revidovali konstrukce svých válečných plavidel dle získaných poznatků z reálného konfliktu, ale mezi přáním a realitou je často propastný rozdíl, což byl i zdejší případ.

Na jednáních ve Washingtonu tak bylo francouzské námořnictvo odkázáno do role druhořadé síly, byť sebevědomí Francouzi po nějaký čas požadovali v síle bitevní flotily dokonce paritu s trojicí hlavních mocností. Degradaci na stejnou úroveň s Itálií nepřijímali obzvláště radostně a vstřícně, kteréžto příkoří sveřepě vraceli při každé příležitosti, potápěli jeden návrh za druhým a i díky tomuto odporu nepostihly tehdejší odzbrojovací dohody více oblastí. O tom že Francouzi neměli chuť a ani sílu rozjíždět nějaké nové zbrojní závody a jednalo se tak spíše o malicherné soupeření svědčí i osud rozestavěných bitevních lodí třídy Normandie (v době konference již v podstatě odepsány) a absence tlaku na náhradu bitevní lodi France ztracené v roce 1922.
(...)

Co se týká následujícího vývoje, tak zatímco zájmy Velké Británie, Spojených států a Japonska byly do značné míry globální a vymezené vůči sobě navzájem, Francie své námořnictvo nadále budovala v kontextu evropských poměrů, se speciálním zaměřením na svého středomořského rivala, Itálii. Po opětovném vzestupu Německa bylo od počátku 30tých let nutno zohlednit i tohoto soupeře. Námořní výstavba je tedy úzce provázána s obdobnými aktivitami v těchto dvou zemích (a naopak).
(...)

Sestava francouzských křižníků se na počátku 20tých let rozhodně nedala označit jako uspokojivá. Opírala se o letité pancéřové křižníky (vyřazeny na přelomu 20tých a 30tých let, chráněné křižníky byly masově vyřazeny hned po skončení války) a 5 o poznání modernějších kořistních plavidel německé a rakousko-uherské provenience (vyřazeny v první polovině 30tých let). V roce 1926 ale byla dokončena trojice lehkých křižníků třídy Duguay Trouin a na konci roku 1927 první z dvojice těžkých křižníků třídy Duquesne, založených na předchozí konstrukci. Žádný zvláštní zázrak to nebyl, neboť v polovině 30tých let byla dokonce zvažována jejich přestavba na lehké letadlové lodě. Každopádně móda „washingtonských“ křižníků se tedy nevyhnula ani Francii. Ta se zpočátku vydala všeobecně vyznávanou cestou šizení pancéřování, ačkoli u následující třídy Suffren, dokončované v letech 1930 až 1932, byl jeho podíl o poznání vyšší a v rámci třídy byl ještě dále navyšován (byť se stále nejednalo o nijak přehnané hodnoty). Konkurenční Italové sice z počátku vyznávali podobný přístup, tj. rychlost na úkor ochrany, ale to se radikálně změnilo s třídou Zara. O něco více nebezpečné se Středozemní moře stalo i s příchodem prvních lehkých křižníků řady Condottieri. (...)

K ostatním kategoriím toho již není moc co říci. Například konstrukční linie francouzských torpédoborců je velice zajímavou kapitolou dějin válečných plavidel, ale odzbrojovací dohody do ní neměly šanci zasáhnout a nachází se tedy mimo naši oblast zájmu. Jedinou další postiženou skupinou jsou ponorky, ale pouze v okrajové míře. Již ve všeobecné části byla zmíněna francouzská křižníková ponorka Surcouf, která se musela po stránce výzbroje poněkud uskrovnit (203mm děla místo původně plánované ráže 240mm). Později bylo v rámci dopřesnění limitů na Londýnské námořní konferenci výstavbě podobných mamutích podmořských plavidel zabráněno.

Itálie

Meziválečný vývoj italského námořnictva se točil kolem dvou úhelných kamenů – svého francouzského protějšku a částečně i britské středomořské flotily. Na Washingtonské námořní konferenci byl Itálii přisouzen paritní stav s Francií, který místní nejspíše, na rozdíl od uražené pýchy země galského kohouta, nijak zvláště nepobuřoval. Nastal čas vzájemného vymezování se a zrcadlového soupeření těchto dvou mocností, do kterého Itálie vstupovala s povolenou bitevní flotilou v následujícím složení:

4 pre-dreadnoughty (třída Regina Elena – Regina Elena, Vittorio Emanuele, Roma, Napoli)
5 dreadnoughtů s děly ráže 305mm (osamocený Dante Alighieri, třída Conte di Cavour – Conte di Cavour, Giulio Cesare, třída Andrea Doria – Andrea Doria, Caio Duilio) – v seznamu byl uveden i dreadnought Leonardo da Vinci ztracený v roce 1916, ale i přes úspěšné vyzdvižení bylo nakonec v roce 1923 rozhodnuto o jeho sešrotování

Stejně jako Francie rezignovala na výstavbu bitevních lodí třídy Normandie, tak i Itálie nepřistoupila k dokončení žádné z rozestavěných jednotek třídy Francesco Caracciolo. Jednotky třídy Regina Elena s mizivou bojovou hodnotou byly vyřazeny v 20tých letech a tak jádro floty tvořila po dlouhá léta čtveřice lodí tříd Conte di Cavour a Andrea Doria, plus nejstarší dreadnought Dante Alighieri, odepsaný díky opotřebení na počátku 30tých let. Až do 30tých let neprošly bitevní jednotky žádnou výraznější modernizací (ke které nebyli Italové díky obdobnému přístupu Francie nijak nuceni) a ve světovém kontextu tak zaostávaly stále více. Vývoj patřičné náhrady se zpočátku nesl v identickém duchu jako v sousední Francii, s kterou sdílel i totožné smluvní podmínky a výjimky. Možnost výstavby v letech 1927 a 1929 nebyla využita (ale jak víme, toto právo zůstalo v londýnských smlouvách zachováno) a laborovalo se taktéž s konstrukcemi o menším výtlaku, z nichž některé nebyly příliš daleko od realizace. Leč zatímco Francie na počátku 30tých let konečně přistoupila k realizaci novostaveb, Itálie nejdříve sáhla po radikální modernizaci starších jednotek. V letech 1933 až 1937 tak byly rekonstruovány dvě jednotky třídy Conte di Cavour a v letech 1937 až 1940 zbylá dvojice třídy Caio Duilio. V té době ale již finišoval vývoj zcela nové a nadřazené konstrukce, bitevních lodí třídy Vittorio Veneto. Ačkoli byly kýly prvních dvou jednotek položeny v roce 1934, tedy ještě v době platnosti smluvních ujednání, jejich výtlak povolených 35 000 tun značně překračoval. Narozdíl od francouzské třídy Richelieu se tedy rozhodně nejedná o „washingtonské“ bitevní lodě, i když se tak měly ještě po nějaký čas nevinně tvářit.

Na poli letadlových lodí není moc co říci. Itálie byla jedinou zemí, která nevyužila možnosti přestavět některou z nedostavěných těžkých jednotek (konverze Francesco Caracciolo byla ale nějaký čas zvažována) a ani v námi sledovaném období nepostavila žádnou novou letadlovou loď. K tomuto kroku se odhodlala až v době Druhé světové války, ale stejně jako v případě Francie, i zde v hodině dvanácté.

Poslední reálně afektovanou skupinou je kategorie křižníků. Na konci 20tých let byly dokončeny první místní těžké křižníky v podobě dvojice lodí třídy Trento a již tato prvotní konstrukce tajně přesáhla povolený 10 000 tunový limit o více jak 300 tun a předznamenala tak následnou standardní a oblíbenou italskou praxi. Samotné křižníky byly typickými představiteli první generace – rychlé, ale velice slabě pancéřované. Zásadní obrat nastal u čtyřčlenné třídy Zara, dokončované v letech 1931 až 1932, která obdržela velice slušnou pancéřovou ochranu. I přes různé redukční kůry v designu se ale Italům podařilo tohoto výsledku docílit pouze díky značnému překročení limitu (v průměru 1 500 tun). Tato skutečnost samozřejmě zůstala utajena a jednotky třídy Zara se navenek tvářily jako standardní 10 000 tunové „washingtonské“ křižníky. Poslední těžký křižník, osamocený Bolzano z roku 1933, vycházel z třídy Trento a navracel se k ideji rychlého, ale slabě pancéřovaného plavidla. Výtlakový limit překročil „pouze“ o necelých 900 tun.
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:
Vliv námořních odzbrojovacích dohod na hlavní mocnosti

Velká Británie
(...)


Co se týká samotných lehkých křižníků, tak těch mělo britské námořnictvo z let válečných i ranně poválečných tak velkou zásobu, že ke stavbě nových jednotek přistoupilo až na počátku 30tých let. Do té doby tvořily jádro především početné jednotky typů C, D a E (část z nich byla sice cca od roku 1930 vyřazována, ale i tak se drtivá většina dočkala Druhé světové války). Prvními britskými moderními lehkými křižníky byly lodě třídy Leander, které již reagovaly na kvantitativní limity sjednané na Londýnské námořní konferenci. Následovala obdobná třída Amphion a zmenšená třída Arethusa, jež měla posloužit k lepšímu využití výtlakového limitu. Na japonské trucovité „lehké“ křižníky třídy Mogami vyzbrojené 15ti děly ráže 155mm reagovali Britové třídou Southampton s 12ti děly ráže 152mm, následované obdobnými plavidly tříd Gloucester a Edinburgh. Druhá londýnská námořní konference ustanovila pro nové křižníky maximální výtlak 8 000 tun a tato restrikce stála za vznikem třídy Fiji (nebo též typ „Colony“), neboli zmenšené varianty předchozího typu „Towns“ (zmíněné třídy Southampton, Gloucester a Edinburgh). Další plavidla již reagovala na válečné zkušenosti a nepodléhala žádným smluvním omezením.
(...)
Pěkný večer,

a) Byla nějaká významná souvislost se šrotací resp. konverzí (na AA plavidla mj. formou "degradace hlavní výstroje) některých křižníků skupiny tříd "C"?
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_cruiser

Anebo šlo o jiné důvody, když ve třicátých letech se rozhodovalo které lodě ponechat v původním stavu, které přezbrojit/přestavět (=konvertovat na AA-křižníky) a které lodě sešrtovat?
Přehled těchto lodí - jednotlivé lodě v níže uvedených třídách v rámci skupiny třídy "C" nebyly stejné, tj. jednotlivé třídy se od sebe lišily výzbrojí, kdy první 4 třídy nesly pouze 2, posléze více (např. 3) děla ráže 6 palců (plus nadstandartní množství 4-palcových).... Stářím se od sebe nelišili - lodě nejstarší třídy a lodě nejmladší třídy byly dokončeny v období 1915-1919:

skupina lodí vesměs šrotovaná mezi první a druhou Londýnskou konferencí.
2x lodě vyřazeny v první polovině dvacátých let , zbývajících cca 12x lodí sešrotováno během 30.-tých let (a po velkou část poválečného období byly tyto odloženy do rezervy rezervě)
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_caroline.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_calliope.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_cambrian.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_centaur.htm

skupina lodí, které vesměs přežily všechny odzbrojovací dohody a v nějaké podobě vesměs sloužily i během WW2 (= v původní tj. křižníkové podobě anebo v konvertované podobě anebo lodě použité pro pomocné spíše nebojové úkoly, konvertované či pomocné)
7x lodí konvertované na AA-křižníky (většina konverzí proběhla před WW2, nicméně minimálně jedna proběhla v 1943), 6x sloužilo v původní (předválečné) podobě
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_caledon.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_ceres.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_carlisle.htm





b) A chápu správně, že když se britové pustili do novostaveb lodí (křižníků s dvojúčelovým hlavní dělostřelectvem) třídy Dido, tak již britové nebyli vázáni žádnými dohodami o regulaci válečných lodí... tj. neexistovala žádná souvislost s pravidly některých mezistátních/mezinárodních dohod a kvantitativními/kvalitativními parametry těchto lodí?

tj. Lodě americké třídy Atlanta vnímám, že již nebyly vázány kvalita/kvantitativními regulačními pravidly, bo vznikly o dost později než Dido.


c) byla nějaká mezinárodní reakce na britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou")?
Myslím např. jestli něco podobného nezamýšleli např. Italové:
- jednak u stařičkého https://en.wikipedia.org/wiki/San_Giorgio-class_cruiser (inspirovalo mě, že na konci 30. let v rámci opravárenských prací vyměnil 76mm sekundární dělostřelctvo za dvojúčelové https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0kod ... 47_History -použili model děla s elevací 85 stupňů.
- nebo (a to je hypotéza) vyřešit munici pro atypickou výzbroj (bo kořist po WW1 z císařského Německa), kdy Italové provozovali několik starých křižníků dostavěných během WW1. Měli problém s údržbou této směsi lodí různých tříd. Takže to vyřešili mj. tak že předělali pohonné ústrojí, kdy efektem byl rapidní pokles rychlosti (= např. u Taranto - ex Strassburg... maximálka 18 uzlů). Přišlo by mi logické pokud některou z těchto starých neitalských lodí ponechat (=zbylé použít na náhradní díly pro tu poslední ve službě) si tyhle staré lodě nechat, tak rovněž použít jako experimentální = namontovat dvojúčelové děla menší ráže např. již zmíněné 10cm, popř. perspektivní https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

Jasně, že pro akce válečných lodí tyhle staré lodě nebyly .... např. svojí rychlostí. Ale jako loď zajišťující protiletadlovou činnost v rámci eskoryt konvojů na Dodekanes nebo do Libye...


Závěr: Navazuji na závěr, který sepsal a oargumentoval @Polarfox (tj. že washingtonská odzbrojovací/regulační dohoda způsobila hromadnou šrotaci válečných lodí v první polovině dvacátých let).

Nejasnost, kterou navrhuji diskutovat: způsobily následující odzbrojovací dohody - tj. dohody ve 30. letech - další (druhou) vlnu hromadných šrotací (popř. konverzí např. přezbrojením na slabší výzbroj)? Bavíme se o období 30. let do zhruba cca 1938/39, když už další velká válka se rýsovala na obzoru
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:a) Byla nějaká významná souvislost se šrotací resp. konverzí (na AA plavidla mj. formou "degradace hlavní výstroje) některých křižníků skupiny tříd "C"?
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_cruiser

Anebo šlo o jiné důvody, když ve třicátých letech se rozhodovalo které lodě ponechat v původním stavu, které přezbrojit/přestavět (=konvertovat na AA-křižníky) a které lodě sešrtovat?
Přehled těchto lodí - jednotlivé lodě v níže uvedených třídách v rámci skupiny třídy "C" nebyly stejné, tj. jednotlivé třídy se od sebe lišily výzbrojí, kdy první 4 třídy nesly pouze 2, posléze více (např. 3) děla ráže 6 palců (plus nadstandartní množství 4-palcových).... Stářím se od sebe nelišili - lodě nejstarší třídy a lodě nejmladší třídy byly dokončeny v období 1915-1919
Souvislost nebyla žádná. První Londýnská konference umožňovala VB mít na konci roku 1936 následující tonáž křižníků (celkem 339 000 tun):

1) 130 000 tun 8mi palcových s výtlakem 10 000 tun (13 lodí)
2) 16 800 tun 8mi palcových s výtlakem 8 400 tun (2 lodě)
3) 91 000 tun nových 6ti palcových plavidel (s výtlakem 6 500 tun, 14 lodí...ale toto je variabilní položka)
4) 101 200 tun starších 6ti palcových plavidel (21 lodí) - novější C, počínaje subskupinou Ceres, všechny D a E

Nad rámec toho v době ujednání v RN sloužila i další skupina křižníků, které nebyly vyřazeny v minulosti nebo aktuálně v procesu vyřazování - 22 lodí o výtlaku 115 631 tun (4x Hawkins, 4x starší Towns a zbytek starší varianty třídy C, včetně trojice lodí subskupiny Caledon). Ty měly být k 31.12.1936 sešrotovány. Některé byly tak jako tak přirozeně vyřazeny, některé, jako skupiny Hawkins a Caledon, díky změněné mezinárodní a smluvní situaci (kvantitativní limity s druhou Londýnskou konferencí padly) nakonec přežily a zažily ještě WWII. Následně řadu novějších C "zachránila" zase naopak válka a protáhla jim život, ať už v původní či konvertované podobě.

Konverze byly zcela odvislé, vycházely z čiré potřeby takových plavidel a vhodnost pro konverzi se řídila dle dispozic a zbývajícího života do předpokládaného vyřazení. Díky válce nebyly konvertovány všechny plánované C a z plánovaných D (s 4.5palcovými zbraněmi) žádné.
Kouzelnik píše:britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou"
Nevím, proč to považovat za degradaci. Křižníky měly být konvertovány na protiletadlové a 4palcová děla byla v té době nejvýkonnější britskou protiletadlovou zbraní. Plus se jednalo o konverze úspěšné a přínosné.
Kouzelnik píše:b) A chápu správně, že když se britové pustili do novostaveb lodí (křižníků s dvojúčelovým hlavní dělostřelectvem) třídy Dido, tak již britové nebyli vázáni žádnými dohodami o regulaci válečných lodí... tj. neexistovala žádná souvislost s pravidly některých mezistátních/mezinárodních dohod a kvantitativními/kvalitativními parametry těchto lodí?
Geneze třídy Dido plně spadá do smluvního období a u každé třídy/projektu té doby bylo i hledisko zdali takové či makové plavidlo stavět či nestavět, aby se neplýtval limit atp. Ale to je na delší povídání a hlavně v době výstavby, kdy stále kvalitativní limity platily, žádné takové svým konceptem nenarušuje a ani se dle nich úplně nekroutí.
Kouzelnik píše:c) byla nějaká mezinárodní reakce na britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou")?
Není důvod pro reakci na specifickou britskou potřebu posílení protiletadlových schopností (tj. jak dovybavením, tak i konverzemi). Symetricky reagovat můžeš dejme tomu na zvýšení dostřelu děl hlavní ráže na bitevních lodí atp., ne na tohle.
Kouzelnik píše:Nejasnost, kterou navrhuji diskutovat: způsobily následující odzbrojovací dohody - tj. dohody ve 30. letech - další (druhou) vlnu hromadných šrotací (popř. konverzí např. přezbrojením na slabší výzbroj)? Bavíme se o období 30. let až do zhruba cca 1938/39, když už další velká válka se rýsovala na obzoru
Nic obdobného rozsahu. Navíc velká část cca kolem roku 1930 "odsouzených" plavidel to omezením navzdory překlepala až do období eskalace, relaxace některých smluvních limitů a éry znovuvyzbrojování. A v hodině dvanácté ještě další velkou část z nich z pod sekery zachránila válka.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:
Kouzelnik píše:a) Byla nějaká významná souvislost se šrotací resp. konverzí (na AA plavidla mj. formou "degradace hlavní výstroje) některých křižníků skupiny tříd "C"?
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_cruiser

Anebo šlo o jiné důvody, když ve třicátých letech se rozhodovalo které lodě ponechat v původním stavu, které přezbrojit/přestavět (=konvertovat na AA-křižníky) a které lodě sešrtovat?
Přehled těchto lodí - jednotlivé lodě v níže uvedených třídách v rámci skupiny třídy "C" nebyly stejné, tj. jednotlivé třídy se od sebe lišily výzbrojí, kdy první 4 třídy nesly pouze 2, posléze více (např. 3) děla ráže 6 palců (plus nadstandartní množství 4-palcových).... Stářím se od sebe nelišili - lodě nejstarší třídy a lodě nejmladší třídy byly dokončeny v období 1915-1919
Souvislost nebyla žádná. První Londýnská konference umožňovala VB mít na konci roku 1936 následující tonáž křižníků (celkem 339 000 tun):

1) 130 000 tun 8mi palcových s výtlakem 10 000 tun (13 lodí)
2) 16 800 tun 8mi palcových s výtlakem 8 400 tun (2 lodě)
3) 91 000 tun nových 6ti palcových plavidel (s výtlakem 6 500 tun, 14 lodí...ale toto je variabilní položka)
4) 101 200 tun starších 6ti palcových plavidel (21 lodí) - novější C, počínaje subskupinou Ceres, všechny D a E

Nad rámec toho v době ujednání v RN sloužila i další skupina křižníků, které nebyly vyřazeny v minulosti nebo aktuálně v procesu vyřazování - 22 lodí o výtlaku 115 631 tun (4x Hawkins, 4x starší Towns a zbytek starší varianty třídy C, včetně trojice lodí subskupiny Caledon). Ty měly být k 31.12.1936 sešrotovány. Některé byly tak jako tak přirozeně vyřazeny, některé, jako skupiny Hawkins a Caledon, díky změněné mezinárodní a smluvní situaci (kvantitativní limity s druhou Londýnskou konferencí padly) nakonec přežily a zažily ještě WWII. Následně řadu novějších C "zachránila" zase naopak válka a protáhla jim život, ať už v původní či konvertované podobě.

Konverze byly zcela odvislé, vycházely z čiré potřeby takových plavidel a vhodnost pro konverzi se řídila dle dispozic a zbývajícího života do předpokládaného vyřazení. Díky válce nebyly konvertovány všechny plánované C a z plánovaných D (s 4.5palcovými zbraněmi) žádné.
ty dohody, zejm. první Londýnská (z pohledu třicátých let do cca 1938/39) vypadají z pohledu RN jako "numerus clausus", tj. já chápal, že s ohledem na přírůstky (další vlna CL Leander a nástup menších Arethusa), tak patrně nebyla jiná možnost než šrotovat.
Vycházím z tonáže "lehkých křižníků" dle stavu cca v 1935 - beru pohledu britského Impéria/Dominia (neboť IMHO limity, konkrétně limity výtlaku např. pro CL a pro DD platil pro celé britské Impérium/Dominium)


Tedy chápu správně, že konverzí CL skupiny tříd "C" na slabší (ze 6-palcových na 4-palcové) se nic nezměnilo na tom, že konkrétní lehký (protiletadlový) křižník bude započítán do celkového limitu.... je to tak?

BTW - nemám to úplně ozdrojované, ale nemám pocit, že např. Londýnskou smlouvu z 1930 britové plnili s ohledem na celkový výtlak lodí ... např. lodě kategorie torpédoborců:
- vyšlo mi (dle údajů prý pro rok 1935, tj. nikoliv ke konci rozhodného roku 1936 dle Londýnské dohody), že součet výtlaků všech torpédoborců britského Impéria/Dominia měl být o třetinu nižší (pokud měl být respektován limit ... a to beru v úvahu i ustanovení Londýnské dohody že část limitu šlo přesouvat mezi "lehkými" křižníky a torpédoborci)
zdroj dat k roku 1935: http://www.navypedia.org/retro_view/193 ... 1935.htm[i]
Pozn.: ověřil jsem pouze namátkově,tj. neověřoval jsem správnost celého přehledu. Nemůžu vyloučit ani laickou chybu, že pro součet jsem vzal jiný výtlak, než jaký byl definován v první Londýnské smlouvě.[/i]

V této souvislosti mě napadá, že možná překročení limitů u součtu výtlaků torpédoborců může souviset se šrotací někteých (lehkých) křižníků skupin tříd "C". Myslím článek 17 smlouvy
A transfer not exceeding ten percent of the allowed total tonnage of the category or sub-category into which the transfer is to be made shall be permitted between cruisers of sub-category (b) and destroyers.

Mezi křižníky subkategorie b) a torpédoborci je povolen převod nepřesahující deset procent celkové povolené tonáže kategorie nebo podkategorie, do které se má převod uskutečnit.
zdroj textu smlouvy: http://www.navweaps.com/index_tech/tech ... y_1930.php

Závěr: Vypadá to, že motivem některých šrotací křižníků skupin tříd "C" bylo zabránit šrotaci některých jiných starších plavidel (torpédových).

Zhruba řečeno - jeden šrotovaný lehký křižník = zachování cca 5 torpédoborců, např. třídy https://en.wikipedia.org/wiki/S-class_d ... E2%80%9338
Příkladem může být např. https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Tenedos_(H04)

S jistou mírou nadsázky bych si dovolil tipnout, že jestliže britská admiralita ve třicátých letech chtěla zachovat torpédová plavidla těchto parametrů a stáří, tak patrně předjímala, že v 1940 bude potřebovat několik desítek podobných (viz 50 DD z výzbroje USN "bases for destroyers).


Polarfox píše:
Kouzelnik píše:britskou konverzi (degradaci) britských "C" v 1935 na protiletadlové "křižníky" (tj. lodí s dvojúčelovou hlavní výzbrojí, s ráží nižší než "obvyklou"
Nevím, proč to považovat za degradaci. Křižníky měly být konvertovány na protiletadlové a 4palcová děla byla v té době nejvýkonnější britskou protiletadlovou zbraní. Plus se jednalo o konverze úspěšné a přínosné.
[/quote]
Aha, měl jsem to napsat podrobněji... degradaci myslím z pohledu dodržování odzbrojovacích smluv (tj. že u postavených lodí byla silná tendence, aby v rámci modernizace se nevylepšovala výzbroj ... aspoň takto jsem pochopil Tvůj text na první stránce tohoto vlákna, kdy jsi rozlišoval jaké byly možnosti vylepšování pancéřování)
Přezbrojením bych já jako laik chápal, že původní (dělostřelecká) výzbroj se vymění za novou generaci zhruba podobných zbraní.
Konkrétní příklad:
(lehké) "konvertované" křižníky na "protiletadlové" křižníky, myslím, původně byly vybaveny:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-45_mk12.php
V době konverze už britové používali vylepšené 6-palcové děla http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.php
Tj. slovem přezbrojení bych chápal vyměnit původní dělostřelectvo za aktuální verzi. A degradaci myslím vyměnit původní dělostřelectvo za aktuální verzi slabší verze... možná by bylo lepší použít slovo downgrade (ale IMHO není ustálený výraz v češtině, tak jsem radši použil slovo degradace)....

Závěr:
Tj. vůbec jsem slovem degradace nehodnotil zdařilost či nezdařilost konverze. Právě naopak - jedním z důvodů proč jsem hledal obdobný postup (=zavádění "protiletadlových" křižníků) u italského námořnictva bylo úspěšné nasazení letectva (jak specializovaných tak improvizovaných bombardérů) pro bombardování, konkrétně pro bombardování lodí - v rámci Španělské občanské války.

Nevím - možná Italům se zdálo lepší nedělat konverze starých plavidel, a raději si počkali na novostavby "protiletadlových (=s dvoujúčelovými) děly
jako https://en.wikipedia.org/wiki/Capitani_ ... ss_cruiser .... a čekali až budou k dispozici nově vyvinuté dvouúčelové děla s ráží přes 5-palců http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_53-45_m1938.php

Díky za fundovanou reakci. Hezký Nový rok.





Nad rámec původní diskusní teze nabízím k diskuzi příklad "umělé" kategorie (=navazuji na @Polarfoxovu nálepku pro "washingtonské" křižníky).
A to:
https://en.wikipedia.org/wiki/La_Melpom ... rpedo_boat
Protože její parametry IMHO jsou o "chlup" pod limity, tj. kvůli výtlaku tyto "torpédovky", stavěné v první polovině 30. let, nepodléhaly regulaci Londýnské smlouvy z 1930. Akorát jsem nepochopil, proč tyto "podměrečné" lodě stavěli Francouzi, protože jestli jsem pochopil správně, tak konkrétně Francouzi (a Italové) si mohli stavět torpédoborce/torpédovky dle libosti. (aspoň já nenašel že by platil limit součtu výtlaků lodí jako torpédoborce pro Francii a pro Itálii - prošel jsem Washingtonskou a první Londýnskou)... Takže s ohledem na pramalé praktické využití těchto torpédovek (prý protože neměly dobré plavební vlastnosti, zejm. ve smyslu stability) dávám k diskuzi hypotézu:

že zbytečnou snahou o "podměrečnost" si Francouzi vyrobili zmetky.

Ve svém názoru vycházím např. z osudu jedné z těchto lodí https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?133666 nebo z popisu celé této třídy https://www.secondeguerre.net/articles/ ... omene.html

... možná by se tyto "podměrečné" lodě uplatnili mimo oceánské vody, např. během https://en.wikipedia.org/wiki/Dodecanese_campaign nebo během námořních střetů v jaderském moři cca v 1944, nicméně se tak nestalo (předpokládám, že tou dobou už byly k dispozici i dostatek torpéd z ex-vichystikých základen v severní Africe). Ostatně další generace francouzských torpédovek už byla stavěna jako hodně větší lodě.

Ostatně nemám pocit, že soudobá italská obdobná třída torpédovek "si lámala" hlavu, jestli má výtlak pod nebo nad 600 tun. https://en.wikipedia.org/wiki/Spica-class_torpedo_boat

Nicméně asi mám mezeru ve znalostech - nevím o tom, že by během 30. let některý ze států vázaných první Londýnskou dohodou (kromě výše uvedených francouzských torpédovek La Melpomène) stavěl "podměrečné" lodě, tj. lodě s výtlakem těsně pod hranicí limitu 600 tun.
Avšak autoři v této knize https://www.amazon.com/French-Destroyer ... 1848321988, v pasáži týkající se tvrdí La Melpomène, tvrdí, že všechny státy vázané první Londýnskou dohodou (s výjimkou jednoho nespecifikovaného státu) stavěly obdobné lodě jako a pro účely protiponorkové eskortní služby nebo pro účely torpédových útoků.
... Ví někdo o příkladu úspěšně používaných válečných lodí s výtlakem necelých 600 tun stavěných ve 30. let? ...

nemyslím minolovky ( u kterých je výtlak resp. ponor alfou a omegou) .... IMHO jediný příklad úspěšné konstrukce s výtlakem těsně pod 600 tun jsou asi tyhle (původně říční) dělové čluny, ovšem stavěné až těsně před WW2 když už odzbrojovací dohody asi "byly po termínu"
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:Tedy chápu správně, že konverzí CL skupiny tříd "C" na slabší (ze 6-palcových na 4-palcové) se nic nezměnilo na tom, že konkrétní lehký (protiletadlový) křižník bude započítán do celkového limitu.... je to tak?
Konverzí nepozbývá definované charakteristiky křižníku, ale v době, kdy se konverze konaly, je to již stejně jedno.
Kouzelnik píše:Pozn.: ověřil jsem pouze namátkově,tj. neověřoval jsem správnost celého přehledu. Nemůžu vyloučit ani laickou chybu, že pro součet jsem vzal jiný výtlak, než jaký byl definován v první Londýnské smlouvě.
V tom přehledu je všude plný výtlak, takže to ani korespondovat nemůže. Plus v té době bude tak jako tak existovat přirozený přesah...deadlajna byla 31.12.1936.

Jinak článek 17 samozřejmě existoval, ale neměl velký/reálný význam. Plus Britové by nikdy nepřesouvali z kategorie křižníků, kde jeli nadoraz či spíše pod vnímanými potřebami.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:
Kouzelnik píše:Tedy chápu správně, že konverzí CL skupiny tříd "C" na slabší (ze 6-palcových na 4-palcové) se nic nezměnilo na tom, že konkrétní lehký (protiletadlový) křižník bude započítán do celkového limitu.... je to tak?
Konverzí nepozbývá definované charakteristiky křižníku, ale v době, kdy se konverze konaly, je to již stejně jedno.
Kouzelnik píše:Pozn.: ověřil jsem pouze namátkově,tj. neověřoval jsem správnost celého přehledu. Nemůžu vyloučit ani laickou chybu, že pro součet jsem vzal jiný výtlak, než jaký byl definován v první Londýnské smlouvě.
V tom přehledu je všude plný výtlak, takže to ani korespondovat nemůže. Plus v té době bude tak jako tak existovat přirozený přesah...deadlajna byla 31.12.1936.

Jinak článek 17 samozřejmě existoval, ale neměl velký/reálný význam. Plus Britové by nikdy nepřesouvali z kategorie křižníků, kde jeli nadoraz či spíše pod vnímanými potřebami.
Díky za upozornění na plný vs. normální výtlak.

Tomu co tvrdíš o preferenci křižníků (viz Tvoje úvaha že úmyslně stavěli lehké křižníky a mj. že stavěli sérii CL menší tonáže , bo kvantita vs. limit celkové tonáže) - já rozumím. Nicméně i když jsem to počítal dost konzervativně, tak pořád britové+kanaďané+australané měli ke konci roku 1936 zhruba o 10% nad limit tonáže DD.

Takže buďto britové část torpédoborců vyřazovali jinak než šrotací a těch alterntivních vyřazení bylo využito na maximu ve smyslu první Londýnské dohody (tj. těch pár lodí pro experimentální účely nebo pár lodí jako terče nebo pár lodí odstrojených/odzbrojených jako ubytovací loď viz Příloha II první Londýnské smlouvy). Anebo britové prostě vědomě o kus nesplnili dohodu ohledně limitu pro torpédoborce... možná ve světle anglo-německé dohody z 1935, která svědčí o odstartovaných "závodech ve zbrojení".

Tak mě napadá ... když si britové nemohli "přesunout" z celkové tonáže torpédoborců těch 10% do celkové tonáže pro lehké křižníky... tak, nezvažovali britové něco na způsob "kapesního" lehkého křižníků... inspiruje mě http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=44&t=6059 ve verzi "odlehčené" třídy Dido... řekněme s třemi dvojdělovými věžemi použitými u Dido?

A proč vlastně britové nezvažovali koncept podobný francouzským supertorpédoborcůmjako alternativním způsobu jak se "vejít" do limitu tonáže?




A z jiného soudku - na wiki je komentováno francouzské porušení odzbrojovací smlouvy (kvůli třídě Richelieu v třicátých letech) https://en.wikipedia.org/wiki/Washingto ... the_treaty ... souviselo stavba některé z nových francouzských BB s tím, že došlo k vyřazení "odstrojením" staré francouzské BB třídy Coubert z r. 1911 https://en.wikipedia.org/wiki/French_ba ... art_(1911) ?

Já totiž nevím ve které fázi stavby lodě začala být započítávána do limitu dle první Londýnské smlovy:
viz příklad Strassbourg
Laid down: November 1934
Launched: December 1936
resp. Dunkerque
Launched: 2 October 1935
Commissioned: 1 May 1937

Protože kdyby tonáž kapitální lodě byla započítána do celkového limitu tonáže v momentě spuštění rozestavěné lodě k dokončování mimo dok, tak v tom momentu by tonáž francouzských kapitálních lodí byla cca 195 tisíc tun (limit dle Washingtonské smlouvy byl 175 tisíc tun) ... pozn. mnou uváděný součet 195 tisíc tun je orientační (neřešil jsem přepočet mezi tunami a tonne).

Jenže jako laikovi se nezdá, že by Washingtonská a navazující Londýnská počítaly s rozestavěnými loděmi.

Takže kdyby francouzské námořnictvo byly vázáno (Washingtonskou ve znění první Londýnského) odzbrojovací dohodou v okamžiku dokončení lodě, tak by v 1936 nebyl důvod vyřazovat některou starou BB (jako Jean Bart postavený v 1911) kvůli dodržení celkového limitu tonáže kapitálních lodí.

Pozn.... ještě zdůrazním cíl diskusní teze: jestli přeřazení BB Jean Bart postavené v 1911 pro účely trénikové lodě v 1934 a v 1936 odstrojené, tak jestli:
- primárním motivem bylo dodržování dohod, anebo
- podprůměrný technický stav BB Jean Bartu z 1911 (tj. proto se nekonal refit Jean Bart a proto nepokračovala služba podobná tomu jak sloužily obě sesterské lodě - staré třídy Coubert).
- vůbec nechci zabřednout do diskuze ohledně vyřazení starých BB formou převedení na výcvikové účely (bo dle Kapitoly II Washingtonské smlouvy by patrně měly být už v 1930 sešrotovány všechny zbývající staré BB třídy Danton .... tj. jsem si vědom že v první Londýnské má Francie právo si ponechat jednu velkou loď v odstrojené/zčásti odzbrojené podobě pro tréninkové účely viz Příloha II, sekce 5)




A další navazující diskuzní teze - jestli chápu správně, tak zahájením stavby obou BB Richelieu v 1935 resp. 1936 dávali Francouzi najevo už v polovině 30.-tých let, že případné prodloužení limitů dle první Londýnské smlouvy i po roce 1936 je nezajímá, pokud nedojde ke zvýšení tonáže kapitální lodí francouzského námořnictva?

Protože:
- za předpokladu, že Francouzi chtěli dodržet celkový objem tonáže kapitálních lodí, zhruba udržovaný od dvacátých let i po 1936, tak
- pak mi nedává smysl proč proběhla hluboká modernizace pohonného ústrojí a dělostřelecké výzbroje u BB Paris v 1934/35 ?... sesterský BB Coubert modernizaci prodělal v první polovině 30-tých let... A se započítám obou BB třídy Coubert a dokončováním obou nových BB lodí třídy Richelieu byl cca v 1938 (možná v 1939) součet výtlaku kapitálních lodí francouzského námořnictva cca 200 tisíc tun (limit celkového výtlaku kapitálních lodí francouzského námořnictva platný dle od 1930 do 1936 byl 175 tisíc tun)... A s ohledem na rozdílné nasazení starých BB (obě BB Coubert sloužily na konci 30.-tých let k dělostřeleckému výcviku, zatímco tři BB třídy Bretagne sloužily v první linii), nepředpokládám, že francouzi chtěli vyřazovat některou z BB lodí třídy Bretagne.

Nechme stranou obě lodě (Gascogne + Clemenceau) druhé fáze třídy BB Richelieu, bo už se bavíme o letech těsně před WW2.

Spíše by mi dávalo smysl, že navýšením kapitálních lodí ve druhé polovině 30. let (z 6 na cca 9) chtěli Francouzi reagovat na zbrojení v Kriegsmarine (pozn.... jsem si vědom zdejší diskuze kdo na koho reagoval jestli třída Dunkerque resp. první dvě lodě třídy Richelieu na Panzerschiffe či na novostavby italských bitevních lodí ... ve diskuzi v tomto vlákně, bych se tedy rád omezil pouze na vliv odzbrojovacích smluv)
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:Díky za upozornění na plný vs. normální výtlak.
Základním měřítkem je vždy standardní výtlak. V jiné intenci nemá cenu v rámci dotyčných limitačních dohod ani moc uvažovat.
Kouzelnik píše:Tomu co tvrdíš o preferenci křižníků (viz Tvoje úvaha že úmyslně stavěli lehké křižníky a mj. že stavěli sérii CL menší tonáže , bo kvantita vs. limit celkové tonáže) - já rozumím. Nicméně i když jsem to počítal dost konzervativně, tak pořád britové+kanaďané+australané měli ke konci roku 1936 zhruba o 10% nad limit tonáže DD.
Nemá cenu se fixovat na konec 1936, když už na přelomu let 1935 a 1936 běželo nové kolo jednání (když pominu předběžné rozhovory), z něhož vzešla druhá londýnská dohoda. Konec roku 1936 je již její hájemství.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:
Vliv námořních odzbrojovacích dohod na hlavní mocnosti

Velká Británie

Pro Royal Navy znamenala washingtonská ujednání něco podobného konzumaci šťavnatého ovoce s trpkou příchutí. Odzbrojovací dohody sice přinášely tolik potřebný klid, ale zároveň to byl první krok k ústupu z doposud neotřesitelné pozice námořní supervelmoci.

Co se týká reálných kroků učiněných k naplnění stanovených kvót, tak byly dosti bolestné. Dohody jmenovitě vyžadovaly sešrotování celkem 19ti velkých jednotek, z toho:

1 pre-dreadnought (Commonwealth) – ostatní staré řadové lodě již byly v té době vesměs vyřazeny
1 semi-dreadnought (Agamemnon) – následně přeměněn na cílovou loď, druhá jednotka byla vyřazena již předtím
7 starších dreadnoughtů s děly ráže 305mm (Dreadnought, Bellerophon, St. Vincent, Superb, Neptune, Hercules, Temeraire) – přičemž další dvě jednotky z této nejstarší generace, Colossus a Collingwood, si bylo možno po patřičných úpravách ponechat (jako nebojové jednotky), Colossus byl velice brzy stejně vyškrtnut a Collingwood nějaký čas sloužil jako loď pro výcvik dělostřelců (v této roli figuroval již od roku 1918)
4 starší bitevní křižníky s děly ráže 305mm (Inflexible, Indomitable, Australia, New Zealand)
1 novější dreadnought s děly ráže 305mm (Agincourt)
4 superdreadnoughty s děly ráže 343mm (Conqueror, Monarch, Orion, Erin) – další jednotka, Thunderer, v té době sloužila jako cvičná loď
1 bitevní křižník s děly ráže 343mm (Lion) – bitevní křižník Princess Royal byl taktéž vyřazen

Dále byly započítány i 4 rozestavěné/plánované jednotky v podobě objednaných bitevních křižníků třídy G3. Veskrze se jednalo o plavidla zastaralá, opotřebená či dokonce ani nespuštěná na vodu, ale i tak šlo o značnou tonáž a bojovou sílu, byť by se velice brzy z aktivní role stejně vytratila (v případě starších jednotek).

Naopak ve stavu mohla zůstat následující plavidla:

10 superdreadnoughtů s děly ráže 381mm (5 lodí třídy Royal Sovereign a 5 lodí třídy Queen Elizabeth)
3 bitevní křižníky s děly ráže 381mm (Hood, Renown, Repulse)
8 superdreadnoughtů s děly ráže 343mm (4 lodě třídy King Georgie V, 3 lodě třídy Iron Duke a 1 loď třídy Orion) – přičemž čtyři z nich měly být vyřazeny hned po dokončení dvojice plánovaných lodí s děly ráže 406mm
1 bitevní křižník s děly ráže 343mm (Tiger)

Kvalitativně na tom tedy nebylo britské námořnictvo špatně, neboť si ponechalo jádro nejsilnějších plavidel seskupených kolem superdreadnoughtů s 381mm děly, kterým v té době mohla konkurovat málokterá zahraniční konstrukce (v brzké době se navíc žádní noví soupeři díky stavebním prázdninám objevit nemohli, alespoň tedy v nějakém přelomovém počtu, naopak sami Britové měli posílit o dvě jednotky se 406mm děly). (...)
K podtrženému:

Upozorním na "cestu kolem světa za 300 dní" některých lodí RN na přelomu 1923/24...
mapa: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Empi ... e_1923.jpg
fotky+itinerář: http://hmshood.com/history/empirecruise/index.htm

Kromě lehkých křižníků RN se této plavby zúčastnily HMS Hood a HMS Repulse (pozn. její sesterská HMS Renown byla v tom období delší dobu na modernizaci např. týkající se pancéřování)

Vzhledem k tomu, že obě lodě byly relativně zánovní, tak vstup do služby nástupců obou lodí bylo možné očekávat nejdříve až někdy ke konci 30.-tých let.

Proto mě překvapilo, že na dlouhodobou plavbu, která patrně přinesla dost velké opotřebení lodí, byly poslány (téměř) nejnovější kapitální lodě RN. Plus otázka toho, že během dlouhé plavby spojené s návštěvou mnoha přístavů mohly cizí státy získat nějaké utajované detaily, např. o podvodním designu lodi.

Spíše bych čekal, že na propagační akci bude odeslán např. zastaralejší bitevní křižník HMS Tiger a/nebo ještě o něco starší bitevní křižník HMS Lion (který už byl dle odzbrojovací dohody určen do šrotu, což se odehrálo v 1924)


Pokud bych použil paralelu k podobné cestě (=Odyssea admirála Rožestvenského) na začátku 20.-století, tak vnímám zásadní rozdíl. A to zásobování PHM. Všechny britské lodě na plavbě 1923/24 používaly naftu (?mazut)... s jednou výjimkou.

A proto mě napadlo, že plavba 1923/24 možná mohlo být zvažována také jako testovací plavba z hlediska ne-/snadnosti doplňování PHM po cestě.

A patrně mohlo jít také o jakési dodatečné kolo "přejímacích zkoušek", tak aby se zjistily přednosti/nedostatky obou nejnovějších bitevních křižníků Hood a Repulse a nejnovějších (lehkých) křižníků během dlouhodobé plavby často i mimo obvyklé základny RN.

Pokud k tomuto případnému "testu" najdu něco konkrétního, tak napíšu jaký výsledek do praxe přinesla "cesta kolem světa za 300 dní)... např. víme, že v první polovině 20.-tých let bitevní křižník HMS Tigera používal 1:1 uhlí a nafta, avšak od 1924 byl konvertován na 100% spalování nafty (?mazutu?)... konverze proběhla patrně ještě před získáním praktických poznatků z uvedené "plavby kolem světa".

Nicméně např. u starších bitevních lodí by bylo zajímavé zjistit, zda a jak byly využity praktické info z uvedené plavby. Tj. zda existovaly úvahy, že zčásti by mohl být předělán pohon (obvykle používaly mix uhlí a nafty, obvykle s převažujícím podílem uhlí). Nevím zda a jak byla praktická poptávka po konverzi. Neboť předpokládám, že masivní přechod vojenských lodí z uhlí na naftu (?mazut) patrně znamenal rovněž dost velké investice do vybavení přístavů a rovněž byly patrně potřeba jiné zásobovací lodě. Otázku konverze bych předpokládal zejména u nejstarších kapitálních lodí, které "unikly" šrotaci po Washingtonské smlouvě, např. u třídy Iron Duke .

Nicméně ono je to asi komplikovanější věc. Jestli jsem dobře pochopil, tak část uhlí v podpalubí byla součástí pancéřové ochrany lodi = pokud by granát prošel trupem, tak hned za trupem byl granát dorazil do uhelných bunkrů, kde by hromady uhlí zpomalily dráhu granátu a patrně by utlumily ničivou sílu výbuchu granátu. Ostatně bitevní křižník HMS Tiger, poté co od 1924 používal výhradně naftu (?mazut) prý od 1929 opět nesl menší zásobu uhlí
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:Spíše bych čekal, že na propagační akci bude odeslán např. zastaralejší bitevní křižník HMS Tiger a/nebo ještě o něco starší bitevní křižník HMS Lion (který už byl dle odzbrojovací dohody určen do šrotu, což se odehrálo v 1924)
Pojedeš na propagační akci žigulíkem a nebo mercedesem? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

@Polarfox... chápu přirovnání, ale není trefné.

Bo "20-ti leté prázdniny" na stavbu nových kapitálních lodí. Viz jak dopadli francouzi kterým z 4-kusové série BB Coubert zbyly pouze 3 kousky (=obtíže při následných upgradech, bo úspory při "sériovosti" jdou do háje při inventáři:"každý pes jiná ves")

Pokud by to byla výhradně propagační plavba (a nikoliv plavba za účelem otestovat doplňování PHM po "všech čertech" v různých i nebritských přístavech), tak já osobně bych poslal oba "divné" bitevní křižníky třídy Courageous, které stejně čekalo velmi velké kutání při jejich předělávce na letadlovky... Tj. kdyby některá z těchto obou lodí, určených ke konverzi se poškodily např. při najetí mělčinu nebo kdyby je okukovali špioni, tak se nic až tak vážného nestalo, neboť předpokládám, že britové by na konverzi použili některou z jiných vyřazovaných lodí.

Osobně ten zájem o utajení vnímám, neboť v itineráři mi chybí mezinárodní čtvrt v Šanghaji (plus Hong-Kong), jejichž obyvatelé by patrně velmi uvítali ukázku "po zuby vyzbrojených lodí" v době doutnající občanské války v Číně. A taky je otázkou proč bylo vynecháno Japonsko (tehdy spojenec britského Impéria/Dominia, ovšem spojenec sui-generis), když např. v Argentině či v Chile zastavily na návštěvu do hodně přístavů.

U HMS Hood vidím spíše samé nevýhody jej poslat na propagační plavbu. Ale možná máš pravdu, že Hood (či Repulse) vyvolaly větší "wow efekt" než by vyvolaly zastaralejší Tiger (či k vyřazení určený Lion), které v reálu byly "starší jen o cca 2 resp. 4 roky než byl HMS Repulse. Pokud jde o Hood, tak je pravdou v době "plavby kolem světa" byl zhruba 3-letý (ve srovnání s Lionem, kterému už táhlo na "dvouciferný" věk a byl opotřebovaný během WW1 na rozdíl od Hoodu).
Skuteční účastníci "plavby kolem světa"
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_hood.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_renown16.htm

"hypotetičtí" účastníci:
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_tiger.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_lion.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_ ... ageous.htm

Mě jako laikovi totiž kapitální lodě od dreadnoughtu či novější konstrukce připadají zvenku zhruba stejně "hrozivě" = "naježené" zbraněmi a příliš nepoznám rozdíl mezi 14 nebo 15-ti palcovou hlavní výzbrojí. S tehdejšími informacemi jako laik vůbec bych neuměl odhadnout jak moc/málo "hrozivě" funguje konkrétní loď v akci....
R.I.P.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Dzin »

Má pravdu, Hood byl pověřován prakticky celý svůj "život" reprezentací RN a tím i Británie. Ukázka "největší válečné lodi na světě" patřila do trumfů britské diplomacie. Právě potřeba těchto ceremoniálních rolí (ukazování vlajky) neustále odsouvala provedení rozsáhlejší modernizace a samozřejmě trpěl také větší opotřebovaností, než jiné lodě. To dobře ilustruje, že ekonomické pohledy na samotný provoz lodi nepřevažovaly nad těmi ostatními.

Hood byl dobrý pro reklamu. Když napíšeš, přijďte se podívat na půl metrového žraloka, nikdo nepřijde. Ale napiš, přijďte se podívat na největšího žraloka ve střední Evropě a máš hned plno. Příjezd největší bitevní lodi světa měl tedy vždy dostatečnou publicitu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Kouzelnik »

Dzin píše:Má pravdu, Hood byl pověřován prakticky celý svůj "život" reprezentací RN a tím i Británie. Ukázka "největší válečné lodi na světě" patřila do trumfů britské diplomacie. Právě potřeba těchto ceremoniálních rolí (ukazování vlajky) neustále odsouvala provedení rozsáhlejší modernizace a samozřejmě trpěl také větší opotřebovaností, než jiné lodě. To dobře ilustruje, že ekonomické pohledy na samotný provoz lodi nepřevažovaly nad těmi ostatními.

Hood byl dobrý pro reklamu. Když napíšeš, přijďte se podívat na půl metrového žraloka, nikdo nepřijde. Ale napiš, přijďte se podívat na největšího žraloka ve střední Evropě a máš hned plno. Příjezd největší bitevní lodi světa měl tedy vždy dostatečnou publicitu.
Ten příklad se žralokem je dobrý... prozatím nechme stranou moji námitku, že nesedí, neboť máš zákaz si koupit jiného (podobně velkého) žraloka i když ti tento nadprůměrně velký zdechne/pojde/..., takže je otázkou proč vlastně toho nadprůměrně velkého žraloka jsi kupoval, když jej vystavuješ stresu při cestování (=rapidně zvyšuješ šanci, že nepřežije)...

(BTW příslušné sloveso si nechť doplní každý sám... s ohledem na téměř veřejné lynčování jistého nejmenovaného politika, který tvrdil, že sloveso "umřít" je ustáleno pro situace konce života u člověka, nikoliv u jiných živých bytostí).


A výběr Repulse byl dle jakých kritérií? Připomínám spoustu jiných alternativ v komentech výše. A v zásadě uvedené nevýhody jako u sólového HMS Hood platily ještě víc u HMS Repulse, s ohledem na jeho zánovnost a že by byl kandidátem, aby po provedení podobné modernizace jako u sesterské lodě mohl s Renownem alternovat (což neplatilo ani u Tigeru a ani u Lionu).
Možná jsem to dilema popsal nejasně. Chápu-li správn, tak těch různých omezení pro novostavby bitevních lodí bylo více. Kromě výtlaku, ráže hlavního dělostřelectva a spousty dalších šlo o to, že novostavba kapitálních lodí byla možná až po 20-ti letech od konkrétní lodě. Tj. v případě Repulse mohla RN počítat s novostavbou namísto Repulse až s datem 1939. V případě Hoodu až s datem 1941. Ovšem v případě Tigeru by novostavba byla možná v 1935.

A když by na propagační plavbu místo výše popsaných alternativ plul HMS Lion, tak jeho případné nenávratné poškození by nebyl problém neboť za něj RN nesměla shánět náhradu.
Proto řeším to dilema vedení RN, které lodě poslat "po všech čertech". Který motiv v jejich rozhodování převažoval - fakt byl rozhodující "wow efekt"?



P.S. Na výběr (lehkých) křižníků třídy D na jejich "plavbu kolem světa" ovšem vůbec nemám žádný zpochybňující komentář, neboť těm důvodům vcelku rozumím.
Zásadním rozdílem proti bitevním lodím bylo, že (lehké) křižníky neplatí zdaleka tak skritní zákaz novostaveb, (narozdíl od bitevních lodí - s výjimkou obou BB třídy Nelson), takže případná havárie těchto lehkých křižníků s následným potopením (při této plavbě kolem světa "po všech čertech") může být vyřešena náhradní lodí.

Jejich účast byla vhodná, neboť jako nejnovější lodě své třídy představovaly "plující reklamu", a patrně i proto byla jejich "cesta kolem světa" delší než u obou bitevních křižníků - např. to vysvětluje tu spoustu zastávek v jihoamerických státech zejména těch soutěžících ABC v námořním zbrojení ... koneckonců se jistý výsledek této plavby dostavil a to na příkladu transferu dvou křižníků třídy D k novozélandské divizi RN, což předpokládám znamenalo že novozélandští daňoví poplatníci své daně o to víc používali na mírový provoz RN.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:A když by na propagační plavbu místo výše popsaných alternativ plul HMS Lion, tak jeho případné nenávratné poškození by nebyl problém neboť za něj RN nesměla shánět náhradu.
Proto řeším to dilema vedení RN, které lodě poslat "po všech čertech". Který motiv v jejich rozhodování převažoval - fakt byl rozhodující "wow efekt"?
Hledáš v tom naprosto zbytečně něco, co v tom vůbec není. A ano, "wow efekt" byl extrémně důležitý, zvláště když to byla naprosto bezprecedentní akce. Ostatně zadání požadovalo "opravdu reprezentativní eskadru našich nejvíce moderních lodí".

Řešit nějaké náhrady je zcestné, protože to by jsi nikdy nemohl nic nikam vyslat a takto nikdo nepřemýšlel, nemluvě o tom, že bych se zdráhal (když pominu vnější reprezentativnost) vyslat kolem světa starší plavidlo notně jeté válečnou službou. Pokud je k tomu vůbec náležitě vybaveno/má předpoklady. Plus když se ti nedejbože po cestě rozsype, možná i několikrát, tak ti to dobrou reklamu neudělá.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Námořní odzbrojovací dohody 20tých a 30tých let

Příspěvek od Dzin »

Kouzelnik
Polarfox má pravdu. Je to opravdu tak triviální, jak píše a asi v tom zbytečně moc hledáš něco víc.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“